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ストーリーをギンギンに鍛えたい20 [転載禁止]©2ch.net

1 :スペースNo.な-74:2015/09/09(水) 15:32:01.70
前スレ
ストーリーをギンギンに鍛えたい19
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1425869863/

2 :ピコ:2015/09/09(水) 21:30:37.83
いちおつ

3 :スペースNo.な-74:2015/09/09(水) 21:36:32.83
前スレからROMってました
>>1乙です

4 :スペースNo.な-74:2015/09/10(木) 01:17:05.54
>>1 乙
前スレの「十二人の怒れる男」だけど
あれの見るべき部分って色々あるんだろうけど
その中の一つとして、自分は会話劇を通して、12人の心の動きを
描いてるのが面白いと感じた

最初は、11人vs1人で簡単に片付くと思っていたのが、
対話をすすめて行くうちに、11人の考えが段々と変わり
人数が逆転してゆく過程のなかで、
それぞれの価値観や偏見が浮かびあがり、その人の人生が
想像できるっていうのが大切なんだと思う

一人の少年の裁判であると同時に、それぞれが『自分』と向きあう
作業にもなっていて、観客にはその人の背負ってきた人生が垣間見えてくる
でも(当然ながら)全部は分からない

わずかに交差して去って行く、っていうリアル人生の出会いと別れ
そのものになってるから、映画が終わった後にも
この人たちの人生は続いていく、って信じられるから名作なんだと思う

「十二人の怒れる男」を見ろって言った人はまた違う考えかもしれないけど
自分は、余分なアクションなどに目を奪われないぶん、
『人間(心理)』を描くテキストにもってこいだと思う

5 :スペースNo.な-74:2015/09/10(木) 02:20:51.36
>>4
十二人〜についてのレスありがとう!
七人の侍は「自分はこっち方向が好きだな」と何回も見てるのに
十二人はあんまり見てなくて記憶も薄れてしまってたけど
確かにそういう映画だったと少し思い出しました
ちょっとまた見直したいと思います

6 :スペースNo.な-74:2015/09/10(木) 04:26:46.39
12人の優しい日本人と、アメリカのリメイクドラマ版十二人(97年)と、
ロシア版十二人、全部観たw
どれも特色があって面白い
ただやっぱりオリジナルが一番無駄がないって思うけど、

ただ現代のわれわれ日本人だと、優しい日本人が
一番とっつきやすくて参考にしやすいかも
良くも悪くもいかにも三谷幸喜だなーって感じだけど、
面白さの肝の部分はオリジナルと共通してるから

7 :スペースNo.な-74:2015/09/10(木) 04:30:41.25
って、ここ下がり過ぎ

8 :スペースNo.な-74:2015/09/10(木) 04:32:56.57
優しい日本人は観ましたよ
三谷作品もぼちぼち観てます
真田丸が楽しみ
しかしそんなに各所でリメイクが…
間違いなく名作ってことだね

9 :スペースNo.な-74:2015/09/10(木) 12:09:18.74
リメイクは知らないけど、オリジナルは表面上は裁判の話しを
してるだけで、キャラが自分のことをべらべらと話したり
しないんだよね
まったく話さないわけじゃないけど、最小限に抑えてる
それなのにキャラがちゃんと分かる
違う会話からキャラを分からせるお手本になる作品じゃないかな

10 :スペースNo.な-74:2015/09/10(木) 12:39:31.29
台詞が無くても人柄が分かるのはやっぱりキャラ設定がしっかりしているんだろうな

11 :スペースNo.な-74:2015/09/10(木) 12:55:09.79
台詞が無くても人柄が分かるなら、俳優さんの力が大きいんとちゃう

12 :スペースNo.な-74:2015/09/10(木) 14:56:29.24
当たり前だけど、実写と違って漫画は有名な役者補正ってものがないから
キャラを立てることはワンランク、いや数ランク難易度高いよな
全員無名の役者を使って映画やドラマを作るようなもんで
そこに苦労がある

13 :スペースNo.な-74:2015/09/10(木) 17:08:57.59
>>10
>>11
全部じゃないかな
まず言葉使いでキャラを分けられるし
どのタイミングで意見を変えるのか
それはどういう思考を辿った結果で、どの言葉に心が動いたと見えるか
有罪派、無罪派が拮抗したころには、それぞれどういう理屈を持ってるか
感情が高ぶる時はどんな時か、
話してる内につい、自分のことがぽろりと漏れたりもして

そんなことを計算して脚本に盛り込むと
その人の育ってきた環境や、教育レベルとか
どんな考え方してるキャラか、なんとなく分かってくるし

そんな脚本の意図を監督が正確に読みこみ、さらに脚本には
盛り込みきれない目線や表情のつけ方に
的確な演出をつけて役者に指示して、
役者もきっちり応えて、一つの世界を作り上げたんだと思う

14 :スペースNo.な-74:2015/09/10(木) 17:29:35.55
その中でも、何度もリメイクされる作品は脚本、いやプロットの功績が大きいと思う
全部に共通するのはプロットで、あとは総とっかえしても面白いわけだから
スタッフがどこに向かって頑張ればいいかもハッキリしてるんだろう

15 :スペースNo.な-74:2015/09/11(金) 00:58:09.61
椿三十郎のリメイクは、プロットどころか
脚本までオリジナルと同じのを使ってるのに
テンポ悪くて、すっげーつまんなくなってた

16 :スペースNo.な-74:2015/09/11(金) 01:09:33.85
椿三十郎のリメイクって1作だけだよね
それから、いい脚本をつまらなく撮るのは別に簡単でしょ
でも脚本がよくないものを面白く撮るのはほぼ不可能

17 :スペースNo.な-74:2015/09/11(金) 01:45:57.89
簡単って…
監督だってつまんなくするつもりで撮ったわけじゃ
ないんだから、簡単とかいうのはズレてる

映画は一つの要素で出来てるわけじゃないんだから、
プロットがよければいいとか、それこそそんな
簡単な話しじゃないっていう、ごく普通のことを言ってるだけだ
プロットが大事じゃないとも言ってない

18 :スペースNo.な-74:2015/09/11(金) 18:03:22.56
シドフィールドの脚本術を買って読んでるんだけど2のほうが実践向きなのかな
前スレにあった戯曲の読み方も気になってる

19 :スペースNo.な-74:2015/09/11(金) 19:35:13.82
実戦向けかどうかは分からないけど、単純に、2のほうが後に出た本だから内容が洗練されてるかも
戯曲の読み方はすごくいい本だよ

20 :スペースNo.な-74:2015/09/11(金) 20:01:03.00
そっかーやっぱ気になるし2のほうも読んでみるよ
戯曲の読み方も書店にあったら買ってみる

21 :スペースNo.な-74:2015/09/13(日) 12:52:10.72
前スレで、「つまんない話だな」って思いながら書いてるって話があったけど
そういう冷めた目って大事だなって思った

自分で面白いって思ってたら、独りよがりで読めたものじゃないものになりやすいし
どっちにしろ、作品の他人からの評価は、自己評価と一致しないから・・・

22 :スペースNo.な-74:2015/09/13(日) 12:53:02.90
情熱に頼って書いてたら、いつかは書けなくなるけど、冷めてても書けるなら書き続けられるしさ

23 :スペースNo.な-74:2015/09/13(日) 13:08:28.85
冷静な視点を持てってのはわかるけど
ハッキリ言って心底つまんないと思ったら描かないし
なんか物足りないぐらいがベストなコンディションな気がする

漫画なんかだとモロにテンション出ちゃうし

24 :スペースNo.な-74:2015/09/13(日) 13:18:19.96
話が破綻してるか無難すぎるときは、書かなくてもいいかもしれない

25 :スペースNo.な-74:2015/09/13(日) 13:24:38.08
プリズンスクールおもしろいなあ。良いを通り越して偉大な作品になりそう。

26 :スペースNo.な-74:2015/09/13(日) 14:39:27.89
自分がその作品の最初の読者なんだから、自分が面白いと感じないと駄目でしょ

27 :スペースNo.な-74:2015/09/13(日) 14:54:59.96
藤田和日郎が

「自分で100点だと思う程度じゃ駄目。そりゃ自分が苦労して描いた
 愛しい作品は大傑作だって思いますよ。これを貶す奴は俺の敵だ!
 面白さを理解出来ない奴は大バカ野郎だ!って思いますよ(笑)
 でも残念ながら他人から見たら、思い入れも何もないイチ漫画にすぎないわけでね
 つまり自分で150点とか200点だと思って、ようやく他人は70点程度を
 つけてくれると思った方がいい。そのぐらい他人相手に自分の考える
 ”面白さ”ってものは伝わりにくいものだとシビアに考えないと」

と言っていた

28 :スペースNo.な-74:2015/09/13(日) 16:16:47.14
>>26
なんで駄目なんだ?自分や作品が可哀想だからってこと?

29 :スペースNo.な-74:2015/09/13(日) 16:34:43.24
>>27の藤田の言葉に従えば、もし作者の自分でさえ面白くないと思うような出来なら
他人から見たらそれこそ糞糞糞面白くないんじゃないの
何事も例外はあるだろうけど、おおむねそれで合ってるっしょ

30 :スペースNo.な-74:2015/09/13(日) 19:34:44.74
プロットが崩壊してるような初心者の場合は別だろうけど、
一応の形になってる場合は、自己評価と読み手の評価はほとんど関係がないよ
自信作がすべったり、間に合わせで書いただけのものが好評だったり

31 :スペースNo.な-74:2015/09/13(日) 19:56:34.50
そんなことはない、関係あるって
所詮は素人、初心者もベテランwもはっきり言って大差ないよ

32 :スペースNo.な-74:2015/09/13(日) 20:56:13.01
書き手の評価と読み手の評価が一致するなら、
雑誌に載ってる作品は全部大ヒットじゃん

33 :スペースNo.な-74:2015/09/14(月) 01:40:17.37
冷静な目を持つことが
自分がつまんないと思う作品を描くことかっていうと
それは少し話しが違うと思う

34 :スペースNo.な-74:2015/09/14(月) 01:48:23.78
冷静な目を持つって、自分が面白いと思うことを、
どう表現すれば、他人にも面白いと思ってもらえるかを
考えることじゃないの

35 :スペースNo.な-74:2015/09/14(月) 09:24:14.57
自信作がウケなくてどうでもいいのがウケることは確かにあるかもしれんが
あくまで少数で「ほとんど」と言うにはちょっと乱暴すぎるだろう。

36 :スペースNo.な-74:2015/09/14(月) 11:06:43.08
自分の自信と読者の反応が一致したら、逆に良くないんとちゃう
それは、ある程度読者の反応が読めるもの、冒険してないものしか書いてないってことだから

37 :スペースNo.な-74:2015/09/14(月) 11:09:01.38
「いつも当たるようなら的が近すぎる」ってやつだね

38 :スペースNo.な-74:2015/09/14(月) 11:59:36.11
うまく表現できないせいで面白くないのか、「自分が面白いと思うこと」自体が面白くないのか

39 :スペースNo.な-74:2015/09/14(月) 12:36:32.25
ストーリー作っても、稚拙で単純につまらないものしか出来上がらん
ストーリー作りの鍛え方教えてくれ

40 :スペースNo.な-74:2015/09/14(月) 12:41:45.98
ストーリーのパターンなんてたかが知れてるから稚拙で単純でもいい。
おもしろくしたかったらキャラや設定を磨け。

41 :スペースNo.な-74:2015/09/14(月) 12:53:51.95
>>39
うpすればおk

42 :スペースNo.な-74:2015/09/14(月) 13:14:21.56
>>40
ダウト

43 :スペースNo.な-74:2015/09/14(月) 13:41:19.36
>>39
ごめん。じゃあもう少し具体的なアドバイス。
タイムリミットを設定しろ。思いつかなかったら体に爆弾埋め込むのがいいだろう。「おしっこ漏れそう」でもなんでもいい。
んで、打開策を3つ考えろ。ブレストでも何でもやって苦しんで思いつけ。
はじめの2回の策は失敗し、3回めで成功する。失敗は「予想外の障害」「まさかの裏切り」でいいだろう。

44 :スペースNo.な-74:2015/09/14(月) 13:51:34.32
>>39
ストーリー全体を丁度真ん中で区切って、前半と後半で伏線を繋げてごらん
前半が伏線を仕込む所
後半が伏線を回収する所って感じで

45 :スペースNo.な-74:2015/09/14(月) 14:27:12.43
それを守っても、つまらない話になりえるようなアドバイスはいかんでしょ

見る人が常に「これからどうなる?」「さあどうする?」って疑問を持てるようにして
その疑問がどんどん強くエスカレートしていくように書けば、つまらなくはならないんじゃないかな

46 :スペースNo.な-74:2015/09/14(月) 15:37:50.01
面白くするのと、つまらなさを避けるのは同じことのようで結構違う
楽しませる、と、飽きさせない、の違いだけど、分かるかな

面白い話でも、話し方が悪いと、聞いてる方は飽きるんだ

47 :スペースNo.な-74:2015/09/14(月) 16:04:36.96
それはそう
ストーリーテリングはストーリーとテリングの両輪で成り立っている

48 :スペースNo.な-74:2015/09/14(月) 21:19:26.26
とにかく敵を強くする事が重要じゃないか
滅茶苦茶頭がいい、滅茶苦茶力が強い、滅茶苦茶権力を持ってる
何でも良いからとにかく強力にする事
敵が強ければ強い程、読者は物語に引き込まれるし、そいつを倒した時のカタルシスも大きい

敵は人間に限らず、自然災害でも身体的障害でも何でも良い
とにかく主人公に与える困難を強力な物にする事

敵が魅力的(憎たらしいとか怖いと言う意味も含む)な作品でつまらない作品って無いでしょ
敵のキャラが起ったら、その作品は半分ぐらい成功したと言っても良いと思う

49 :スペースNo.な-74:2015/09/14(月) 23:40:17.58
最初は、〜するといいっていうアドバイスより、
〜しちゃいけないっていうアドバイスのほうが役に立つかも

やっちゃいけないことをやってる限り、
読んだら面白いのかもしれないけど誰も読まない作品にしかならないし

こういうのとかさ

■アイデア
1 熱くなれる題材を選んでいない!2 アイデアにオリジナリティがない!3 正しいジャンルを選んでいない!
4 ひとりよがりのストーリー!5 悲惨な人々が悲惨に過ごし、悲惨なエンディングを迎える! 6 タイトルを熟考していない!
■キャラクター
7 主人公の選択を誤った!8 主人公の作りが浅い!9 人物像のディテールが曖昧!
10 場所の設定が曖昧!11 主人公に深い関心が持てない!12 敵対者が人間じゃない!
13 悪者がイマイチ!14 主人公の変化に、敵対者が関与しない!15 敵対者自身が「この映画のヒーローは私」と思っていない!
16 悪者スピーチがない!17 人物がアホな行動に走る。つまり、キミがアホなことをさせている!18 脇役に個性がない!
http://filmart.co.jp/books/playbook_tech/2010-12-24fri/

50 :スペースNo.な-74:2015/09/14(月) 23:58:55.73
>>49
こりゃいいね
俺が今まで考えたストーリーが全部当てはまる

51 :スペースNo.な-74:2015/09/15(火) 08:33:28.41
>>49
こういうチェックリストを初心者の頃から作ってるけど、
チェックリストの数が5000個くらいになっちゃったよ

52 :スペースNo.な-74:2015/09/15(火) 09:43:28.13
やってはいけないことなんて挙げてたらキリがないしな。
自分が何を見落としやすいか把握できればそれでいいよ。

俺はキャラに自己投影しすぎて都合良い展開にしてしまいがちだった。
ゲームの布教マンガで初心者の主人公がいじめられてそれを
強い奴が助けてくれる展開なんだけど
俺「このゲーム過疎だから初心者助けるのは当然だよなぁ」
と勝手に思い込んだ結果、強い人が特に深い理由もなく助けてくれる都合いい展開に
なってしまった。
おまいらも折角だから自分の反省点みたいなの晒していけよ。

53 :スペースNo.な-74:2015/09/15(火) 10:08:45.07
超かっこいい主人公と超かわいいヒロインだけ考えて
敵キャラのキャラ設定がおろそかだった

54 :スペースNo.な-74:2015/09/15(火) 13:08:42.43
アマチュア作品の欠点の多くは、作者のエゴが強すぎるってとこから来てるんだよなぁ

その結果、自分が意図したとおりに読者に読んでほしいって気持ちから説明過多になったり
キャラに対する思い入れが強すぎて展開が不自然になったり、話が甘くなったり
読者に好かれたり尊敬されようとして話のカドが取れてつまんなくなってたり

55 :スペースNo.な-74:2015/09/16(水) 00:29:14.37
気づいたら自分の恋愛観をキャラに語らせてた

56 :スペースNo.な-74:2015/09/16(水) 01:48:33.94
>>54
>読者に好かれたり尊敬されようとして

自分これだわ

「こんなの描いたら中二病って笑われないか」とか
「面白くもないのに、盛り上げようとしてるのがイタいと思われるかも」とか…
とにかく他人に笑われたくない、バカにされたくない、って自意識が
作品にいちいちブレーキかけて、キャラやストーリーを
枠からはみでない、「まあこんなもの」レベルで止めてしまって
結果、バカにはされないけど記憶にも残らない、他人から見て
どうでもいい作品しか出来上がらなかった

強い敵に立ち向かう主人公を描くよりも
自分の中にいる「恥を掻きたくない自分」と戦うのが先と気付いてから、
友だちのアドバイスとかも受けて、今は少しはましになったつもりだけど結構大変
なんせ、わざと作品にブレーキかけてるんじゃなくて、気付いたら
勝手にかかってるんだから
そのブレーキを意識的に外していく作業は精神的な体力使う

57 :スペースNo.な-74:2015/09/16(水) 06:59:01.05
>>56
反動でブレーキかけすぎないのも危険だと思うけどね
別に枠からはみ出さない事も、イコール悪ではないし

58 :スペースNo.な-74:2015/09/16(水) 09:39:11.77
最初から過激に尖ってたらヤスリで形を整えられるわけか
最初から丸くなってたら削っても小さくなるし多少過激に描いてみるか

59 :スペースNo.な-74:2015/09/16(水) 10:18:09.98
>>57
実際の運転なら危険だけど、創作なら危険も何もないでしょ
あとで直せばいいんだから

60 :スペースNo.な-74:2015/09/16(水) 15:04:35.80
創作に向かうときのエゴのコントロールは難しいね
エゴが強すぎると読むに堪えない作品になるし
エゴが弱すぎたり抑えすぎると退屈な作品になる

61 :スペースNo.な-74:2015/09/16(水) 16:01:04.20
キャラはエゴで動いていいんだよ
個人がエゴで動いたら世界の側から拒絶反応がある
という事実をちゃんと描ければいいんだよ
キャラのエゴを世界がすんなり受け入れるからおかしなことになる
障害を作れというのはそういうこと

62 :スペースNo.な-74:2015/09/16(水) 16:18:23.11
キャラのエゴじゃなくて作者のエゴの話ね

63 :スペースNo.な-74:2015/09/16(水) 16:21:30.43
でもエゴに障害を設定すると異世界で主人公無双が作りにくい。

64 :スペースNo.な-74:2015/09/16(水) 16:26:07.47
ジャンルの差だね
障害がないほうがいいジャンルもある

65 :スペースNo.な-74:2015/09/16(水) 17:07:53.22
主人公無双wwwwwwwww

66 :スペースNo.な-74:2015/09/16(水) 17:13:20.67
ゲームの無双シリーズなら許せるんだけどな

67 :スペースNo.な-74:2015/09/16(水) 17:19:23.57
お前らほんと、どんだけ浅いところで引っ掛かってんだよ…
せいぜい障害のないジャンルとやらで頑張ってくれよ

68 :スペースNo.な-74:2015/09/16(水) 17:27:30.81
浅いとか深いとかじゃなくて、それは読者の要求で決まることだからさ
知らないかもしれないけど、最近は思い通りにスラスラ物事が運ぶことを望む読者が多いんだよ

69 :スペースNo.な-74:2015/09/16(水) 17:27:54.79
障害がなければキャラも変化しないし
逆に言えば固定されたキャラクター達をストレスフリーに見せるには障害無しってのもありだと思うよ

70 :スペースNo.な-74:2015/09/16(水) 17:29:21.35
主人公無双でも脇役に障害をぶつければ見せ場を作れるので問題ない。
毎回、脇役がピンチに陥って主人公が救出すればいい。

71 :スペースNo.な-74:2015/09/16(水) 17:32:20.44
無双ものでは主人公に成長させてはダメ。主人公は徹底的にアゲて、負けイベントやクヨクヨ体験は挟まない。

72 :スペースNo.な-74:2015/09/16(水) 17:46:32.69
葛藤がないほうが読んでて疲れないから好きって読者が増えたら、葛藤はいらないわけだ
キャラクター同士の対立なんかは露骨に嫌う人もいるし

本格派のゲームが、お手軽スマホゲームに負けたのに似てるね

73 :スペースNo.な-74:2015/09/16(水) 17:55:51.55
水戸黄門やジェームズ・ボンドが「自分は間違っていたのだろうか」とか葛藤を始めたらおかしいだろ?
悪役が好き放題やってるところにサーッと出てきて問答無用で解決するからおもしろいんだ。ヒーローの人間的側面なんて誰も見たくない。

74 :スペースNo.な-74:2015/09/16(水) 18:07:45.16
障害あろうがなかろうがおまいらの好きなように作ればいいじゃん

75 :スペースNo.な-74:2015/09/16(水) 18:08:08.03
そういうのを見たい人もいるけどね
ヒーローを虐めるタイプの作品だって結構支持されてる
変に観客はこっちしか望まないみたいに決めつけなくてもさ

76 :スペースNo.な-74:2015/09/16(水) 18:21:15.95
好きなように作れば〜とか〜たいな人もいるとか
保守的自治的な発言は控えなさい
創作者なら己の意見でぶつかり合いなさい

77 :スペースNo.な-74:2015/09/16(水) 18:23:01.38
>>67
障害がなければ面白くできないと思ってるほうが浅いだろ
実際、コンフリクトなしで飽きずに読ませるほうが、遥かに技術が要るわけで

78 :スペースNo.な-74:2015/09/16(水) 18:27:20.33
障害がなくても面白い話はできるだろうが、あった方が作りやすいというだけ。
幼児向けのアンパンマンですら最後はアンパンチの一発で全て解決することはわかっていても、その途中で様々な障害が入るからストーリーとして成り立ってる。
バイキンマンも何も出てこない、なんにも邪魔の入らないアンパンマンの話考えてみなよ、難しいだろ?

79 :スペースNo.な-74:2015/09/16(水) 18:36:31.61
ひたすら主人公を褒める会話劇で敵は噛ませ犬しか出てこない
それを読者が望んでいるんだ

80 :スペースNo.な-74:2015/09/16(水) 18:39:16.58
同人とかWEBは特にそうだろうね

81 :スペースNo.な-74:2015/09/16(水) 18:55:53.30
おれもそうだったよ子供のころは。ドラゴンボールで悟空がピンチの回は嫌で見たくなかった。
でも成長するにつれてそんな幼稚な感性は卒業した。やっぱり挫折を味わって強くならないとウソくさい。
ところが社会へ出てストレスの多い生活を経験すると、また幼稚な話が懐かしくなった。マンガくらいなんでも願望が実現する話が読みたいんだ。

82 :スペースNo.な-74:2015/09/16(水) 19:11:35.75
>>73
そのパターンは水戸黄門やジェームズボンドに助けられる人が
葛藤を抱えてんだよ

83 :スペースNo.な-74:2015/09/16(水) 19:13:17.31
無双ものもほとんど人助けで
助けられる人のほうが葛藤を抱えてんだよ

84 :スペースNo.な-74:2015/09/16(水) 19:16:42.60
>>83
読者が何を面白がってるのかっていう一番大事なとこが分かってないなぁ

85 :スペースNo.な-74:2015/09/16(水) 19:49:53.30
無双系主人公だったら、日常生活で起こる困難にめっきり弱いといいね
力は強いのに口下手で人間関係が上手くいかなかったり、不器用ですぐ物を壊したり・・・
ってこれただのパワー系不器用キャラだ

86 :スペースNo.な-74:2015/09/16(水) 22:51:19.79
結局、ストーリーって、そのジャンルの読者が何を求めてるかっていうツボが分からないと書けないんだよな
理論を覚えても、面白さを実感できない限り書けない

87 :スペースNo.な-74:2015/09/17(木) 01:12:15.37
>>82
確かに抱えてるかもしれないけど、視聴者が水戸黄門の村人の
葛藤を楽しみに観てるかというと…

改めて考えたら水戸黄門って、トラブルバスターものとして
基本的なチーム構成をしっかり押さえてたんだなと思う

司令官に水戸黄門を置いて、中心となって行動する実質的主役になるのは
助さん格さんコンビ
助さんはイケメンで格好よく、格さんは気は優しくて力持ち、と
キャラ分けもしてるし、バディ要素も入れれる
そしてこの三人を取り巻くキャラとして、裏から支える情報屋(戦闘参加もあり)、
セクシーな美女、コメディリリーフ

長いシリーズなので、役者やシリーズによって多少役割変更が
あったりするけど(特に弥七)、基本的にはこんな感じで
ちゃんと面白くなりそうなキャラ配置にしてある

88 :スペースNo.な-74:2015/09/17(木) 08:06:32.52
無双物って、基本的に主人公の能力を隠しておく事が重要だと思う。
ドッキリみたいに、周りの人間には敵にも味方にも主人公の能力は大した事ないと思わせる。思わせる。
思わせておいて、最後にババーンと能力を明かし、一気に事件を解決し、周りを唖然とさせる。
これがカタルシス。

89 :スペースNo.な-74:2015/09/17(木) 08:28:44.64
村人の葛藤がなけりゃそれを解決する黄門もないだろうに
葛藤を楽しみかどうかとか的外れも度を越している

90 :スペースNo.な-74:2015/09/17(木) 08:32:49.45
>>59
後で直せばいいって簡単に言うけど
作者が直すべきところに後からちゃんと気付ければいいんだが…
皆が皆、自分の失敗に気付けて直せるものなら、
世の中に駄作は存在せんよ

91 :スペースNo.な-74:2015/09/17(木) 09:12:00.27
>>88
それだと最初の一回しか使えなくて連載には不向きだな

92 :スペースNo.な-74:2015/09/17(木) 09:53:36.98
次は主人公の謎の過去とか、別の謎を持ってくるんだよ
それでも主人公の謎が全部解き終わってしまったら、
次は脇役、悪役の謎にシフトしてゆく
まあ実際はそんな順繰りにやってゆくわけじゃなくて、
複数のキャラと複数の謎が被って同時進行してゆくけどね

93 :スペースNo.な-74:2015/09/17(木) 09:58:15.04
>>91
連載だと主人公の能力を隠すのではなく、
主人公より強そうな敵を出すって感じだと思う
主人公が負けそうなのを描いて、何かの要因で最終的に勝って、周りを唖然にさせる

94 :スペースNo.な-74:2015/09/17(木) 10:26:10.84
>>93
そんなん無双系じゃなくても当てはまるじゃんw
スラムダンクは桜木無双ものか?
マイルールをさも正解とばかりに言うのはやめたほうがいい

95 :スペースNo.な-74:2015/09/17(木) 10:33:12.02
とあるキンドル作家さんの創作理論や作品分析がすげえ参考になるんだけど、その人の書いてる小説が同じ人かと首を傾げたくなるほどつまんない。
各種新人賞にも応募して落選してるらしい。こないだ落選の評に対して口汚く反論している記事を目にしてしまった。
しかしどうしてあれほど明解な創作理論を語り、名作を評価できる力があるのにそれを創作に活かせないのか?眼高手低とはこのことかと。

96 :スペースNo.な-74:2015/09/17(木) 11:00:55.22
>>89
>>87だけど、俺に言ってるんだよね

基本的な話しとして、主人公になぜ葛藤が必要だとよく言われるかというと
その方が話しが膨らみ、主人公に感情移入してる読者が
はらはらどきどきして楽しめるから

その前提にたって
>>73
水戸黄門みたいな勧善懲悪式の物語には主人公の葛藤は
必要ない=その方が読者は楽しめる
と言ってる

それに対して >>82 は村人には葛藤があるとレスしたわけだけど
この場合の葛藤はあくまで、パターンにのった記号的な意味合いでしか
なくて、話しを膨らますとかとは意味が違う
手続き的な、流れ作業の一環としてあるだけ
(それが悪いとは言ってない)

ひとくくりに「葛藤」でまとめてしまうから、混乱してくるけど、
二人は実は全然違う話しをしてるんだよ

だから、視聴者は村人の葛藤は楽しみにしてない
ようするに、>>73の言ってる葛藤とは意味が違うよ、って
言いたかったんだが

うーん、分かりにくいかな

97 :スペースNo.な-74:2015/09/17(木) 11:31:12.29
「村人の葛藤」は、主人公の行動の動機として便宜的に出てきてるだけだから、
ほかの動機に置き換え可能なんだよな
そこが主人公自身の葛藤とは違う

98 :スペースNo.な-74:2015/09/17(木) 12:17:13.39
物語の中では必ず事件が起きるんだから多かれ少なかれ主人公と対立する「障害」はあるよそりゃ。
ただいわゆるヒーロー物は障害がどんなに大きく見えてもヒーローが出てきてあっさり解決するから爽快なわけ。
もちろんその過程で「二人の人質のうち片方しか救えない、どうする!?」みたいな「葛藤」はあっていい。

そういうのを超えて「正義ってなんだ」みたいにアイデンティティ・クライシスを持ち込むのは行き過ぎ。
ヒーローが内面を獲得してしまい、人間味が生まれてしまう。そうなるともう娯楽じゃなく文学に近くなる。
60年代のアメコミがこのパターン。従来の勧善懲悪を逸脱して正義の相対性やヒーローの孤独に焦点が当てられた。
近年のバットマンもその流れ。要するに深い話に成り下がった。

99 :スペースNo.な-74:2015/09/17(木) 13:12:04.20
>>91
水戸黄門とか遠山の金さんは毎回>>88のパターンで成立してる
舞台や登場人物さえ変えれば何度でも使える

100 :スペースNo.な-74:2015/09/17(木) 15:33:38.29
コンフリクト中心のドラマ作りは古いからな
物語から葛藤がなくなることはないだろうけど、それをメインで扱ったら、
勧善懲悪ものを見るような「今どき?」感がある

101 :スペースNo.な-74:2015/09/17(木) 17:15:55.51
今は噛ませ犬時代だからな
障害は要らない

102 :スペースNo.な-74:2015/09/17(木) 17:36:30.69
娯楽か文学かなんてのは読み手には関係ない話
シェイクスピアだって大衆演劇として人を引きつけたんだがら
そこをあえて区分けして良し悪しを決めんのはもう美学の問題なんだって

103 :スペースNo.な-74:2015/09/17(木) 18:02:53.51
>>100-101
そういう「今の時代はこうだから」を、真理のように振りかざさすのもどうかね?
そういうのを否定すると懐古扱いされそうで、反論しにくいけどw、
そこに罠がある気がする
実際に現在の漫画業界が元気かっていうと・・・
売れない漫画が増えてるのって、不景気はもちろんだが、
そういう伝統的なストーリーづくりをやってない作家が多くなっちゃったのが
一因なんじゃないの

それに一口にコンフリクトといっても幅広いものだからな
古臭くない、現代を映す問題や葛藤を感じさせるものも
探せばちゃんとあると思うが

104 :スペースNo.な-74:2015/09/17(木) 19:28:53.10
葛藤中心のドラマは今はギャグ漫画で読めるんじゃない?
シリアスなドラマの手法は、陳腐化すると喜劇の手法になるから
そしたらもう、シリアスなドラマでは使いにくくなる

ガラスの仮面やベルサイユの薔薇のオーバーな演出が
陳腐化したらギャグ漫画の手法になったのも同じだね

105 :スペースNo.な-74:2015/09/17(木) 22:12:22.84
>>99
「時代劇はなぜ滅びるのか」という本によると、テレビから
レギュラー時代劇がなくなった原因は、その水戸黄門や遠山の金さんみたいに
時代劇があまりにもパターン化しすぎて、若い人から身限られて
見てるのは高齢者ばかりになった
そのために、CMを入れても売りたい層が見てないから意味ないと
スポンサーがつかなくなり、必然的に時代劇がテレビから
消えたということらしい

なので、パターン化された時代劇があるから成立してる、とは
言いきれないかも
高齢者向けの作品を書きたいならいいかもしれないが

パターン化が駄目というわけでは勿論ないけど、ストーリー全体を
通る縦軸を入れるとか、なんらかの工夫はいりそうだ

106 :スペースNo.な-74:2015/09/17(木) 22:17:18.94
時代小説は一大ジャンルでSFなんかより売れてるらしいからドラマの作り手がわるいよなやっぱり。

107 :スペースNo.な-74:2015/09/18(金) 11:02:41.91
10年、20年以上前からずっとそうだけど、視聴者を引っ張れるのは、葛藤や障害よりも謎なんだよ
障害やカセは主人公の葛藤を生むけど、謎は視聴者の葛藤を生むから、より強い
現に今のお年寄りは、ドラマを見るなら水戸黄門じゃなくて相棒みたいなミステリを見てるみたいだし…

108 :スペースNo.な-74:2015/09/18(金) 11:11:50.18
漫画でも、「主人公はこれからどうするのか?」はそんなに面白くなくて
「この世界では何が起こってるのか?」っていう段階が一番面白い(と個人的には思う)
アイアムアヒーローとかホムンクルスとか、古いけどドラゴンヘッドみたいな

結局、何が起こってるかが明らかになったら、これからどうするのか?で引っ張っていくしかなくて
あとは古典的なプロットになっちゃうんだけど

109 :スペースNo.な-74:2015/09/18(金) 12:20:02.00
>>106
そりゃ、なんだってSFよりは売れてるだろ
SFってジャンルとして確立してる中で一番売れないジャンルなんじゃないか?

110 :スペースNo.な-74:2015/09/18(金) 12:36:02.42
純文学の方が売れないと思うけど

111 :スペースNo.な-74:2015/09/18(金) 13:33:03.93
>>108
いや、悪いけどそれは君の個人的趣味だよ
まあ男はそういう話が好きな奴が多いから、少数派だとは言わないが、
女の読者は世界よりも、主人公個人がこれから何を起こるかが気になる
読者が圧倒的に多い
男だって世界よりも個人の運命が気になる読者は決して少なくない

それとアイアムヒーローもドラゴンヘッドも、世界の謎と同時に、
ちゃんと個人の運命の紆余曲折や葛藤も、サスペンスをはらませて
同時進行させてるのがミソ。決して世界の謎一本槍で
引っ張ってるわけではない

112 :スペースNo.な-74:2015/09/18(金) 14:52:02.23
そういえば、荒木飛呂彦先生の漫画術の本には
読者の動機の一番は「漫画家が描く世界観にひたりたい」で
キャラやストーリーはそれより下って書いてあったなぁ
売れっ子の漫画家は>>111の意見と正反対だなあw

113 :スペースNo.な-74:2015/09/18(金) 15:12:49.68
>>112
強引すぎ
なんで「世界に何が起こっているか」と「世界観に浸りたい」を
しれっと一緒の要素にしてんだよw

114 :スペースNo.な-74:2015/09/18(金) 15:20:33.38
例えばドラゴンヘッドだったら、
滅亡に瀕してる終末的な世界観に浸るという楽しみと、
この世界はどうなっちゃたっんだ、これからどうなるんだって
ストーリー的な興味は、同時に存在はしてもそれぞれ別物だろ

115 :スペースNo.な-74:2015/09/18(金) 15:28:46.97
>>113
「世界に何が起こっているか」を考えている人は世界観に浸ってるだろ
強引なのは、こっちの台詞だよ

116 :スペースNo.な-74:2015/09/18(金) 15:43:57.43
強引なのはこっちの台詞だって面白すぎるだろ

117 :スペースNo.な-74:2015/09/18(金) 15:54:28.50
>>115
横レスだけど、違いが分からないなら「漫画家が描く世界観にひたりたい」の意味が分かってないんだと思う

118 :スペースNo.な-74:2015/09/18(金) 17:12:43.06
やりたいようにやりゃいいんじゃないかな
押し付けは反発を生むから

119 :スペースNo.な-74:2015/09/18(金) 18:49:05.61
押し付けはよくないし
エゴは出したくないし
説教臭いのは嫌

どんなテーマならこの3つを避けてストーリー作れるんだ

120 :スペースNo.な-74:2015/09/18(金) 18:51:21.10
ホラーとかギャグとかジャンル漫画

121 :スペースNo.な-74:2015/09/18(金) 19:19:52.03
それを避けて書けないのは、やっぱりエゴや自意識が強すぎるんじゃない?
三つとも要するに作者のエゴの押しつけだし

122 :スペースNo.な-74:2015/09/18(金) 19:38:50.74
>>119
なんで避けて通るん?
中途半端にすると鼻につくけど
どれかを極端なくらい突出させることが出来るなら
それはそれで魅力的な世界だと思う
福本伸行の説教節とかさ

123 :スペースNo.な-74:2015/09/19(土) 01:20:49.48
自分が読みたい物を書けばいいんじゃないの

124 :スペースNo.な-74:2015/09/19(土) 09:01:16.53
ひとつの正解だよね
欠点は、ほかの人にも面白がってもらえるかどうかが運任せになることだけど

125 :スペースNo.な-74:2015/09/19(土) 13:42:08.95
まあでも、自分と同じ感性を持つ人間は世の中に必ず居るわけでね
自分が『面白い!』と思う物は、必ず同じ様に面白いと思ってくれる人が居る

126 :スペースNo.な-74:2015/09/20(日) 04:20:53.79
ゴーマニズム宣言も要は説教だけど面白い
何故かって言うと、合間合間に物語を挟んで、読者がすんなりと納得出来る様に描いてるから
悪い説教は、ひたすら上から目線で頭ごなしに自分の考えを押し付けていたり、自分が気持ちよくなる事だけしか考えてなかったりする
良い説教、面白い説教なら読者も読んでくれる

127 :スペースNo.な-74:2015/09/20(日) 11:13:04.50
>>125
その同じ感性の人に響いてもらうために
ストーリーを鍛えるっていうのがあるんだよね
本来は

128 :スペースNo.な-74:2015/09/20(日) 11:39:38.26
ゴーマニズム宣言は、作者が右傾化して上から目線の説教になってからは、つまらなくなって売れなくなったでしょ
初期は、被差別者や薬害エイズ患者っていう、社会的弱者の立場から物を言う路線で、一般にも売れてたけど

129 :スペースNo.な-74:2015/09/20(日) 11:52:26.23
説教を読ませるなら面白く読ませる工夫をしないといけないけど、
内容が説教だと面白さにも限度があるってことかな

130 :スペースNo.な-74:2015/09/20(日) 13:35:01.75
面白い映画でも、何度も何度も繰り返し観ると、最初に受けた新鮮な面白さは失われてしまう。
「ストーリーマンガ」のアイデアを思いついて、プロット・ネーム・下描きと進んでいくうちに、新鮮さが失われてしまうのはこれに似ている。
「ひょっとしてつまらないモノを描いているのではないか?」と戸惑う必要はない。最初に「面白い!」と思った自分の感性を信じて、描き上げてしまう事が大事だと思う。
(漫画家かとうひろし)

131 :スペースNo.な-74:2015/09/20(日) 14:43:30.62
ゴーマニズムは今でも売れてるんじゃないの
作者の政治的思想が前面に出てから、毛嫌いする人も増えたけど、
そのぶん好きな人はよりのめり込むから、
広く全般的にウケなくなったっていうだけで、充分に売れてる方だと思う
作者もそれでいいと思ってるんだろうし

説教は本人が腹の底から怒ってること、感じてる不満を
照れも臆面もなく本気で描ききることだと思う
変にマイルドにしたり誤魔化すと単なる愚痴レベルに
留まるつまらんものになって、そんなの読んでも
知らんがな、って思われるだけになってしまう

まあその照れも臆面もなく、っていうのが
難しいんだけど

132 :スペースNo.な-74:2015/09/20(日) 15:15:08.85
なんにせよ、説教は嫌われるもんだよ
そうでなくても上から目線に敏感な人は多い

133 :スペースNo.な-74:2015/09/20(日) 15:29:18.87
ゴー宣はエッセイ漫画だから、また別だろ
ストーリー漫画の常識で言うなら、説教以前に作者の考えがキャラのセリフになってるだけでNGだ

134 :スペースNo.な-74:2015/09/20(日) 17:09:23.07
良く、テーマを登場人物に語らせちゃ駄目って言ってる奴が居るけど、それ間違いだからね
大抵の作品は最後に登場人物の口からテーマを語らせてる

135 :スペースNo.な-74:2015/09/20(日) 17:50:32.07
漫画とかのエンタメだと言葉のテーマいならくないか
アップルじゃないけど、言葉にできないユーザー体験が大事な気がする

136 :スペースNo.な-74:2015/09/20(日) 18:08:40.11
>>134
たとえばどの作品?

137 :スペースNo.な-74:2015/09/20(日) 23:16:34.55
險闡峨〒隱槭l繧九ユ繝シ繝槭↑繧峨√o縺悶o縺匁シォ逕サ縺ォ縺吶k蠢隕√↑縺縺繧
繝繧、繝繧ソ繝シ縺ォ縺ァ繧よ嶌縺縺ィ縺代ー縺縺

138 :スペースNo.な-74:2015/09/21(月) 00:09:04.24
セリフでテーマを言うとか以前に
主人公の思想と作者の思想が一致してる時点で、かなりダサいと思うぞ

そういうのが許されたのは70年代までだろ

というか、そのせいで、主人公が自分の気持ちを口にしたら、
テーマを言わせてるみたいになるんだろな

139 :スペースNo.な-74:2015/09/21(月) 01:06:16.03
自分をさらけ出さなきゃ伝わらないよ
すると必然的にキャラが作者の思いを口にすることになる
それが、今も昔も同じ普遍的な事実

>>138は、人にダサいと思われるのが怖くてそれができないくせに
○○年代とか貶して、相当かっこ悪いヘタレだわ

140 :スペースNo.な-74:2015/09/21(月) 01:26:21.96
莨昴o繧九ョ諢丞袖縺繧医ュ
莉翫ョ繧繧翫→繧翫〒繧ゅ139縺瑚縺医◆縺薙→縲∬ィ縺縺溘>縺薙→縺ッ莨昴o縺」縺ヲ縺阪◆縺代←縲
蜈ィ辟カ蜷梧э縺ァ縺阪↑縺縺励∝腰縺ォ139縺後◎縺諤昴>霎シ繧薙〒繧九%縺ィ繧呈嶌縺縺ヲ繧九□縺代□縺ェ縲√→縺励°諢溘§縺ェ縺

139縺ョ閠縺医k縲御シ昴o繧九阪▲縺ヲ縲√◎縺ョ遞句コヲ縺ァ縺縺縺ョ縺具シ

141 :スペースNo.な-74:2015/09/21(月) 01:42:43.79
>>139
伝わるの意味だよね

今のやりとりでも、139の言いたいことは伝わってきたけど、
全然同意できないし、単に139の思い込みを書いてるだけだとしか感じない

139が考える「伝わる」って、これでいいのか?

漫画で139の考えをキャラに言わせても、読者の反応は、今の俺と同じようなもんだと思うよ

142 :スペースNo.な-74:2015/09/21(月) 01:47:57.21
>>138
まずひとつ、一致してるってなんで分かるんだ?
それこそゴー宣みたいなエッセイ漫画や
作者がインタビューなどで話してるならそうだろうが
それ以外は、作者とキャラの思想が一致してるなんて
読者の勝手な思い込みかもよ

もうひとつ、仮に一致してたとしても、別に全然構わないだろ
ダサく見えるとしたら、それは作者と感性が合ってないのか
たんに作者の見せ方がヘタなだけ

143 :スペースNo.な-74:2015/09/21(月) 01:55:07.39
ドラゴン桜の人が、ドアップで「何とか何とかだ!」(ドヤッ)
みたいなのはダサいけど、雑誌の中で一番売れてる漫画がやってたから真似た
みたいな事言ってたな

144 :スペースNo.な-74:2015/09/21(月) 02:15:30.19
>>136
ターミネーター2
人類は機械を甘く見てるとその内大きなしっぺ返しを喰うんじゃないか云々
(うろ覚えだからちょっと違うかも)

作中でテーマを語ってない作品の方が少ない

145 :スペースNo.な-74:2015/09/21(月) 02:25:09.75
>>142
ひとつめ、一致してるって分かるのは、書き方について話してたからだよ
自分の思想と主人公の思想を一致させて書くかどうかって話

ふたつめ、作者とキャラの思想が一致してるのは、エッセイ漫画や自伝的漫画じゃない限り、よく考えるとおかしい

理由は、キャラのこれまでの経験や生活環境が、キャラの思想を育むはずだから
(作者と同じ経験と生活環境を持たないキャラが、なぜ同じ思想に?)

だから、作者と同じ思想を持ってはいけないというより、
キャラがそのキャラの経験と環境にあわない思想を持ってるのがよくない

キャラが、そのキャラの経験と環境にあった思想を持ってる作品のほうが、洗練されて見えるよ

146 :スペースNo.な-74:2015/09/21(月) 02:35:28.15
>>145
それじゃあ、その意見を言いそうなキャラ造形にしてあれば、
別に一致してても構わないってことじゃん

ある思想があって、それを言うのが世界中でたった一人しかいない、
または、まったく同じ環境でないとその思想を持たないとでも思ってるのか?

浮いて見えるとすれば、作者のキャラの作り込みが甘いとか
やはり見せ方がヘタってことになるが

147 :スペースNo.な-74:2015/09/21(月) 02:39:21.30
追加
>>145は随分長々と書いてるけど、言ってることは
キャラにあった言葉を喋らせろって言ってるだけで
(そこだけなら俺も大賛成)
作者の思想云々は関係ない話しだ、

148 :スペースNo.な-74:2015/09/21(月) 06:12:59.17
キャラと作者の思想が同じ=キャラの造形がおかしい
って前提で話してるようなもんだよな・・・。意味わからん。

149 :スペースNo.な-74:2015/09/21(月) 06:42:25.26
こういうこと言わせてやろうって意識とは関係なしに
キャラにノってきて、もっと良い表現ないかって探ってると結局自分の感情に近づいちゃう感じはある
あと単純に、面白い考えにさせたい時って自分なりに見つけた視点みたいなのが出ちゃうし

結局、自然にやってもそうなる部分な気がするから
むしろパーソナルな部分が出てきちゃうのを恥ずかしがらないってことの方が大事なような

150 :スペースNo.な-74:2015/09/21(月) 07:06:48.93
どのテーマか選んだり考えたりするときはやっぱり自分の経験や思想から考えるもんじゃないか

その時これまでのストーリーやキャラクターの事情を熟慮せずにテーマを言ってしまいたくなって
その時だけキャラクターに自分自身が乗り移ってペラペラ喋ってしまうのがだめってことだな

151 :スペースNo.な-74:2015/09/21(月) 10:05:47.44
A:作者の思想とテーマ
B:主人公の思想とテーマ
C:作者の思想と主人公の思想

三つのうち、Aは一致してないと、さすがに変だと思うんだけど
BやCは別に一致してなくてもいいし、たぶん一致してないほうが面白くなる
ABCのすべてが一致してたら、プロパガンダみたいであまり面白くならないだろう

152 :スペースNo.な-74:2015/09/21(月) 10:54:27.08
だからあ
一致してるかどうかなんて、どうでもいいってば
作者次第で面白くもつまらなくもなるんだから
それを全般的な意見として通そうとするのは無理がある

153 :スペースNo.な-74:2015/09/21(月) 11:01:22.18
ここんとこなんだかさっぱり参考にならない話題だわこれ。どうでもいいというか。

154 :スペースNo.な-74:2015/09/21(月) 11:07:56.02
なんか自分の考えの押し付け合いしてるようにしか見えん

155 :スペースNo.な-74:2015/09/21(月) 11:15:38.49
作中人物がテーマを語ろうが語るまいがどっちでもいいだろ。ましてや作者の思想がどうとか議論のレベルが低すぎる。

156 :スペースNo.な-74:2015/09/21(月) 11:22:56.57
書くときに本当に難しいのは、プロットなんかじゃなくて、エゴのコントロールだからしゃあない

157 :スペースNo.な-74:2015/09/21(月) 11:43:31.18
技術的な問題って初歩的なことだからな
書き続けてると、スケジュール管理、体調管理、モチベーション管理みたいな地味なことで悩むようになる

158 :スペースNo.な-74:2015/09/21(月) 11:53:08.17
>>43とか他のみんなありがとう
すごく今までで一番芯のあるものが描けた
26ページのネーム終わった
担当さんの指摘待つまで次のプロット描く

159 :スペースNo.な-74:2015/09/21(月) 12:03:29.28
>>153>>155
どういう話題ならいいのさ

160 :スペースNo.な-74:2015/09/21(月) 12:37:18.73
どっちだっていいことじゃなければ議論になりようがないんだけどね

161 :スペースNo.な-74:2015/09/21(月) 12:41:26.20
>>158
>>43だけどあんなので参考になるのw
とりあえず続きを読ませたいと思ったら話の流れは
ピンチ→タイムリミット→失敗→失敗→成功→ピンチ を繰り返せばいい。
でも>>40で書いたとおり、これだけじゃマンガは面白くならない。この起伏を活かす設定がすべてだからそこに自分のセンスと努力を集中しろ。

162 :スペースNo.な-74:2015/09/21(月) 14:19:30.15
皮肉にも>>144の書き込みのテーマは「言葉でテーマを語っても印象には残らない」になってるな

テーマっていうのは>>144がやったみたいに表現するもんだ

163 :スペースNo.な-74:2015/09/21(月) 18:22:31.87
お前がキチガイ池沼過ぎるだけだから安心しろ
何でこうキチガイって突然発狂してわけのわからない事で勝ち誇るんだろう

164 :スペースNo.な-74:2015/09/21(月) 18:41:51.75
>>133>>162であり、>>138から延々とアホな主張を繰り返した挙げ句スレ中から論破され、呆れられたバカ
って所だろうなぁ
で、その逆恨みを>>134>>144に向けたって所か

大体、作中で登場人物がテーマを口にする何て、殆どの作品がやってる事であり、そんな事も分からないバカに分かりやすく説明してくれた人に対し、逆恨みの矛先を向けて中傷するとか、人として最低
死んだ方が良い

165 :スペースNo.な-74:2015/09/21(月) 18:48:05.36
キチガイとか死んだほうがいいとかいうセリフが出てきた時点でもう議論じゃないだろ。
以降はどっちも言い返さないでこのやり取りは終わりにしてくれ。あまりにも不毛だ。

166 :スペースNo.な-74:2015/09/21(月) 19:11:34.97
で、テーマをセリフで言わせるのは、このスレ的にはありってことになったの?

167 :スペースNo.な-74:2015/09/21(月) 19:16:33.92
ありでもなしでもどっちでもいいよ。お前らどっちも勝ちだよ。素晴らしいよ。

168 :スペースNo.な-74:2015/09/21(月) 19:42:04.57
勝ちとか知らないけど、書くときどうすればいいんだよ

169 :スペースNo.な-74:2015/09/21(月) 20:08:09.01
両方書いて、面白いほうを選べばよし

170 :スペースNo.な-74:2015/09/21(月) 20:18:07.43
へーい

171 :スペースNo.な-74:2015/09/22(火) 11:34:33.70
最近買った「世界神話大事典」と「世界シンボル大辞典」が便利
これさえあればいくらでも話が作れる

172 :スペースNo.な-74:2015/09/23(水) 08:26:42.82
>>171
たけーよ!!

173 :スペースNo.な-74:2015/09/24(木) 21:24:31.41
映画をただ見るのもいいけど
どうせだから内容と画面構成を書き取ることにした
これで多少はストーリー作りがましになればいいんだが

174 :スペースNo.な-74:2015/09/25(金) 01:33:27.73
プロット起こしや、「俺ならこうする」もやってみたら

175 :スペースNo.な-74:2015/09/25(金) 07:40:56.11
でもどうせ研究するなら駄作の方がいいってのは、話には聞いてたがマジだな
これまで駄作を読む・観るのは苦痛だから避けてきたが、自分も同じ失敗を
色々やっていたことがよく分かるので予防策を知る最善の手だと思う

というわけでうちの本棚にはジャンプの1クール打ち切り漫画が
20作(約50冊ほど)ぐらい揃ってるw
怖いと思ったのは、読む前は不人気打ち切り漫画として正直バカにしてたのに、
自分の作品と共通する要素がバンバン出てくる事
でもって、自分の方がさらにその劣化バージョンである事に気付かされること

176 :スペースNo.な-74:2015/09/25(金) 08:31:35.10
俺もダメな作品の研究したけどやっぱ自分が描くとなると
中々気が付けないもんだよ。
ただある程度気を付けるようになれたのは収穫だったと思う。

177 :スペースNo.な-74:2015/09/25(金) 09:01:21.04
これはやってはいけないと思った事柄を箇条書きにして並べる
自作のネームと逐一照らし合わせてチェック

178 :スペースNo.な-74:2015/09/25(金) 13:54:26.54
なぜ面白くないのかって見極めるの難しいよなぁ
自分ならどうするのかとは全然違う話だし

179 :スペースNo.な-74:2015/09/25(金) 14:50:59.67
俺もチェックリストたくさん作ってるけど、そもそも無理ゲーなんだよな
人間の感情や行動って綺麗に説明できなくてリストから抜け落ちるし、
ストーリーは予想外のことが起きるから話が面白くなるんだよな

180 :スペースNo.な-74:2015/09/25(金) 16:11:40.20
時間・空間やできごとの順序といった客観的なつじつまに対しては読者は割と寛容なんだよね。
でも人物の性格や動機といった主観的な整合性については大変厳しい。

たとえば主人公のピンチにいつも偶然ヒーローが通りがかる、といった不自然さは許されやすい。
でもいつもは助けてくれるヒーローが今度は見捨てた、等の場合はその行動理由が明かされないとたちまち「不自然だ」というストレスがたまる。

181 :スペースNo.な-74:2015/09/25(金) 20:30:24.27
>>173
三宅隆太の脚本のノウハウ本の中でも、
逆バコ起こしは推奨してたしいいと思うよ

実際に著者がどういうふうに逆バコ起こしをしてるかも、丸々掲載されてた

逆バコ起こしの効能について書いてある部分抜粋
ちょっと長いけど

「(前略)一方、逆バコ起こしは、既存の映画をDVDなどで観ながら、ストーリーの
節目節目のエピソードなどを書き起こしていく作業です。
どういう状況で、誰が何をして、どのように人物の関係性や展開が変っていくのか。
逆バコ起こしをすると、そういった「構成に関する作劇」を学ぶことが出来ます。

(実際に著者が行った逆バコ起こし掲載)

(前略)またこのように「逆バコ」に起こすと、伏線のセットアップと回収、
登場人物の心理の変換、軌道の推進力の上げ方に加えて、中間部以降の、
「情報の割愛」はどこまでが観客の理解可能な範囲なのか、なども
分かるようになってきます
(良質な脚本はジャンルを問わず、後半に行くに従って台詞が減り、
アクション(行動や出来事)の描写で観客の心理を誘導してゆくものです)

どんな映画でも構いません。お好きな映画の「逆バコ起こし」を
ご自分でもドライしてみてください

182 :スペースNo.な-74:2015/09/26(土) 21:08:21.47
>>180
逆に読者がイラつく不自然な展開で効果的に盛り上げる方もあるんじゃないかと思う
「いつもは助けてくれるヒーローが今度は見捨てた」を効果的に使う方法
例えば、ヒーローが主人公に「自力で頑張る大切さ」をわからせるのに
言葉で言うと説教臭くてつまらなくなるから、ヒーローが見捨てるような
不自然な展開をあえて行わせてドラマを作る手がある
十分な説明はせずに不自然な展開を続けることで
読者に自分でテーマを気づかせる効果を出せる

183 :スペースNo.な-74:2015/09/26(土) 22:51:09.11
展開もキャラ構成も似たようなものなのに、
一つは面白くて、もうひとつは駄目

その違いはどこにあるんだろうと考えてみたけど
つまらない方は、いかにも「作者の都合」が見えるってことかなあ
セリフとかも無理が多かったり、読者からすれば
全然納得できない理由で行動したり…

とにかく作者のやりたいことは分かるんだけど
その流れにするのに精いっぱいで、読者の気持ちはまったくノッてないのに
キャラの方はなんか勝手に泣いたり怒ったり感動したりしてるから、
読んでてもどんどん白けてくる

184 :スペースNo.な-74:2015/09/27(日) 10:02:20.84
わかる。作品の世界や空気に浸れない漫画はつまらない。キャラや世界観を共感させるのが一番先。読者の気持ちとテンションをシンクロさせないとどんないい話でも空回りする。
エロゲ開始10分で主人公の親友が死んで主人公がめっちゃ泣くんだけど、このライターダメだなってこの時点で感じた。最後までやったけどつまらなかった
泣かせが上手いライターのエロゲでは親友との日常シーンとアクションをテンポよく入れてプレイ時間20時間後に親友が死んだときは泣いた

185 :スペースNo.な-74:2015/09/27(日) 19:24:54.28
タイムリミットって具体的にいうと爆弾以外に何があるかな?

186 :スペースNo.な-74:2015/09/27(日) 21:39:48.62
病気
誘拐被害者が無事で居られる時間
味方が持ちこたえられる時間

とか

187 :スペースNo.な-74:2015/09/27(日) 21:40:05.03
>>185
正体がバレる、おしっこが漏れる、旦那が帰ってくる、船が浸水する、宇宙船の空気が漏れる、エレベーターのロープが切れる・・・無限にある

188 :スペースNo.な-74:2015/09/27(日) 21:43:27.79
アイデアに行き詰まったら「サルでも描けるまんが教室」の2部、とんち番長読むといいよ。あれはパロディに見えて最高度に実戦的なハウツー本。
たまに読み返すといろいろヒントを貰える。タイムリミットについても、人質の女の子のパンティにナイフを刺して少しずつ切れていく・・・という描写がある。
最後まで切れるとパンティが脱げてしまう、どうするとんち番長!みたいな。

189 :スペースNo.な-74:2015/09/27(日) 21:56:11.78
おーすごいなみんな
肉体的なタイムリミットなら病気と持ちこたえられる時間ってのはいいな
つまりタイムリミットっていうのは、いつ切れるか分からない糸みたいなもんか
みんなありがとう

190 :スペースNo.な-74:2015/09/27(日) 23:29:38.88
これはベタだけどタイムリミットにさらに究極の選択をからませるとサスペンスが生まれる。
自動車事故で生き残ったが片足が車の下敷きで動けない!すぐ下は絶壁で身動きすると落ちそうだ。
そのうち車に火がついてこのままだと焼け死ぬ。狩猟用の散弾銃で足を吹き飛ばせば助かるかもしれない・・・片足か命か?
みたいな。

ただ、こういうのはちゃんと解決法を考えてから書いた方がいい。「偶然消防車が通りかかって」みたいなのは安易過ぎる。
たとえば「散弾銃の反動で車ごと崖下の水に落ちて助かる」みたいな。これも十分バカバカしいけど偶然よりは安易ではない。

191 :スペースNo.な-74:2015/09/28(月) 01:17:54.05
なるほど

192 :スペースNo.な-74:2015/09/28(月) 11:44:56.51
>>190
それだけでグッと面白いと感じた
でもストーリーにどうやって組み込ませればいいんだ
突拍子もなく事故を起こしたら変だし

193 :スペースNo.な-74:2015/09/28(月) 12:08:18.73
そこで伏線ですよ
そのシーンを使いたい所より前にさりげなく伏線を張っとくの

194 :スペースNo.な-74:2015/09/28(月) 12:48:29.48
>>192
ストーリーにどうやって組み込むかっていうかこれがストーリーなんだが?まあ短編にしかならんけど。
もっともふくらませる方法はいくらでもあって、たとえば「セカンドチャンス」と組み合わせる。

伏線としてこの自動車事故の前にやはり「究極の選択」を用意して誤った選択をさせておく。
例えば同じ主人公が昔船で金貨を運んでいたら浸水した。あわてて救命ボートに金貨を移すが、欲張りすぎてボートも沈んでしまう。
通りがかかった船に拾われて命は助かったが、「命か金か」という究極の選択で金という「誤った選択」をした結果、財産を失った。
みたいな。これがあると今回の「片足か命か」という選択が過去の失敗をやり直す「セカンドチャンス」になる。

もう間違えない。片足と命、どっちが大事かって?決まってらあ!バキューン。
岸に這い上がる主人公。足は無事。「どっちも大事だってな!」

195 :スペースNo.な-74:2015/09/28(月) 13:56:40.47
なんかこうツッコミやすいアマチュアの漫画があれば話しやすいよな

196 :スペースNo.な-74:2015/09/28(月) 14:10:39.87
ダメな映画の話題でもいいのか

197 :スペースNo.な-74:2015/09/28(月) 14:46:48.00
ダメな映画ならGYAOに腐るほどありますぜ……
時間返せと思ったが割と勉強になりやした

198 :スペースNo.な-74:2015/09/28(月) 14:52:57.63
ダメ映画…プラン9…デビルマン…うっ、頭が…

199 :スペースNo.な-74:2015/09/28(月) 15:10:13.31
予告編の方がテンポよくて面白かった映画ならよくある

200 :スペースNo.な-74:2015/09/28(月) 15:26:32.90
ダメ映画でもシナリオ・演出・芝居のどれかが良ければ見れるんだが、邦画のダメなやつって三つともダメなんだよな。

201 :スペースNo.な-74:2015/09/29(火) 13:33:16.73
恋愛モノをかいてるんだけど、これほどシンプルなストーリーってないと思うのに
なんでだいたい佳作止まりなんだろう
まだ担当さんも付いてないから詳しく質問も出来ない
でも書評シートの端っこに[キュン]が足りない、とメモに書かれてた
キャラが薄いから?障害がたいした障害じゃないから?

202 :スペースNo.な-74:2015/09/29(火) 13:46:13.50
きっと萌えが足りないんだよ

203 :スペースNo.な-74:2015/09/29(火) 13:46:43.93
盛り上がりがないとか

204 :スペースNo.な-74:2015/09/29(火) 14:55:39.41
ひょっとして恋愛経験が足りないんじゃ?

205 :スペースNo.な-74:2015/09/29(火) 15:14:46.07
>>201
作品見て無いからなんとも言えないけどその書評に色々書いてるんじゃないの?
自分でダメなとこ気が付くのも限界があるから人に見せまくって感想聞くといいよ。
強いて言うなら佳作取れてる時点で一定の基準は満たしてるだろうし
キャラやストーリーで読者の興味をぐっと引くモノが足りないとか?

206 :スペースNo.な-74:2015/09/29(火) 16:30:20.89
恋愛ものはある程度入れ込んだり多少のオナニー感というか
萌え駄目は駄目だけど少しは萌えてないと見た人がリビドー感じないと思う
共感も大事だし

207 :スペースNo.な-74:2015/09/29(火) 20:04:14.23
多段式というか階層的な構造でうまい作品ってどういう作品がありますか?
大きい起承転結の中に小さい起承転結を入れてスピード感やスケール感を出すみたいなストーリーを探してます
具体的にはエヴァみたいなの

208 :スペースNo.な-74:2015/09/29(火) 20:20:09.54
>>201です
恥ずかしながら恋愛もしてきた既婚者ですorz
キャラ萌え大事ですよね
ストーリーに重きを置いてる分、キャラ弱めかな?と書評にもありました
起承転結の転からのリアクションに気を付けて盛り上がりを意識します
オナニー感かぁ、照れがあって、多分そこでセーブしちゃってるんだろうなぁ
色々勉強になります
ありがとうございました!

209 :スペースNo.な-74:2015/09/29(火) 20:43:01.31
キャラ萌えとストーリー重視って両立しないわけじゃないんだけどね。
ストーリーから出発すると話の整合性という枠がじゃまになってキャラがふくらませにくいということはあるかもしれない。

210 :スペースNo.な-74:2015/09/29(火) 23:56:51.50
>>207
有名どころでいいなら、まどかマギカ
それぞれに悲劇的な物語があって、
やがてそれが個人の努力とかではどうしようもない
巨大なシステムに組み込まれた必然の悲劇だったことが
分かるようになってる

あと、そこまではっきりした起承転結ではないけど
マッドマックス怒りのデスロードもそうかな?
ずっとカーアクションを繰り広げてるのに、その中で
それぞれのキャラの物語が動いていく
まだレンタルされてないみたいだが

もっと基本的なら三国志とか水滸伝とか?
群像劇を扱った作品で面白いのは、大体そういう
構図になってるんじゃないかと思うけど

211 :スペースNo.な-74:2015/09/30(水) 00:17:02.80
階層的という意味が今ひとつわからないけど、少エピソードを通じてストーリーを語る、っていうならミステリとかそんな話ばっかだよ。
一見無関係な複数の人物に隠れたつながりがあって一つの事件を起こす、みたいな。宮部みゆきとか。

212 :スペースNo.な-74:2015/09/30(水) 00:17:46.90
>>211
誤:少エピソード→正:小エピソード

213 :スペースNo.な-74:2015/09/30(水) 06:51:27.54
>>209
ですよねー
なんか、私のストーリーの都合でキャラが抑えられちゃう
頭の中で自由に動かすとストーリーとは関係ないところに行ってしまう

214 :スペースNo.な-74:2015/09/30(水) 09:05:41.75
>213
自分は小説で、しかも同人なんでまた違うのかもしれないけど
一度自分の小説を友人に見せたところ、ストーリーはしっかりしてるけど
萌えないと言われたことがあるよ

友人いわく、ここが作者的なポイントでたぶん萌えどころなんだろうなと
いうのは分かるけど、物足りないんだそうだ
もしかしたら友人の言葉がそのまま213の役にも立つかもしれないから
そのまま書いてみるね
  ↓
「読者はもうちょっと食べたら甘いアンコが食べられると思って
期待して饅頭の皮を食べてきたのに、肝心のアンコに辿りついたら
「あれ、味があまりない…」となったらがっかりだ
恥ずかしがって筆をセーブするな。そこまで読んでくれた人の期待に答えろ
ここまで書いたら引かれるかも、と思うくらいまで書いて、読者にはちょうどいい甘さだ」

自分はこういうところに萌える!というのが読者に思い切り伝わったら、
それが読者の趣味に合ってなくても記憶には残るよ。合う人はもちろんすごく喜んでくれるし

気をつけて書くようになって自分は少なくとも、売上も(少しずつだけど)増えてきたし
感想も自分が欲しいな、と思ってたような感想がもらえるようになってきたよ

215 :スペースNo.な-74:2015/09/30(水) 09:24:09.06
あと、気になったのが
>頭の中で自由に動かすとストーリーとは関係ないところに行ってしまう

もしかしたら、恋愛もの自体が本当はあまり得意じゃない可能性は?
いちど『恋愛ありの○○もの』(サスペンス、アクション、学園コメディーなど)に
変えてみるのも手だよ
自分が一番描きたいシーンから
逆算してストーリーを作ってみたらどうだろう

216 :スペースNo.な-74:2015/09/30(水) 10:30:07.63
>>214>>215

貴重なお言葉ありがとうございます
アンコのくだりを読んで、料理してても調味料の多さに自分でもビックリする事があるなぁと思ったのを思い出しました
デザート作ってると思いの外砂糖を使うし、勝手にカロリーオフしようと量を減らすと
驚くほど味気ない物になるんですよね

なるほど〜と思いました
良いアドバイスをくれる友人がいて裏山です

恋愛ものを扱う雑誌なので、他の要素を書くと怒られちゃって……
でも同人ではストーリーを鍛えるためにいろんなジャンルに挑戦したいです!
ちょうど推理小説パロのネームを作ってましたw

217 :スペースNo.な-74:2015/10/02(金) 16:12:57.89
↓これらのハリウッドのお気楽な娯楽映画なんだけど、

「キンダガートン・コップ」
(シュワちゃん演じる強面の鬼刑事が幼稚園の先生に)
「星の王子ニューヨークに行く」
(アフリカの王国の世間知らずの金持ち王子が
 嫁さがしでニューヨークのスラム街に住みつく)
「クロコダイル・ダンディ」
(ジャングルの奥地で育った野生の男がニューヨークへ)

どれも際立った特徴のある奴が、まったく縁の無さそうな環境の中に
やってきて大騒動って話で、自分もそういうのを描くのが
キャラを立てやすい上に、キャラの行動を追いかけてゆけばストーリーも
自動的に出来てゆけそうなんだけど、漫画でやる分にはどういう部分に
気をつけたらいいですか?

218 :スペースNo.な-74:2015/10/02(金) 16:20:12.86
>>217
Fish out of water (陸に上がった魚)モノな。
カルチャーギャップがミソなので最後まで主人公の無知を貫かせることかな?
主人公の誤解や思い込みの解説役がいると読みやすいかも。

219 :217:2015/10/02(金) 16:35:25.17
なんというか、漫画でもそういうのは少なくないんだけど、
映画と比べると生身の人間の実写じゃないせいか、
「違和感の面白さ」に欠けてる作品が多い気が…
漫画ゆえに、実写じゃ難しいようなファンタジーやSF的な設定を
主人公サイドに付け加えがちだけど(異世界からの住人だとか、
宇宙人とか)、リアル感を損なってる気がするんですよね
そのせいでまったく違う環境に放り込んでも、カルチャーギャップの
面白さが出ない
というか、もはやその手の付け加えがありがち過ぎるというか

>>218
そういうジャンル名?があるのは知らなかった…
主人公を無知からくる天然タイプにして、解説兼突っ込み役を
置くって感じでしょうか(ヒロインが兼任してることが多いと思う)

ただシュワちゃんのは、無知で天然は幼稚園児の方で、
迷惑をかけられるのは主人公の方っていう逆パターンでした

220 :スペースNo.な-74:2015/10/02(金) 18:06:34.15
その読んだ漫画だと全体のリアクションや顔芸要素が足りなかったんじゃね?

221 :スペースNo.な-74:2015/10/02(金) 18:19:52.36
顔芸は重要だよね
昔からもちろんあったけど、ここ10年で一気に広がった
悪い言い方をすれば、安易にインパクトを与えるものだが、
やっぱり目を惹きつけるには有効だしな
正直、あまりに連発されると「どうだ凄いだろ!驚いただろ!」
って作者の得意満面のドヤ顔が目に浮かぶようで鼻につくけど

222 :スペースNo.な-74:2015/10/02(金) 19:20:40.80
>>219
実際にその微妙な作品あげてみたら?
本棚見るとテルマエロマエがそういうパターンで割と上手くいってるんじゃないかなと思った。

223 :スペースNo.な-74:2015/10/02(金) 20:18:07.07
・ギャップは大きいほどいい
・どちらかの文化(や人物)を一方的にバカにしたまま、
または逆に天使扱いしたまま終わらない
・今まで知らなかった世界を知ることで、価値観が揺れ動き
やがて新しい価値観に気付く。出来ればこれも双方向がいいかな

映画にしろ漫画にしろ、必要なのはこの辺の
描写かなって思う
新しい価値観に出会う物語なので、変に奇をてらうよりも
未知のものに対する怖れや軽蔑、喜びを通して、
今まで知らなかった自分に出会うまでを、しっかり描いた方が
面白いと思うな

224 :スペースNo.な-74:2015/10/02(金) 20:54:05.99
>>219
カルチャーギャップの面白さは、「こんなこと本当にあるんだ!」と思うから
面白いんであって、ファンタジー、SFのように最初からフィクション性の
高いものに、カルチャーギャップが生じにくいのは当たり前だと思う

というか、もしかしてその作者の狙いも
カルチャーギャップではないんじゃないかな

225 :スペースNo.な-74:2015/10/02(金) 22:28:35.18
マンガじゃないが近年では「はたらく魔王さま!」が良かったな。
残虐な魔界の王が現代日本に転生してバイトを始めるていう。

226 :217:2015/10/02(金) 22:48:19.74
たくさんレスどうもです。マジでいろいろと参考になります

>>220-221
リアクションと顔芸か…それがただの変顔じゃなくて、異文化特有のものとして
設定できれば必然性があっていいと思うんだけど

>>222
あー…自分的には微妙な作品であるので、荒れる元になりそうだから
名前出しはとりあえずやめておきます
テルマエは確かに成功してると思う。ただ正直、第一話がやっぱ最高だったかなあ?
出オチとまでは言わないけど、後の回はインパクトはどうしても初回を
超えられなかったかなと。この手のものの宿命なのかもしれないけど

>>223
なるほど、言われてることすべて参考になります
特に互いに価値観を揺さぶられるっていいですね。このスレでもよく出る
ドラマに必要な「葛藤」にも関わってくるだろうし、いやがおうにも
ドラマチックになると思います。
「価値観」ってのは要するにこれまで信じていた「常識」かな

227 :217:2015/10/02(金) 22:51:51.40
>>224
ああそれは言えますね
例えば「主人公の目の前で空から女ドラえもんが降ってきた」
ってタイプの漫画は、カルチャーギャップを見せるのではなくて、
萌え主体で男の願望をあれこれとかなえるのが主眼だろうし

>>225
魔王ものって近年やたら増えたけど、やっぱり最初はファンタジー世界の
魔王様が我々の世界に現れたら面白いだろうって発想からですよね
ターザンとかクロコダイルダンディーのジャングル野生児が文明社会にと
基本的な発想はやっぱ同じかな
野生児も魔王ももう手垢がつきすぎてるけど、探せば他にもまだまだ
面白い存在はあると思う

228 :スペースNo.な-74:2015/10/03(土) 00:11:29.04
テルマエロマエは、日本の風呂に驚くのも面白いが
ローマウンチクも面白かった
ローマ女性があまりにも浮気するので阻止しようと姦通罪を
作ったら、主婦がこぞって娼婦になった(娼婦は姦通罪を
免除されていたから)とか
読んでるこっちがカルチャーショックだったw

それで思ったが、ギャップものなら
キャラの背景も含めてそれぞれのキャラの性格や考え方を
しっかり作り込んでおくことも大切じゃないか

普通の漫画でも勿論必要だが、特にギャップものは
違いで驚かせたり笑わせたりする話しだから、
他の漫画以上にそれぞれのキャラを練る必要があると思う

それが出来てないと、リアクションが不自然だったり
大してギャップが感じられない作品になりそうだ

229 :スペースNo.な-74:2015/10/04(日) 23:47:31.76
テルマエみたいな、現代の日本に異世界の人間がやってくる話って、
異世界の人間がこっちでは当たり前に行われてる事に対し、何てすごい発想だと感動したり、
現代の科学技術やら習慣に対し、とんちんかんな解釈をするのが面白いんだよね
あー、視点を変えるとそうなるのかって感じで

230 :スペースNo.な-74:2015/10/05(月) 09:36:36.93
テルマエはなんというか女性作家だから描けた気がする
男性作家だと女風呂に転送させたり、下ネタをはさんだり、
無意識にターゲット層を男性に絞り込もうとしてしまうんだよね
女性作家だからエロ抜きで、まっとうなギャグになって、
結果的に男女が楽しめるものになってマス層にウケた気がする
男性作家はターゲット層に特化しすぎて逆にマス層に受けない
これは無意識(経済の見えざる手)的にそうなってるって感じで
男性作家にとっては結構ジレンマで足かせになっている気がする
「ダンジョン飯」なんかもそうなんだけど、
女性作家でなければマス層向けの作品が作りづらくなってる気がする

231 :スペースNo.な-74:2015/10/05(月) 10:47:23.35
タッチってアニメしか見た事なかったから
原作が結構パンチラが入ってる、ということを後から知って
ショックを受けた

232 :スペースNo.な-74:2015/10/05(月) 11:58:44.33
>>231
え。アニメでは南の脱いだパンツを手にとって「ムフ」って言わないの?

233 :スペースNo.な-74:2015/10/05(月) 12:40:38.56
ドリフターズとかは逆だよね
異世界に行って現代の視点から合戦をするって

234 :スペースNo.な-74:2015/10/05(月) 16:04:47.75
ジャンプ+アプリでDBが読めるから初期の読んでるけど
ブルマと出合った頃の女をはじめて見るとか恐竜の中に未来型バイク・ホイポイカプセル
機械文明に驚いてるゴクウのギャップいい

235 :スペースNo.な-74:2015/10/05(月) 22:21:48.14
鉄血のオルフェンズ面白かったね
アニメの第一話って基本的に一話完結みたいなものだから
読み切りのお手本に出来ると思う

最初は説明セリフが少し多いかなと思ったけど
後半の展開で全然気にならなくなった

236 :スペースNo.な-74:2015/10/05(月) 23:16:33.21
なんでこんな貧乏会社に〜の台詞は最初の食事シーンで言ったほうがよかった
あと口での説明多すぎんよ

237 :スペースNo.な-74:2015/10/06(火) 00:13:31.45
スレ違い

238 :スペースNo.な-74:2015/10/06(火) 00:26:29.37
why?

239 :スペースNo.な-74:2015/10/06(火) 00:48:36.71
俺は気にならんかったが、確かに説明が多いって意見はチラホラ見かけたな。
二話への引きは良かったと思う。セリフ自体の矛盾も見られなかったし。

240 :スペースNo.な-74:2015/10/06(火) 07:18:40.92
このスレでも時々話題に出るリーガルハイとか最強伝説黒沢とか、
ギャグを高密度でちりばめて進行しながらも、深刻だったり
深淵だったりするテーマを語るという作風に憧れてるんだけど、
それを自分のモノにするためのコツって何かないですかね?

とりあえず、そのテーマから発生するギャグ(大抵はブラック)を
出すべきなのは分かるけど、主人公のキャラクター作りが難しい…
黒沢みたくそのテーマを背負った自虐型にするべきなのか、
コミカドみたくそういう連中を一段上から観察したり、
利用したりするタイプにするべきなのか、とか

241 :スペースNo.な-74:2015/10/06(火) 10:04:22.05
それはもう作りたい話次第では

242 :スペースNo.な-74:2015/10/06(火) 12:58:56.79
>>235
主人公達が貧民で差別されてるって状況から逆転するってカタルシスを上手く描けてたね

>>238
>>237はいつものキチガイ荒らしだから気にしなくていい
池沼のくせに自分を世界一賢いと思っていて、嫉妬したり論破される度に発狂して暴れ出すから手に負えない

243 :スペースNo.な-74:2015/10/06(火) 13:12:59.87
主人公達は貧民出身で上司達から差別され、虐待を受けている。しかし、いつか逆転してやるぞと考えている。
そんな中、敵が襲撃してくる。
敵は強く、上司達は主人公達を囮にして逃げようとするが、主人公の仲間達は機転を効かせて上司達の乗り物に信号弾を仕込んでいた。
上手い事、仕掛けを発動させ、逃げようとしていた上司達を逆に囮にする事に成功する。
更に、仕掛けていた地雷が作動し、敵を混乱させ、逆転への兆しが見えてくる。
しかし、敵がモビルスーツ(超強い兵器)を投入し、再び劣勢となる。
策略だけではどうにもならない相手に、どんどん味方がやられていく。
しかし、そこで主人公がガンダム(主役機)を駆って登場。敵を瞬く間にやっつける。
そして主人公は思い出す。貧民時代、仲間とここから這い上がると誓った事を…。

素晴らしいプロット。
ポイントは、逆転のカタルシスがしっかり描けている事と、初期の誓いが最後に生きてくる事だろう。

244 :スペースNo.な-74:2015/10/06(火) 13:26:35.19
ストギン的観点で取り上げるような研究点をひとつも挙げられないからスレチ言われるんじゃね
あらすじとここが良かった悪かったの感想なんかアニメ板でやっとけ

245 :スペースNo.な-74:2015/10/06(火) 13:45:19.43
虐げられていた側の人間が力を手に入れて逆転するってのは古くからあったジャンルじゃね?
時代によって演出が違うだけで

246 :スペースNo.な-74:2015/10/06(火) 15:01:24.21
新ガンダムお前らがあんまり褒めるからオンデマンドで見ちゃったじゃねえかおもしろかったよ。
説明セリフは確かに多い(いちいち名前を読んでセリフ言うとか)。でもこれ1話だし、視聴者に世界観を伝える上で仕方ないのでは。

一つ思ったのはミカヅキがお嬢様との握手を拒んだシーン
「俺らは対等じゃないってことですよね」って言ってるけど、汚れた手のひらを見せるだけで伝わるからある意味余計なセリフとも言える。
ただ、これがないと握手を拒んだ真意が曖昧になるから、あった方がわかりやすい。

逆に背中の装置については「ヒゲ」と呼ぶだけで詳しい説明はないが、操縦席の突起を見せて絵だけで用途を伝えている。
総合的に見せるべきところは見せて、言葉で説明すべきところはセリフを聞かせてバランスよくまとめてると思う。プロの仕事。

247 :スペースNo.な-74:2015/10/06(火) 15:28:56.09
>>244-245
じゃあお前の考えるスレの主旨に沿ったレスを書き込んでくれ
今から考えるのが面倒臭いなら、以前自分がしたレスを引っ張ってきてもいいぞ

248 :スペースNo.な-74:2015/10/06(火) 15:46:17.99
映像があるんだから一から十まで口で言わんでも

249 :スペースNo.な-74:2015/10/06(火) 16:41:06.24
>主人公達は貧民出身で上司達から差別され、虐待を受けている。しかし、いつか逆転してやるぞと考えている。

こんなシビアな設定だったのか、驚きだわ
実際にアニメ本編で描かれていたのは
小隊内でペイント弾バトル、サボって昼寝、サボリを怒られ殴られる、談笑しながら食事、筋トレ、昔話を上官としみじみ語る…
と部活の合宿レベルの生活
設定が視聴者読者へ伝わらないダメな脚本の典型じゃん
他にも悪手と思える部分が色々あるし
反面教師は言い過ぎだが改善点を見つける用途での教材のひとつに過ぎないな

250 :スペースNo.な-74:2015/10/06(火) 18:20:48.83
内容は個人差があるからともかくとして
展開の持って行き方がすごく上手かった
あれだけ主要キャラが出ているのに役割やキャラの良さが伝わったし
1話であれだけ詰め込めるのは相当うまい
カタルシスってやっぱり大事だなと思った

251 :スペースNo.な-74:2015/10/06(火) 19:21:48.21
貧民出身とか差別・虐待とかシビアな設定についてはわざと省いたんじゃないの
1話目から重い話があるのはよくない(視聴者おいてけぼりになる)
そもそも尺が足りない(詰め込みすぎになる)
萌アニメに喧嘩を売るくらいの設定になっているらしいから今後に期待やな

252 :スペースNo.な-74:2015/10/06(火) 19:22:37.77
>主人公達は貧民出身で上司達から差別され、虐待を受けている。しかし、いつか逆転してやるぞと考えている。
ここの部分主人公から全く反骨精神も感情も感じられなかったなー…全体的にキャラが環境に合ってない上に悲惨さもない
まだ一話だしこれから描写されるんだろうけど現時点で絶賛はさすがに臭い

253 :スペースNo.な-74:2015/10/06(火) 21:04:51.88
自衛隊への揶揄の言葉として「金もらって筋トレしてる連中」なんてのがあったけど
あの民間警備会社だかはまさにソレにしか見えなかったな
全体的に女の書き手にとってより自省できる内容だったと思う
物事を厳しく描けない(考えられない)とか
テーマに沿った背景やマクロの画より仲間の人間関係の画を重視してしまうとか
ちょっと偏見入ってるけど女作者にありがちなマイナス面じゃないかな?

254 :スペースNo.な-74:2015/10/06(火) 21:09:17.12
焦点の絞り方次第じゃない
壮大な話で21分尺となると何をやらないで成立させられるかって感覚になると思うし

255 :スペースNo.な-74:2015/10/06(火) 21:14:11.28
>>240
何についての話しを書きたいのかによって変ると思う

黒沢なら、おっさんがもがきながら頑張って、自分を
馬鹿にしていたような奴らから見直される、っていう
おっさんの夢がつまった話しだから、主人公は情けないおっさんになる

リーガルは、今までのドラマにでてくるような人情系弁護士の
ひっくり返しで、今までなら悪役タイプの弁護士を主人公に
してみたんだろうし
踊る大捜査線でやった勤め人としての刑事、みたいな
タイプの発展系だと思う

まず何を書きたいかを決めないと主人公のタイプも決まらないと思う

あとは、キャラに手加減しないってことじゃないか
黒沢も古美門も元々は普通の人間なら誰もがもってる身勝手な部分や
みっともない部分を極端にしたキャラだから
これでもかとばかりに、とことん極端にやりきる
でも読者がふと、こういう気持ち分かるかも、と思えるような
キャラにすれば、ギャグをはさんでもシリアスに流れても
根底に共感があるから、そこまで途惑わずについてきてくれるんじゃないか

256 :スペースNo.な-74:2015/10/06(火) 21:26:48.46
>>248
プロットを抜き出すのは分析の基本だぞ
こんな事も分からないのか

>>249 >>253
上司に理不尽に殴られたり、入隊する時に麻酔なしで手術を受けさせられたり(これは台詞だけだが)、主人公達が自分達は上司の捨てゴマだと言い、実際その通りになったりと、充分主人公達が酷い目に遭ってる描写はあった
あれ以上描くと、ストレスになってくるし、他の大事な事が描けなくなる

また、群像劇だから、何でもかんでも主人公がやらなくて良いんだよ
理不尽な上司への反抗は主人公達のリーダーがやる、それでいい

257 :スペースNo.な-74:2015/10/06(火) 21:44:40.80
結局こうやって文法度外視に私はいいと思った僕は悪いと思ったの感想大会になる
これを見越してスレ違いと指摘されたときに歯止めがきいていればよかったものを

258 :スペースNo.な-74:2015/10/06(火) 22:01:02.78
スレ違い(キリッ

259 :スペースNo.な-74:2015/10/06(火) 22:02:09.43
>>256
口で説明しすぎだから指摘されてるわけで…
まぁいいけど

260 :スペースNo.な-74:2015/10/06(火) 22:10:11.70
脚本擁護すごいな

261 :スペースNo.な-74:2015/10/06(火) 23:35:03.50
>>256
背中のはパイロットになるため必要な施術で相撲の股割りみたいなもんで
仮面ライダーのようにその体を忌々しく思うわけでもなく
職務自体も俺もパイロットやりたいと仲間その6くらいが憧れるような扱いで悲壮感もなく
>主人公達は貧民出身で上司達から差別され、虐待を受けている。しかし、いつか逆転してやるぞと考えている。
という生活を描けてないってことには変わりないな
あと捨て駒にされたシーンは起承転結の転が訪れてからであって生活の一部の描写ではないし
ぶっちゃけそこもすぐしっぺ返しからのあのガキども〜!とガチで叫んじゃったコミカルな演出で
ヌルくユルい組織なんだなあという印象を受けた箇所のひとつだわ

262 :スペースNo.な-74:2015/10/06(火) 23:39:10.06
もう単に好みからの、ののしり合いにしかなってないし
さすがにそろそろ止めてくれないいか…

263 :スペースNo.な-74:2015/10/06(火) 23:42:11.96
出ましたスレ違い君

264 :スペースNo.な-74:2015/10/06(火) 23:47:11.01
いや流石にこれはどう見てもスレ違いでしょ
続きは山ほどある鉄血スレへ移動してやりなよ

265 :スペースNo.な-74:2015/10/06(火) 23:51:10.44
うんざりしてるのが、一人だけだとでも思ってんのか

なんでもいいから、続きをやりたいなら
アニメ板にでも行ってくれ

266 :スペースNo.な-74:2015/10/06(火) 23:53:51.27
次の話題どぞー

267 :スペースNo.な-74:2015/10/06(火) 23:58:47.36
変な句読点と改行浮いてるな

268 :スペースNo.な-74:2015/10/07(水) 01:26:16.73
少なくとも起承転結くらいには分解して分析しろよクソ長文ども
いやもういいこれ以上は書き込むなハゲ

269 :スペースNo.な-74:2015/10/07(水) 19:13:26.38
恥も外聞も捨てて自分の萌えに素直に、従順になれるかが面白さな気がしてきた。
描き初めの頃はなんとなく感覚任せで進めて、あんまり上手くいかなくて、
それから理論的な知識を当てはめながら描いてみたけど、
頭デッカチで不自由になって、描いてる本人が一番つまらなく感じていた。
最近は赤ちゃん返りというか、初めの頃の「なんとなく感覚任せ」というのがいかに大切かがわかってきた。

270 :スペースNo.な-74:2015/10/07(水) 19:20:02.78
>>269
中川いさみの漫画家再入門/中川いさみ 【第1話】 漫画家・大友克洋登場!
「漫画は恥ずかしさとの戦いだ」 - モーニング・アフタヌーン・イブニング合同Webコミックサイト モアイ
http://www.moae.jp/comic/mangakarestart/1
「恥ずかしがってたらストーリー漫画は描けない」

271 :スペースNo.な-74:2015/10/07(水) 19:29:25.57
体感だとロジックでガチガチに作ってる内に
なんか地味だなってなってそもそも作ってる作品の面白がり方がどういう感覚だったか見失うこと多い

272 :スペースNo.な-74:2015/10/07(水) 20:40:08.42
設定とかストーリーに登場人物たちが縛られちゃって、遊びのないガチガチの文章になっちゃう
もうちょっと、ストーリー的には無意味なものを入れたら良いんだろうけど、書き方がわかんない

273 :スペースNo.な-74:2015/10/07(水) 22:20:18.99
ストーリー的に無意味なものは
読者からすれば行稼ぎにしか見えない気がするんだけど
それども粗筋みたいになるっていう意味なのかな

274 :スペースNo.な-74:2015/10/07(水) 22:52:22.37
>>273
会話の掛け合いとかも全部伏線とか前フリを意識しちゃってて
全体的に話が固くなっちゃう感じっていうのかな
もっとラブコメみたいに無意味なイチャコラとかしたいんだけど
そういうのをどこに挿入すればいいのか、わかんなくなってしまった

275 :スペースNo.な-74:2015/10/07(水) 23:02:36.56
ストーリー的に無意味なのに面白いのって重要だよね
入れやすいと思うのはキャラの癖とかボケの要素

重要な物事の展開や秘密が明かされる前に無駄話で一呼吸入れるとか
でもそれじゃ緊張感に欠けるかな

276 :スペースNo.な-74:2015/10/07(水) 23:36:37.43
>そういうのをどこに挿入すればいいのか
その無意味に見えるシーンの中に前フリや伏線を
さりげなく混ぜ込んどくのは?
そうすれば、カモフラージュの役目も果たしてすぐに展開を見破られなくてすむし
その時は無意味に見えていたシーンに意味があったって分かって
読者も納得してくれるし

277 :スペースNo.な-74:2015/10/07(水) 23:41:49.73
>>276
そうです!それが理想です
現状、伏線がバレバレで前フリと呼んだほうが正しいくらいなんですが
そういう本物の伏線って、かなり高度なテクが必要ですよね
精進あるのみっすね

278 :スペースNo.な-74:2015/10/07(水) 23:57:39.37
書き終えてから後から張ればいいじゃん

279 :スペースNo.な-74:2015/10/08(木) 00:42:19.26
それが難しい

280 :スペースNo.な-74:2015/10/08(木) 01:25:08.78
理屈と膏薬はどこへでもつく

281 :スペースNo.な-74:2015/10/08(木) 01:25:17.38
読者って作り手側が思ってるより頭を使って読まないんだよね。
特に作者を知ってる訳でも好いてる訳でもない、初めて自分の作品を読む人は特にそう思う。

話の本筋がガチガチで余分な話を足したいなら、頭を使わないような演出のほうが良いんじゃない?
登場人物のキャラクター性に関するやり取りで、情報の重要度が本筋が一番なら三番手四番手くらの軽さ。
ストーリーが煮詰まったところにブレイクポイントみたいに時折入れて、その余分な話自体にも簡単な起承転結を入れておく。
本筋のオチが片付いた後に、余分な話のオチを入れるとか?

282 :スペースNo.な-74:2015/10/08(木) 02:25:01.11
あと、本筋の内容で次が気になる溜めのシーンに余分な話をいれると、読者をイラッとさせそうだから
何か内容的に小さな山が片付いて、スッキリした後あたりに余分な話を入れた方が良いかもしれない。

283 :スペースNo.な-74:2015/10/08(木) 07:25:02.64
ストーリー的に無意味なもので一呼吸置くといっても、本当に完全に
無意味じゃダメだと思うけどね
そこだけ取ってつけたようになって浮いちゃう
例えば、アマチュアの作品や、プロでもつまらないコメディ作品によくあるが、
ただ単にキャラのボケと突っ込みの掛け合いだけを見せたいがために
ストーリーの進行を止めるとか愚の骨頂だと思う
その掛け合いがキャラクター性を上手く表現して、その表現されたエッセンスが
クライマックスにリンクするとか
まあ>>276が言ってるような事と同じなんだけど

284 :スペースNo.な-74:2015/10/08(木) 09:46:47.88
全体の状況が変化するポイントを盛り上がりに配置して
前後はその影響下にあるキャラクター達の半スラップスティックって作り方がエンタメ的にバランスいいなあと思うけど
いざ作るとなると気の抜き方が難しい

285 :スペースNo.な-74:2015/10/08(木) 10:16:33.11
作者が無意味だと思っていたら、挿入する場所が分からないのは
当たり前だと思う
入れる必要のないものを入れようとしてるんだから
なにか意味をつけてやれば挿入する場所が分かってくるのでは?

メインストーリーが、『五人の男女が色々なトラブルを乗り越えて
ある目的を達成する話し』なら、『その中にいる最初は仲の良くなかった二人が
カップルになる』、という話しをサブとして入れておけば
>>274の言うイチャコラが書けるようになる
そして最初は仲が良くないという設定なんだから、挿入する場所は
後半と分かるし、逆に最初の方はケンカするシーンを入れる必要があるし
みんなの前でケンカさせて、それぞれの反応を書けば
キャラの違いを読者に見せることも出来る

すでに言われていることの繰り返しになるけど、無意味と思うシーンは
本当は無意味じゃなくて、あくまでもストーリーやキャラを膨らますための
必要なシーンであることが望ましいってことなんかな

286 :スペースNo.な-74:2015/10/09(金) 20:23:16.71
新作ガンダムで例えると、狙撃兵がミスって隠密行動から強制開戦する場面や、社長が金庫のパスワード思い出せなくて雌犬→姫と連想するところとか
逃げてく一番隊を敵が追う理由であるはずの姫がハンガーに居てオロオロしてるポンコツシーン
これ全部カットできるけど単純にストーリーを追っていくだけじゃなくて、こういうの挟むと余計な部分の筈なのに小気味良く感じるよね

伏線ってほどでもなくもっと軽い感じだけど、キャラが起こす行動はそのキャラクターや所属する集団の掘り下げになるから無意味ではないはず
なのでそういうのを挟みたい場面ではストーリーから外れない程度にキャラの自由にさせてその行動を観察してみたらどうかな

287 :240:2015/10/11(日) 21:04:16.20
>>255
亀レスですまんです
そうですね、結局何を描くか、ひいてはどんなキャラを描きたいかって
ことなんでしょうね
そのさいに手加減するなってのは参考になります
実写よりも漫画の方が、より身勝手さもみっともなさも徹底した方がいいですよね
そんな中でも読者に共感させるってのがまた難しそうだけど、黒沢も古美門も
ちゃんと成功してるしな

結局、誰もが人生で一度は考えるような悩み事や、あるあるネタを
極端に拡大してくって方向がいいのかな
キャラや事件をどんだけ漫画的にデフォルメしても、根っこの部分は
一般的に共感されやすいキャラやテーマを持ってくる、みたいな
自分も含めた世間一般の人々にも、あれほど極端じゃなくとも
古美門や黒沢のような要素をみんな少しづつ抱えているなって思うし

288 :スペースNo.な-74:2015/10/12(月) 04:46:42.97
シリアス一辺倒だと疲れるんだよね
ジョジョみたいに、シリアスな状況の中にもギャグが挟まれてる方が読者の緊張感が抜けるし、それがまた良い塩梅にシリアスも際立たせる

289 :スペースNo.な-74:2015/10/12(月) 06:04:53.63
その逆の、ギャグの連続の中にシリアスを含めるってのが難しいな
やってみたくはあるが…
黒沢やリーガルハイもそうだが、特に古谷実は稲中でその手法に開眼して、
僕といっしょとグリーンヒルは意識的にその境地を目指していて、
成功してたと思う
あとはレベルEの冨樫とか、初期の望月峯太郎とか、桜玉吉の日記漫画とか…
それとダウンタウン松本のコントもそういうのが多い

290 :スペースNo.な-74:2015/10/12(月) 09:29:12.09
すべるのが怖くて、あまりギャグや崩し絵をいれられない
でも、もっといれたほうがキャラがイキイキするかもなあ

291 :スペースNo.な-74:2015/10/12(月) 10:42:35.42
十発中、二、三発当たればいいやぐらいの気持ちで描くのが丁度良いんじゃないか
全部当てるのはどんな天才作家でも無理だろう

292 :スペースNo.な-74:2015/10/12(月) 14:14:50.05
いや、ギャグ専門漫画はともかくシリアスストーリーの中のギャグは、
ほぼ十割当てなきゃまずくないか
滑るとシリアス部分にも悪影響を与えそう

293 :スペースNo.な-74:2015/10/12(月) 14:50:55.56
ブリーチの作者はむしろギャグ漫画描いた方が面白いんじゃないかと思う

294 :スペースNo.な-74:2015/10/12(月) 15:25:27.11
偏差値30のDQN読者と偏差値70の高学歴読者では思考力や見方がぜんぜん違うかんな
偏差値50の普通読者に合わせるのがいいというわけでもないし

295 :スペースNo.な-74:2015/10/12(月) 15:44:30.00
ミスフルの作者のギャグとか、ギャグセンス皆無の寒い奴が
クラスの人気者になろうと大声で必死に一人ボケ・ツッコミをして
はしゃいでるようにしか見えないんだが、小学生から中1ぐらいまでには
ストーリー漫画のギャグといえばあれぐらいが分かりやすくて
ちょうどいいのかもしれない
いや皮肉で言ってんじゃなくて本当に

296 :スペースNo.な-74:2015/10/12(月) 16:11:37.33
ギャグってネタより雰囲気が重要じゃね
演出力っていうか
そんなことないか

297 :スペースNo.な-74:2015/10/12(月) 16:18:27.19
シリアスな笑いって、キャラクターがその行動をギャグではなく真剣にやっているつもりなところが笑いを誘うんだと思う
もしくは作者が真剣にシリアスシーン描いてる様が面白くなっちゃってる、作者自身がキャラクター化した場合に起こる

監獄学園なんかは前者の良い例で、登場人物は皆真剣にやってるつもりなのにどんどん可笑しな状況に転がっていくよね
しかもそれが後に伏線として回収されたり

へうげものではこの真剣な様が逆に面白いと気づいた主人公がこれを追求していく展開があるよ

298 :スペースNo.な-74:2015/10/12(月) 16:23:59.52
>>296
いやそうでしょ。演出=雰囲気+間かな
とてつもない斬新なネタなんてもうほとんど出る事はないだろうし

BS1でやってる、たけしのニッポン芸能史で、ベタなギャグは間がすべて、
間がずれたら全部駄目になるって言ってたが、漫画でも同じだと思う
裏を返せばベッタベタなオヤジギャグでも、そのキャラが愛されていて、
なおかつタイミングさえ良ければウケる
上で例に出てる黒沢の「スーパーカップ!」とか

299 :スペースNo.な-74:2015/10/12(月) 17:01:18.68
>>292
ストーリー物に求められてる笑いは大爆笑じゃなく、クスクス笑いとかちょっと気が抜ける程度だから、あんまり面白くなくても問題無い

300 :スペースNo.な-74:2015/10/12(月) 17:24:45.81
シリアスで笑いを外す外さないってのは笑えるか笑えないかというより
雰囲気を壊さないラインのバランス感覚だよね

抱腹絶倒のギャグが決まっても入りどころが不味ければ全体がぶち壊しになっちゃうし

301 :スペースNo.な-74:2015/10/12(月) 20:20:28.51
そういうの全盛期の蛭田達也がむちゃくちゃ上手かったなー
無印コータローの時は、ストーリー漫画の部分と質の高いギャグの融合度が
個人的には全漫画の中でナンバー1

302 :スペースNo.な-74:2015/10/13(火) 10:48:12.03
まとめると、ストーリー物の中でのギャグは、面白いことはもちろん大切だが、それよりも息抜きとしての役割に目を向けて、雰囲気や流れを壊すことのないように気をつけること。
ギャグはそれを行うキャラクターにも配慮すべきで、キャラ崩壊はもちろんご法度。逆に、キャラに合っていれば簡単な親父ギャグでもOK。
シリアスな笑いは高等テクだが、これもその行動がキャラクターに合っていることが大切。
こんな感じかな。キャラ大事!

303 :スペースNo.な-74:2015/10/13(火) 20:03:24.86
おかげさまでというのも変だが連載が決まった。
ウェブメディアなんで大成功ってわけじゃないがギャラも出るし成果次第で単行本も。
このスレにはあまり貢献できてないけどいろいろ勉強させてもらったのでお前らありがとう。

304 :スペースNo.な-74:2015/10/13(火) 20:03:51.41
おめでとう!!!!

305 :スペースNo.な-74:2015/10/13(火) 20:28:35.91
おめでとう! 頑張れ!!

306 :スペースNo.な-74:2015/10/13(火) 20:40:22.50
>>303
スゲー!おめでとう!!
このスレからプロを輩出できるなんて本当に嬉しい

307 :スペースNo.な-74:2015/10/13(火) 21:13:32.33
なんだこの流れきっも

308 :スペースNo.な-74:2015/10/13(火) 21:28:44.76
おめ

309 :スペースNo.な-74:2015/10/13(火) 21:47:31.67
おめめ

310 :スペースNo.な-74:2015/10/13(火) 23:21:44.59
>>303
何か心に残った書き込みとか、実戦で使えた書き込みってある?

311 :スペースNo.な-74:2015/10/14(水) 05:40:22.38
>>303
おめでとう!
差し支えなければ作品のジャンルを教えて欲しい

312 :スペースNo.な-74:2015/10/14(水) 15:55:42.12
>>302
こうやってまとめると容易なこっちゃないな…プロだってそのすべてを
理想的に満たしてる人ばかりではないと思う

それと付け加えるとストーリー漫画の中の上手いギャグを産むのは
キャラ個人の設定だけじゃなく人間関係の相性も絶対に重要だと思う

たとえばAというキャラがBというキャラと掛け合いをさせても、
ろくに面白くならず、必死に笑いの要素を何処かに入れようとして、
キャラ崩壊させてまで無理にAにボケさせて、Bに適当に突っ込ませる、
みたいなお寒いケースも多い
ところがAがCというキャラと会話させると、自然な会話の流れで気の利いた
ボケと突っ込みがポンポン出てきて、AもCもキャラクターが際立つ、
みたいな事が実際にある
そのAとCを見つけるのが大変なんだが…

313 :312:2015/10/14(水) 16:02:38.26
ちなみにその手の話でプロの発言で知ってるものだけど、高橋留美子が
「新しい脇役が出たらまず主人公と絡ませてゆき、うまく跳ねない場合は
 この子はだめだって事で出番がなくなってゆきますね」
と言ってた

それと西森博之が
「今日から俺は!の当初は、三橋と伊藤の性格はあまり違いがなかったんだけど、
 担当のアドバイスで伊藤を真面目にしたら凄くくハマった。
 三橋も伊藤もそれまでとは比べものにならないぐらいコンビとして
 キャラが立つようになった」
とも

314 :スペースNo.な-74:2015/10/14(水) 23:10:24.12
合うキャラを見つけるには、それぞれのキャラを
作者がきちんと理解してるのが大前提だね

作者の都合で話しを進めると
Aがボケたとして、相手がBでもCでも同じ反応とか
突っ込みになってしまう
そしてある時読者に、これキャラ交換しても同じじゃね?
てか二人もいらないよな、BとCまとめて一人でいいよな、と
気付かれるという

315 :スペースNo.な-74:2015/10/14(水) 23:13:03.64
グループ物のキャラは西遊記をベースにすればハズレない。

316 :スペースNo.な-74:2015/10/15(木) 02:38:34.18
銀魂のキャラは全員作者ツッコミ

317 :スペースNo.な-74:2015/10/15(木) 04:34:19.69
>>313
主人公が二人で性格被ってるってのは
ありがちなミスなイメージだけど
アドバイスが出るまでプロでも気が付かなかったわけだからなぁ。
やっぱ自分で書くとなると客観視しにくいから怖いな

318 :スペースNo.な-74:2015/10/15(木) 05:49:09.63
といっても当時はド新人だったわけだし
そういえば伊藤系のキャラは他にも何人かいるが、三橋系はおらんね
そして伊藤系同志はやっぱり絡まない

>>314が指摘してるツッコミ系が被るってのは多々あるな
例えばうすた京介の漫画とか、ボケは誰が相手でもマイペースでボケるし、
ツッコミは何人いてもあまり個性は無いと思う
なのでむしろボケ・ツッコミ以外の普通のシーンで個性を出してる感じ

319 :スペースNo.な-74:2015/10/17(土) 15:25:48.32
西原とか桜玉吉とか、フキダシのない(別にあってもいいんだけど)
わりと毒の強いエッセイ漫画のノリをオリジナルのギャグ漫画
(普通にフキダシのある)に応用(変換)する手立てってないですかね?
なぜかというとあの手の漫画って笑い的なハズレがあまりないから

ああいう日常ベースであれこれ悪意あるツッコミや、自虐的なツッコミを
入れてゆくみたいなギャグって、大爆笑はあまりないかもしれないが、
クスクス程度でも笑いを取るって意味では基本的には鉄板だと思って
それに滑る、寒いって感覚もあまりないのが強みというか

320 :スペースNo.な-74:2015/10/17(土) 22:12:42.45
>>319
個人的には、大阪下町を舞台にした「じゃりン子チエ」なんかは
ちょっと通じるもんがあるんじゃないかと思う

サイバラも玉吉もこの漫画も、
人間のダメな部分を笑ったり突っ込んだりしながらも、
それを否定せずに、ダメなまま認めて受け入れる視点が共通してると思う
でもそれは暖かい視線とかではまったくないんだよなw
冷たくないけど、わりと引いた視点からの乾いた笑いだと思う

で、実はこの「引いた視点」を持てるかどうかが、
結構重要なんじゃないかと思ってるんだが
客観性ってことなんだが

主人公(自分)も含めて全員を客観的に見て、ダメな部分を浮き上がらせる
ことが出来なかったら、突っ込みキャラがたんに嫌味な奴になったり
自虐がただの卑屈で終わって、全然笑えないどころか妙に不快感の
残る作品になってしまうんじゃないかな

321 :スペースNo.な-74:2015/10/18(日) 00:39:21.87
>>320
こんな無茶な感じの質問、答えてもらえるのは難しいだろうなって
思ってたので嬉しいw
しかも、じゃりン子チエってのが意表を突かれた。それは一人で考えても
絶対に思いつかなかったと思うので余計嬉しい

そう考えると発想が広がるなー。たとえばかなり拡大解釈になるけど
アオイホノオなんかも。前に話題に出た最強伝説黒沢も
それぞれアプローチは全然違うけど、ドライかつ引いた視点でダメ人間や
アクが強すぎるを人間を観察して、面白おかしく滑稽に描いてると思う
そしてリアリティもあると同時にギャグも濃厚だし、目指してるものに近いかも

個人的にこの手の作品で駄目人間というのは怠け者とかそういうのではなく、
病的に自意識過剰だったり、見栄っ張りだったりする奴かな
そいつらを必死になればなるほど冷静な視点で描写すると面白いw

322 :321:2015/10/18(日) 00:42:04.43
あ、アドバイス本当にサンクス
これまでエッセイ漫画って部分に発想を縛られてたけど、
これでオリジナルの発想がしやすくなった

323 :スペースNo.な-74:2015/10/18(日) 14:42:56.94
>>317
プリキュアSSの悪口はそこまでだ
今日俺の頃は、理系っぽい話の作り方が
確立してないだけだったんじゃないかな
最初を暗くして、後の展開を明るく見せるアンチテーゼの法則とか

324 :スペースNo.な-74:2015/10/18(日) 14:53:49.53
シリアスが黒と白のグラデーションなら
ギャグは暗闇の中の小さな星に似てると思う
誰得な日常空間(リアルともいう)を、1%の光で運命改善すべく引っ張るのがギャグ漫画

運命改善に失敗したのが誰得シリアス

325 :スペースNo.な-74:2015/10/18(日) 15:15:53.41
細かいシーン内のアンチテーゼの法則って
ギャグだと基本になってるよな
シリアスだったり、暗い雰囲気を振っておいて
笑いで落とす。いわゆる緊張と緩和ってやつ

たとえば踊る大捜査線の映画1作目の冒頭
(シリアスな雰囲気で容疑者の自宅前に張り込む青島や署長たち
 →実はゴルフ大会に行く副総監を出迎えに来てた)
みたいな、ああいうのを自分の漫画で出来ればなあ
しかもこのシーンの中に後の伏線が仕込まれてるっていう

326 :スペースNo.な-74:2015/10/20(火) 16:36:02.53
ドラゴンボールやワンピースもアンチテーゼの法則を使っているんだよな
重いエピソード(じっちゃん関連、シャンクス関連)を最初に出して
途中でシリアスが混ざってもびっくりしないよう、読者に免疫を作っておく

曲もアンチテーゼの法則を使っているよね
暗めの曲と前向きの歌詞を組み合わせ、サビで一気に盛り返す

327 :スペースNo.な-74:2015/10/20(火) 20:51:43.27
緊張と緩和のバランスがうまいシナリオは心が揺さぶられるんだよな
逆にどちらか一辺倒だとすぐに慣れて退屈になる。

328 :スペースNo.な-74:2015/10/20(火) 21:42:25.57
なにかしらの基準点からシリアス(ギャグ)にふる時って
読者の感情線は繋がってないから作品内に引っ張りあげるための工夫が無いと
漫画的なリズムが先行してあざとさに冷めちゃうんじゃないかと思った

緩急が上手い作家を見てると
緩和(緊張)した雰囲気をその場面に持ち込むキャラクターがいるんだよね
あるいはストーリー上の連続から類推できるはずの出来事だったり、特定の関係性であったり
感情的な転換が起こるときってそれを説得される理由が入ってるように見える

多分コマ割りとかのレイアウトの問題もかなり大きいんだと思うけど
作者のページ配分的な役割だけでゴリ押しちゃうと付いてこれる人が少なくなっちゃうのかなぁと

329 :スペースNo.な-74:2015/10/20(火) 23:37:27.70
作品にどんなコメディ(シリアス)部分を作るかは作者のセンスに
よるところが大きいな

ギャグとかコメディ苦手な人は、無理に息抜きのシーンを
作らないと、とか思わずひたすらシリアスに描けばいいと思う
徹頭徹尾シリアスで読んでて息苦しくなるような作品っていうのも
作者の怨念がつまってる感じがして、結構いいもんだよ
そりゃ、国民的大ヒットというわけにはいかないだろうけど

330 :スペースNo.な-74:2015/10/21(水) 03:35:53.30
それは言える
たとえばネクストジャンプの新人の読み切りとか読むと、
このギャグシーン無理して入れてるな、リズムも雰囲気も崩しちゃってるし、
いらねえなって思う作品も多い

シリアスだけだと読者に暗いと嫌われそうで怖いから
保険打ちたいって気持ちも分かるんだけどね
まあやるんだったら、中途よりは冒頭にやるのが一番安全かもしれない

331 :スペースNo.な-74:2015/10/21(水) 03:42:18.24
冒頭はその作品の本質部分を入れないと、読者が最初にイメージしたものと食いちがっちゃってつまらないと感じられやすいかも。

あと途中のギャグは編集にいれさせられてる気もするなぁ

332 :スペースNo.な-74:2015/10/21(水) 18:01:27.08
緊張と緩和でキャラが根本から変わっちゃうことがあるよな
ギャグに振れてもシリアスに振れても、絶対こいつの根本は同じだっていう
一本筋の通ったキャラを造形しなきゃって思うんだが…

333 :スペースNo.な-74:2015/10/21(水) 18:52:01.16
漫才とかでよく3回目にオチがくることが多いと思うけど
シリアスとギャグの間隔もそんな感じ?
2回シリアスめなエピソードまたは会話のあと笑いがきて和んだり落ち着いたりする
でもそしたらその前の2回のシリアスってオチのためのものなのか?

こういうのフルーツバスケットの作者がうまく感じたっていうか好きだった

334 :スペースNo.な-74:2015/10/22(木) 03:41:00.04
ギャグをオチにするのならシリアスは前フリになるね
シリアスで一度落としてギャグでもう一度落とすつもりならシリアス前フリか展開中にギャグオチ用の前フリを仕込んどくと良い
シリアス前フリが平和ならギャグオチは平和が戻ってきた証明になる

ギャグ主軸… ギャグ前フリ ギャグネタ ギャグオチ
シリアスギャグ… シリアス前フリ シリアス()ネタ展開 ギャグオチ
シリアスとギャグ二段落ち… シリアス前フリ(ギャグオチ用前フリ) シリアス展開 シリアスオチ ギャグオチ
シリアス主軸… シリアス前フリ シリアス展開 シリアスオチ
シリアス主軸に緩急が欲しいなら軽いボケツッコミ挟むだけでも

漫才のオチは笑いよりも構成の巧さが出るところだと思う、お約束で安心させたり捻って感心させるとか壊して驚かす
笑いが起こるのはネタ展開中が多いよね、爆笑で落とすってなかなか見ない

335 :スペースNo.な-74:2015/10/22(木) 08:47:35.26
3回目にオチがくるで思い出すのはジャンプ放送局だな
類似品を3つあげて3つ目だけがおかしいってやつ

オチが2つあるっていうのもあるかな
ダミーのオチを一番見せたいオチ並に一生懸命描いて
バレバレのオチ、作者の価値観押し付けをぼかす
なお、当て馬をWヒロインの一人にするのは失敗した例

336 :スペースNo.な-74:2015/10/22(木) 10:08:53.02
漫才とかギャグ漫画とか、最初から笑わすことだけに特化したものは、
ちょっと別として置いておくけど
それ以外の作品については、笑いとシリアスを
あまりきっちり分けて考える必要はないと思うんだけどな
むしろ両方の面がキャラに溶け込んで一体となっているか、の方が大切な気がする

「Shall we ダンス?」を撮った周防正行監督は、この作品は
コメディかシリアスかって質問に、そういうジャンル分けはしてない
人間を描こうと思ったら自然に両方の面が出てきます、みたいなことを
答えてる
もちろん作風としてどちらに比重が掛かってるかはあるにしても
キャラも生きてる限りシリアス面やギャグ面など色々な面が出るし
それは当たり前のこと、くらいにラフに考えていた方がいい気がする

337 :スペースNo.な-74:2015/10/22(木) 11:10:11.08
一般的に
重要な部分はシリアス、重要じゃない部分はギャグ
見やすい部分はシリアス、黒過ぎる部分はギャグ じゃないかな

後者は、数年後に描き方が変わっていたりする
(ロリコンとか、今だったら絶対ギャグ扱いされない)

338 :スペースNo.な-74:2015/10/22(木) 11:32:08.73
ギャグかシリアスかの問題は時代の倫理観みたいなの如実に出るよね
それは今は笑えないってラインはシリアスになってくるし
真面目にやるのはバカらしいって感覚になるとギャグで茶化すようになってくるし

339 :スペースNo.な-74:2015/10/22(木) 11:43:52.66
チャップリンは、観客が「大笑いして少し泣く」、もしくは「大泣きして少し笑う」ような映画を創ろうと努めていた。中心となる感情が作品を圧倒して飽きてしまうことがないように、全体的な感情のバランスを的確にとっていたのだ。(ボグラー)

340 :スペースNo.な-74:2015/10/22(木) 13:03:29.18
初期のガンガンは面白ギャグが誰得シリアスになる事が多かったけど
(クリスマスの回で誰得シリアスになってしまったパプワ君、
スフォルツェンド編でダレてしまったハーメルンなど)
初期のノリのまま続ける方法はなかったのか?と今でも思う

鋼錬のギャグ風ダークファンタジーは
ダレはしないが、上記の作品には合わないような…

341 :スペースNo.な-74:2015/10/22(木) 14:46:17.86
構成の段階で、今回はシリアス、シリアス、ギャグの順に…
いやシリアス、ギャグ、シリアス…の順に…とか考えても
無理が出てくると思う
やっぱり基本はキャラクターの造形と人間関係じゃないかな

342 :スペースNo.な-74:2015/10/22(木) 14:50:23.71
周防監督が例に挙がってるけど、やっぱりシコふんじゃったにせよ、
シャルウィダンスにせよ、シリアスとギャグどちらのリアクションも
豊かに生み出すようなキャラ造形と人間関係がちゃんと構築されてる
キャラクターの中に陰陽どちらの要素も自然に存在していてバランスがいい

モッくんの大学生にしても役所広司のサラリーマンにしても、
対峙する相手によってシリアスな態度になったり、
笑いを生むピエロになったりとシーンによって役割が変わってゆくし、
明らかに最初はお笑い担当キャラだった竹中直人や渡辺えり子ですら、
後でシリアスにまわったりもした
余談だけどハリウッドリメイク版はリチャード・ギアは役所広司ほどの
ギャグ・シリアスの振り幅がなくて、キャラが弱くなってたと思う

343 :スペースNo.な-74:2015/10/22(木) 15:34:02.12
>>341
途中でおかしくなる漫画って
やっぱり、恋愛関係(予定)をキッチリ決めてない作品に多いのかな

344 :スペースNo.な-74:2015/10/22(木) 17:26:08.86
>>342
わかるわかる ギアだとイケメンすぎて滑稽味や哀愁味が足りない
役所だと別に不細工じゃないのにオッサン必死やなwってプッとなる感じが出るんだよね

>>343
予定は立ててたが思ったよりキャラとキャラの相性が悪かったとか…
それか連載が長期化してこのキャラで出来るシリアスもギャグもやりつくしてんのに、
無理にあれこれエピソードを引き延ばしてダメになるとか

345 :スペースNo.な-74:2015/10/23(金) 04:31:58.34
>>333
>シリアスとギャグの間隔もそんな感じ?
間隔は作品に持たせたい空気とか自分がどうしたいかで決めたらいい

>でもそしたらその前の2回のシリアスってオチのためのものなのか?
そうとも言える、シリアスの中で出てきた要素を使ってギャグを作ったほうがキャラが唐突にボケるより自然
シリアスで凄い真面目だったキャラが実はこんな趣味を持ってて、シリアスで言ってた台詞が実は伏線だった!とか
後のシリアスでそういう台詞が出てくるだけで和ませられたり、死に際をより切なくできたりもできる

346 :スペースNo.な-74:2015/10/23(金) 06:20:33.17
>>344
素直に作者が好きな異性を描かず、劣化ステロタイプを主役に沿えて失敗とか
厨に受ける展開をメインにして引き延ばす
(家族愛中心の日常だったら絶対ダレないのに)とか
盆栽のように作らないのが原因だと思うよ

347 :スペースNo.な-74:2015/10/23(金) 06:24:09.00
作者が好きな異性以外に
「見過ぎて飽きた」と思われてしまっている(作者も例外じゃない)
異性を主役に添えてしまうとかも

348 :スペースNo.な-74:2015/10/23(金) 06:29:05.10
>>347
あ、「作者が好きな異性以外に」は消して下さい

FF8のように作者が好きな異性を出して失敗する例もあるが
あれはヒロインの性格より、主人公とヒロイン以外の関係を作り込まなかったことが大きい

349 :スペースNo.な-74:2015/10/23(金) 06:50:16.02
昔の漫画は「作者の私情を絡めるのは悪い
(そういう人は真面目に金や利権が絡む仕事しない人)」
みたいな謎の圧力があって嫌だった

漫画は、読者ではなく作者の私情だらけのほうが面白い
作者の私情だらけでつまらなかったら、それは読まない

350 :スペースNo.な-74:2015/10/23(金) 16:16:05.50
つまり東村アキコ先生は正義なんだね

351 :スペースNo.な-74:2015/10/23(金) 19:08:02.97
えー作者の私情はできるだけわからなくしてほしいわ

バイオリン習い始めたから主人公もバイオリンしてるとかやめてほしい

352 :スペースNo.な-74:2015/10/23(金) 19:18:22.88
それが描きたいから取材の為に習い始めた
…の方が角が立たない不思議

自伝漫画に私情入るのは当たり前としても
ああいうのは徹底した俯瞰視点の持ち主でないと反感買いやすい
東村アキコはその辺のバランス感覚が凄いと思う

353 :スペースNo.な-74:2015/10/23(金) 19:59:32.41
>>351
完成品は私情が分からないのがいいね
でも、発端は作者の私情と鋼のこだわりじゃないと駄目だと思う

354 :スペースNo.な-74:2015/10/23(金) 20:46:26.71
恋愛漫画はストーリーというよりキャラに萌えられるかに掛かってるよね
特になんの事件も起こらない恋愛漫画……難しいです

355 :スペースNo.な-74:2015/10/23(金) 20:59:28.45
オタクに「恋愛しかやらない」って文句言われてるようなのは
ストーリー重視だと思う
単体萌え系が難しいんだよなー

356 :スペースNo.な-74:2015/10/23(金) 21:07:34.09
ていうかまだ3本しか描いた事なくて、よく理解出来てるか自信ないんだけど
恋愛物はこういうキャラにこういう事言わせたいっていうのが発端で
そのシーンからストーリー(起承転結)を作るっていうやり方で良いのですかね?
先に大まかな流れを作るとキャラが立たないんです……

357 :スペースNo.な-74:2015/10/23(金) 21:10:58.87
>>356
まったく問題ない。出発点はキャラでもトリックでもクライマックスでもどこから始めてもいい。
大事な点はどこからスタートしても全体の構成を緻密に組み立てること。

358 :スペースNo.な-74:2015/10/23(金) 21:16:47.57
恋愛が濃くないほうが自分好みと分かっているからか
異性がアバターから遠のいていったりする

359 :スペースNo.な-74:2015/10/23(金) 22:04:36.69
重要なのは、恋愛と言うか単体萌えだな
下半身系にせよ、下半身系以外にせよ
単体萌え目的で漫画読む人はかなり多いんじゃないかなー?
単体が美男美女じゃないと嫌って人もかなり多いんじゃないかなー?
(別に、美男美女は萌え絵だけを指さない)

漫画を読む時、恋愛以外のコンテンツも存分に楽しむが
絶対条件は、マイアバターの近くに好みの異性か
その代わりのキャラがいることなのだ

360 :スペースNo.な-74:2015/10/23(金) 22:19:47.45
>>357
構成……勉強します!押忍!

361 :スペースNo.な-74:2015/10/23(金) 22:48:03.75
さいとうたかをが、漫画は構成が一番大事だって断言してたな

ストーリーなんてパターンがそうあるわけでもない、
キャラも一人の作家が描ける種類の幅なんてたかが知れてる、
でも構成さえ良ければ絵が下手でストーリーやキャラがワンパターンでも
読者は面白がる

だそうだ。だから絵は主人公しか描かず、脚本も外注でも
ネームだけは絶対自分でやるんだと

362 :スペースNo.な-74:2015/10/23(金) 22:58:26.05
さいとうたかおの漫勉おれもみた。
あんなじーさんになっても描いてるんだから大したもんだ。
目だけ描いてるって都市伝説も嘘だったしな。

こどちゃの小花美穂は描きたいシーンとか思いついたシーンの想定のシナリオの三倍ほど書き出したあと取捨選択してネームに詰め込むっていってたな。
そうしないとボリューム不足になるんだとか。

363 :スペースNo.な-74:2015/10/23(金) 23:38:26.06
人それぞれのやり方があるのだな
>思いついたシーンの想定のシナリオの三倍ほど書き出したあと取捨選択してネームに詰め込む
ドラマ、CMの作り方と同じだね
重要な設定を用意して、残りをギャグで埋めるパターンもある

364 :スペースNo.な-74:2015/10/24(土) 06:42:50.97
ギャグは場面と場面の繋ぎのギャグと単発ギャグがあるけど
単発ギャグはプロットに描いておくな

365 :スペースNo.な-74:2015/10/24(土) 09:51:58.99
ちなみに構成って皆さんどう鍛えてるの?

366 :スペースNo.な-74:2015/10/24(土) 10:25:34.38
>>365
白と黒グラデーション、逆、裏、対偶の図などの
理系っぽい図(簡単なのほどいいぞ)を沢山覚えて、二次元のパーツを当てはめるとか
動画で演出のお勉強をするとか
とりあえず起承転結を分けるとか(転は「小山、中山、大山」のパーツに分けてる)

動画は子供向け番組や長寿番組が参考になるよ
単純明快だから、基礎訓練には持って来い

367 :スペースNo.な-74:2015/10/24(土) 10:59:53.23
おもしろい話ってのはやっぱりスリルが大事だなと思った。
例えばキャラもただ歩かせるんじゃなく塀の上を歩かせたほうがいい。
落ちるわけがないとわかっていても読者は半ば反射的にハラハラする。
ルパンがお宝を盗むシーンでも、天井からロープで体を吊ってるとかピンセットですり替えをやってるとか、何かしらスリルを加味するだけでグッとおもしろい絵になる。

368 :スペースNo.な-74:2015/10/24(土) 14:24:27.64
スリルとサスペンスといえば、ヒッチコック監督が、小説はともかく
映画には「謎」はいらない、劇中の登場人物は真相を知らなくても、
最初から観客には真相をすべて提示しておいた方がいい
と自著で言ってた

たとえば殺人鬼がいたとする。推理小説ならその正体は誰なのか?
という興味で引っ張っていけばいいが、映画だとそういう犯人当て的な
謎解きは面白くならない
むしろ殺人鬼の正体を明かしておいて、まだその正体を知らない主人公と
穏やかに絡ませて、「いつ主人公は正体を知るんだろう?」
「このままじゃ襲われて殺されるぞ」と、観客をハラハラさせた方がいい、
だそうだ

369 :368:2015/10/24(土) 14:28:07.48
ただ、漫画だとどうなんだろうな、個人的には映画と小説の中間だと
思うんだが…

考えてみれば漫画でも犯人当ての興味で引っ張って
成功した作品って少ないな
金田一は数少ない成功例だけど、コナンなんかは犯人当て的な
面白さはやや薄い気もする
デスノートなんかは明らかにヒッチコック型で成功してるし

370 :スペースNo.な-74:2015/10/24(土) 14:48:51.18
>>368
確かに犯人がわからない状態で他のキャラと絡ませてもスリルは弱いもんな。
ヒッチコックなんかは謎解きより女優の悲鳴を聞かせた方が効果的だ。

マンガはモンスターと20世紀少年を比較すると面白いんじゃないか。
片方は犯人わかってるがもう片方は謎のまま引っ張ってる。結局はチョイスの問題になりそう。

371 :スペースNo.な-74:2015/10/24(土) 16:31:05.14
>>366
物凄く分かりやすいです
ありがとう!

372 :スペースNo.な-74:2015/10/24(土) 17:10:38.81
>>370
あくまで個人的な趣味だけど、モンスターの方が全然面白かったな
正体を明かしてるからこそヨハンのキャラが立ちまくりだし
とりあえずキャラを立てるって点では、ヒッチコック型の倒叙語りの方が
向いてると思う
デスノートや古畑任三郎とかも、やっぱり犯人の正体を晒して
キャラクターを立ててゆくタイプ

まあ20世紀少年なら「ともだち」、金田一でも「七人目のミイラ」
「地獄の子守唄」「放課後の魔術師」など、まだ正体不明の謎の敵に
怪人名とかを付けて何とかキャラを立てようとはしてたけど
やっぱり少々弱かったな

373 :スペースNo.な-74:2015/10/24(土) 18:04:33.04
子供向け番組は、アイテム(バンダイ玩具)、
用語、マスコット、規制の使い方も参考になると思う

Aパート「あれはなんなんだろう?(伏線設置)」

Bパート「あれはあれだったんだ!(伏線回収)」
という構造も分かりやすい

昔話も参考になるけど、昔話はファンタジー要素が少ないので

374 :スペースNo.な-74:2015/10/24(土) 19:40:46.41
>>373
これはプリキュアとかジュエルペットの第1話はそんな感じだね

だけどいざ自分でやるとキャラと世界観の設定を説明してキャラクターがリアクションを取るって感じでストーリーが進んでしまって
おもしろいかどうか判断つかない
設定が摩訶不思議で興味深いものならいいけど、実際そうでもない

375 :スペースNo.な-74:2015/10/24(土) 22:24:48.29
異論あるかもしれないけど
いま忍び寄ってきてる誰かから逃げてくれ…っていうサスペンスはあまり漫画向きじゃないと思うな
漫画は引き伸ばしに限界あるし、ビジュアルは読解速度が早いからやばいよやばいよ…っていうハラハラはほぼない

ジョジョもデスノートも
わかりやすく、なにが問題なのか? どう解決するのか?って問題提起して→解答って謎解きのニュアンスも大きいし
映像のサスペンス観にそこまで倣う必要もないと思う

ヒッチコックの言うサスペンスもそもそもの骨子は、自分が知っている情報と作中との落差にやきもきするってことだから
崖落ちパターンだって危機感を感じられないならあんまり意味ない

376 :スペースNo.な-74:2015/10/25(日) 12:14:57.15
映画っていうのは一方通行だものね
映像のスピードも向こうが決めたものを、こっちはただ受け取って見るだけだから、
追われて逃げるとかに向いてるのかも
怖くて時間止めたいと思っても、映画は止まってくれないから
追われる気持ちにシンクロしやすい

それに比べて漫画は、読むスピードはこっちが調節することになるし
途中で前のページに戻って読み返したり、怖くなったら読むのを中断することも
出来るから映画と同じようにはいかないね
追われて逃げるサスペンスだって出来るだろうけど、映画と同じように思って
作ったら失敗しそう

逆に漫画が面白くても、そのまま映画にしたら
すっごいつまらないっていうのもよくあるし
それぞれ参考にはなるけど、あくまで違うメディアだっていうのは
意識してそれに合った演出を考えなきゃダメなんだろうね

377 :スペースNo.な-74:2015/10/25(日) 12:30:38.67
メディアの違いってのは大事だね。アニメ化された「すべてがFになる」を見てるけどあくびが出るほどつまらない
原作小説は知的なミステリーで抽象的な会話や内面描写が魅力的だった。けれど映像化して同じ会話をさせても同じ魅力は生まれていない。
つくづく映像は絵で見せるエンタメなんだと実感した。

378 :スペースNo.な-74:2015/10/25(日) 14:05:58.57
バトルマンガなんかで知略系のキャラが戦闘中にモノローグで色々考えてるシーンが
原作読んでる時は全く気にならないのにアニメになったらテンポ悪……ってなるのもそうだし
小説の登場人物を読者に誤認させる系(男だと思わせて女とか)のトリックが映像メディアだとできないとかもあるな

379 :スペースNo.な-74:2015/10/25(日) 16:06:25.37
少女漫画の読切だけの増刊号
(THEマーガレットやララデラみたいな、小さい分厚い雑誌)も
ストーリーのお勉強には持ってこいだよ
知り合いに勧められた方法だけど、かなり良かった

恋愛漫画嫌いって人多いと思うんだけど(自分もその一人)
少女漫画の構成そのものは
恋愛物にも非恋愛物にも、男向けにも女向けにも生かせる
主題が何でも、人間関係がないと話は始まらないからな

380 :スペースNo.な-74:2015/10/25(日) 20:09:36.72
筒井哲也のあるweb読切を、マウス使ってないが故にほとんど楽しめなかった俺が来ましたよ
(あれは単にマウスがあればいいわけじゃなく、マウスの種類すら選んでしまう代物ですw)

381 :スペースNo.な-74:2015/10/25(日) 21:27:32.15
メディア同士の差は、時間が経てば解決するようになる場合もある
昔はぷよぷよはアニメ化は無理と言われていたが
ファイ・ブレインのアニメとか見ていたら「可能なんじゃないか?」
と思えるようになったし
昔はスネ夫の髪型を3Dで再現するのは無理と言われていたが今は余裕だし

例に出てる問題を解決する方法は分からない

382 :スペースNo.な-74:2015/10/25(日) 21:34:19.58
劇画と萌え絵の中間の小畑絵のような絵がない時期や
頭脳系男子を戦わせられない時期や
現実だけを見ている一般人とSF・ファンタジーに自己投影しているオタクの
考えてる事がまったく違くて、宇宙人みたいに言葉が通じ合わない時期もあった

383 :スペースNo.な-74:2015/10/25(日) 21:48:41.60
>>379
そういう増刊号読んだことあるけど3作品ぐらいで嫌気が指してきて、
5作品目でギブアップしたw
なんというか、どれもほとんど内容同じじゃねーかってw

裏を返せば黄金パターンが確立してるってことなんだろうけど、
ここからこの新人たちが誰か一人浮き上がるのは大変だろうなと思った

384 :スペースNo.な-74:2015/10/25(日) 22:00:35.93
>>383
女が処女厨の都合のいい範囲内でしか動かない萌え漫画
俺つえー、エロしかやらない少年漫画に慣れた後に読んだら癒されたよ
恋愛部分はつまらないが、人間が人間らしく行動してるのに感動した

今は違うのかもね

385 :スペースNo.な-74:2015/10/25(日) 22:29:54.24
文字媒体と映像媒体、実体と精神体の差に悩んだら

・具現化してみる(モヤモヤしたものを物で表現しよう)
・自己投影してみる(人間じゃないものを人間のように扱ってみよう)
・比喩を使ってみる(文字でしか表現できないものの例えを見つけよう。例えは現実から取ってくるのがお勧め。)
・読書感想文を書いてみる(作品は映像化できないが、作品に自己投影した自分の行動は映像化できる可能性はある)

これでも解決できなかったら、時間が解決するまで待て

386 :スペースNo.な-74:2015/10/26(月) 00:41:38.13
いつも聞いてるラジオのメインコーナーで、映画評論を毎週やってるんだけど
今回バクマンを取り上げてて、ちょうど今話題に上がってるような
漫画と映画のメディアの違いから、原作漫画を映画に
移し替えるときの取捨選択の仕方
(例えば漫画では人気作を作るためのロジックの面白さが
あるけれど映画ではロジック部分はほとんどカットしている、など)
また「漫画を描く楽しさ」を映画的表現として見せるために
アクショアンシーンのように撮っているとか解説していて興味深かった

387 :スペースNo.な-74:2015/10/26(月) 06:53:20.36
映画版テトリスの発想にワロタ

388 :スペースNo.な-74:2015/10/26(月) 07:33:01.26
>>386
宇多丸のやつでしょ?
確かにその取捨選択は正しいとは思う
でもあくまで個人的にだけど、もし映画で「漫画で人気を取るためのロジック」を
カットせずに、あえて映画という映像メディアなのにロジックにおいて観客を惹きつけ、
さらに漫画を描く楽しさを、派手なアクションみたいなハッタリ的表現を全然使わず、
地道なカットの積み重ねによる構成の妙で表現できたら、その監督は本当に凄い
腕の持ち主だと思う。もちろんマニア受けする映画にならず、
商業映画としてヒットさせるのが大前提で

繰り返すがこの取捨選択は大資本の絡んだ商業映画として絶対に正しい
正しいけど、100人の演出家がいたら99人がそうするような、
無難でありがちなだけとも言えると思う

389 :スペースNo.な-74:2015/10/26(月) 07:43:35.71
何が言いたいかっていうとw、もちろんバクマンの監督のやり方を
否定してるんじゃなくて、場合によってはあえてそのメディアに
不向きだと言われてる手法をぶっ込むのもアリかな、という気もする

たとえば金田一少年は、絶対にこんなの人気出るわけがない、
漫画で本格推理ものは向いてない。まして少年誌で説明ゼリフの
洪水になるような漫画を読者がちゃんと読んでくれるとは思えないと、
マガジン編集長と企画したキバヤシでさえそう思ってたらしいが
結果は多くの読者が食いついて、巨大な市場を開拓しちゃったわけで

後年のコナンとかデスノートは金田一によって説明ゼリフの洪水でも
面白ければ例え子供の読者でも読んでくれるっていうのを
証明してくれたから、あんなセリフだらけのネームが通ったんだと思うし

390 :スペースNo.な-74:2015/10/26(月) 07:55:48.47
媒体の変換はお菓子業界もしょっちゅうやってるよな

391 :スペースNo.な-74:2015/10/26(月) 16:07:00.94
>>389
残念ながら日本映画じゃ無理だな
例えそういう才能を持ってる監督がいたとしても業界が許さない

392 :スペースNo.な-74:2015/10/26(月) 16:19:00.45
武器ではなく、短歌俳句川柳や文通で戦うゲームが欲しいんだけど
どういうシステムで戦うか思い付かんw

ちはやふると咲の中間
(ゲーム>人間ドラマで、人間ドラマも存分に楽しめる)
も見たいんだが、これも思い付かないw

スポーツ以外の人が死なないブンドド沢山欲しい

393 :スペースNo.な-74:2015/10/26(月) 16:24:31.47
>>391
そういえば、一次創作で
自主製作映画作家だけは少数派なんだよな

394 :スペースNo.な-74:2015/10/26(月) 16:46:05.19
>>392
三国志の舌戦が参考になるんじゃない?
日本要素を入れるなら和歌の連歌の応酬とか、ちょっと調べたら俳諧の連歌っていうのもあるらしい
松尾芭蕉とか与謝蕪村小林一茶正岡子規など誰でも知ってる歌人が関わってるみたいよ

395 :スペースNo.な-74:2015/10/26(月) 21:55:04.33
>>392
プレバトでいいんじゃないの?

漫画的にするなら、たぶんミスター味っ子の料理を俳句とかに
置き換えたようなものになると思う

396 :スペースNo.な-74:2015/10/26(月) 23:22:51.21
>>392
そういう対決ならポイントは審判を誰に、どういうキャラにするかでしょ
審判のキャラが全ての方向性を決めると言っても過言ではない
どんな俳句・短歌を好むのかとか、和歌に対してどんなポリシーが
あるのかとか、そういう評価軸すなわちキャラクターだと思う

>>395が料理漫画を引き合いに出してるが、料理漫画の対決も
やっぱり審判のキャラが立ってる

397 :スペースNo.な-74:2015/10/26(月) 23:50:31.72
>>396
>やっぱり審判のキャラが立ってる
うん、そういうつもりで味っ子の名前出した

プレバトの講師役をもっとエキセントリックな感じにして
「この俳句は凡人レベルだ。この言葉は最後に持っていくべきだった」
で、添削された俳句を見て観客がどよめく
「た、確かに…!言葉を入れ替えただけで情景が鮮やかに見えてくる…!」
「見える!俳句に書かれている大海原が…!!」
みんな滂沱の涙
まんま味っ子か美味しんぼw

まあ本当に作品にしようと思ったらかなりその分野に
詳しくないと描けないし、ましてやバトルものには出来なさそう

398 :スペースNo.な-74:2015/10/27(火) 01:14:34.17
そう言えばビッグコミックで俳句マンガ連載してるけど
専門的過ぎてちとついていけんとこもあるんだよなぁ。
ああいうニッチなジャンルは人間ドラマ重視の方が楽しめそう。

399 :スペースNo.な-74:2015/10/27(火) 08:08:11.68
>>398
かと言っても、ちはやふるも
「かるたで私つえーする漫画」ではなく
「かるた部の部員たちがかるたに熱中する人間ドラマ(画集要素もあり)」で
「うーん…?」だった
お約束の「かるたを見ないで恋愛だけを見るなんて」論争も起きてたし
(恋愛を薄くしたのは素晴らしいと思うが)

専門的で頭いいのも
萌え漫画みたいに頭悪そうなのもどっちも嫌だ

400 :スペースNo.な-74:2015/10/27(火) 12:17:06.72
じゃあうた恋でやってた百人一首トレーディングカードバトルで

401 :スペースNo.な-74:2015/10/29(木) 11:10:19.04
映画とか見て起承転結を考えて、数コマだけ絵コンテみたいなのを描きたいのに
起はともかく承転結の部分がよくわからなかったりする…
自分が思う一番の盛り上がり部分が必ず人と一緒(or製作者と一緒)とは限らないかもなーとか

402 :スペースNo.な-74:2015/10/29(木) 11:21:31.52
>>401
「起」と「結」は明確だからあとはクライマックスへ向けて最後の状況変化が起こるポイントを「転」と考えればいい。それ以外が「承」
ラピュタで言えば
起:シータ落下
承:(それ以外のすったもんだ)
転:ラピュタ発見
結:ラピュタ崩壊

403 :スペースNo.な-74:2015/10/29(木) 11:27:34.83
最大の結が終わった後のゆったりとしたエピローグ(家に帰ったとか)は最終的に結になるんかね?
たとえばインセプション

404 :スペースNo.な-74:2015/10/29(木) 11:31:59.68
ラピュタ発見が転か
自分はバルスが転かと思ってた…話作る基礎からやり直しだ

405 :スペースNo.な-74:2015/10/29(木) 11:47:25.73
>>404
なにが「転」かは解釈による。「転」が「状況の一変」とするなら、バルスが「転」でも「その前のシータ捕獲」が「転」でも成立する。
自分はラピュタの発見で根本的に舞台が移行(空中→天空の城)し、その後はその上でのドラマだけとなってクライマックスも含まれるからここを「転」と考えた。
個人的にはバルスは直前の対決を含め「転」の中のクライマックスだと思う。

406 :スペースNo.な-74:2015/10/29(木) 11:51:47.00
>>403
エピローグはオチ。「結」の一部ととらえても独立した幕ととらえてもいい。
要は「演劇でいったん幕を引いて仕切りなおすとしたらどこか?」ってのが元の発想だから。
(起承転結は漢詩の形式というそもそもの起源論はおくとして)

407 :スペースNo.な-74:2015/10/29(木) 11:55:44.99
>>405
おぉなるほど有難う

408 :スペースNo.な-74:2015/10/29(木) 11:57:02.26
海に捨てて〜〜〜みたいなところ合わせて全部クライマックスだよな
もう一回見直そうかな

409 :スペースNo.な-74:2015/10/29(木) 14:17:22.76
新藤兼人っていうたぶん日本で一番仕事した監督&脚本家が、
起承転結を、”起承”を一つしてハリウッド方式と同じように三幕にして、
「あらゆるドラマは発端・葛藤・解決」であるって断言してた
要するにストーリーとは葛藤がすべてだって言いたいんだろうと思う

410 :スペースNo.な-74:2015/10/29(木) 14:21:35.81
それとミステリーの定義で昔から言われてるものに
「発端の不可思議性」「中段のサスペンス」「結末の合理的解決」
というのもあるな

これは最初に原因不明の不可思議な現象が起きて、
真ん中でハラハラドキドキの展開があり、結末で不可思議な現象に
合理的な理由が明かされるって意味だが、これは必ずしもトリックがあって
オカルト的現象を否定されるって意味じゃなくて、幽霊なら幽霊が出る理由が
最後に分かるとか、そういう事らしい

411 :スペースNo.な-74:2015/10/29(木) 14:32:21.17
ただラピュタの場合は、ミステリーものの目線で見ても、
やっぱり基本はアクションアドベンチャー映画なので
空からふわふわ落ちてきたことについては早いうちに
(飛行石っていう現実にないアイテムだが)合理的解決をさせしまう

でもいつ解答を出すかは置いておいて、やっぱり受け手の目をひくために
発端に不可思議な現象を持ってこいってのは鉄則に近いんじゃなかろうか
前に話題に出た小池一夫理論の「冒頭で銀座の街に裸の女を走らせろ」
とたぶん同じ理由で

412 :スペースNo.な-74:2015/10/29(木) 14:59:46.34
昔読んだ小説のノウハウ本で
あまりガチガチに起承転結という型にとらわれる必要はない
ようは物語には山場があって、そこを山場として盛り上げるためには
いくつかの手順が必要、くらいに考えておけばいいみたいに
書いてあって、そうだよなと思った覚えがある

413 :スペースNo.な-74:2015/10/29(木) 16:08:59.06
起承転結という型は覚える

型が身に付いたら
「こういうの萌えーこういうの萎えー
自分が主人公だったらこういうことしなーい」
と公私混同しまくって、制服みたいに改造する

414 :スペースNo.な-74:2015/10/29(木) 16:19:27.87
「自分が主人公だったらこういうことしなーい」以外に
「自分が視聴者だったらこういうの見なーい」もある

415 :スペースNo.な-74:2015/10/29(木) 16:26:53.56
なんか一人さっぱりわけのわからない独りよがりな発言ばかりする人がいるな

416 :スペースNo.な-74:2015/10/29(木) 16:33:15.82
上の2つはなんかよくわからんね

417 :スペースNo.な-74:2015/10/29(木) 17:42:18.56
すべてがFになるのアニメがつまらんて書かれてたが、一話見たら普通に会話劇が面白かった。
そりゃ原作読んだ方が面白いのかもしれんが、原作を知らない視聴者なら新鮮に受け取れるから面白さは変わるよね。
まぁ作品と出会うタイミングってのもあると思うが。
ちょうどこういうアニメ見たいなって思ってたから面白く感じたのかもしれん。

418 :スペースNo.な-74:2015/10/29(木) 18:18:49.51
>>417
うしおととらのアニメは原作読んでるこっちから観ると、カットの嵐で
原作の濃さや深みがスカスカになってて見ちゃいられないんだが、
まったく原作を知らない外国人の感想とか読むと素直に感動してるんだよな

ちなみにFになるのアニメも観てるが、逆にこっちは原作知らないんで
俺も素直に面白いw
とはいえ10年ぐらい前に漫画版は読んでるんで、主なストーリーとトリックは
実は知ってるんだが、アートっぽいスカした絵と構成・構図でクソ読みにくかったので
アニメの方が全然いい

結局、楽しめるかどうかは受け手側の事情も大きいのがよくわかる

419 :スペースNo.な-74:2015/10/29(木) 18:30:02.37
ラピュタの構成の話が出てきたけど、ラピュタの魅力ってプロットより細部なんだと思う。宮ア駿のタッチというか。
うまく言えないんだけど「40秒で支度しな」とか「目がぁ〜メガぁ〜」みたいなああいうの、まったく同じプロットで他の人が作ってもあんな面白くならない気がする。

420 :スペースNo.な-74:2015/10/29(木) 19:13:39.09
>>419
ラピュタは骨太なプロットと細部へのこだわり、両方だと思うけどな
宮崎駿もいつの間にか細部ばかりにこだわるようになっちゃったけど

そういえば鈴木敏夫のインタビューで、ラピュタの公開後にアメリカの
ディズニースタジオに見学にいって、ストーリーボードでの製作法に感心して
自分もそれを取り入れるようになって、トトロ以降はストーリーボートによる
画的なイメージ優先で、プロットを立てなくなったって言ってた
確かに宮崎作品で起承転結が骨太でくっきりしてたのはラピュタまでって気がする

421 :スペースNo.な-74:2015/10/29(木) 19:16:14.79
ああ、ストーリーボードというよりイメージボードか
まず頭の中にあるキャラ、メカ、建物など、イラストを大量に起こして、
そこからストーリーを自然発生させてくやり方

422 :スペースNo.な-74:2015/10/29(木) 19:29:45.43
戯曲の読み方すごい気になってたけど絶版なんだね
出版社のサイト見たけど無かった…

423 :スペースNo.な-74:2015/10/29(木) 19:57:43.83
イメージボード=第六感のあぶり出し行為

424 :スペースNo.な-74:2015/10/29(木) 20:57:55.39
>>420
宮崎がプロット重視してないのは初期かららしい。
ナウシカですら製作開始後もラストは決まってなくて王蟲の群れに立ち向かうところで終わりの予定だった。
それじゃ困るんで高畑がもう少しなんとかしろと意見してあのラストになった。
もののけ以降はもう高畑も意見しなくなって誰も止められなくなった。

425 :スペースNo.な-74:2015/10/29(木) 21:26:42.01
ああそっか、もののけがターニングポイントで以降はガラッとおかしくなったのはそれが原因か

426 :スペースNo.な-74:2015/10/29(木) 21:38:03.75
俺は最初のターニングポイントはトトロだと思うけどなー
ここで冒険、宝探し、宿命の少年少女といった西洋の古典冒険活劇の要素を捨てた
その次がもののけで、まだ少し残ってた起承転結といった構成を捨てた
最後がハウルでここでプロットの構築自体を捨てた、というか邪魔でいらなくなった感じ

427 :スペースNo.な-74:2015/10/29(木) 22:19:31.46
一番酷いのがゲド戦記、何を伝えたいのか全く意味不明
挙げ句に原作者を大激怒させたというwww
これ以降はもう呆れて見ていないな
魚人仮暮らし坂風立かぐやマーニー…この中で特別面白いのあった?評判高いのなんてあったっけ

428 :スペースNo.な-74:2015/10/29(木) 22:26:51.22
原作付きと監督が別なのは分けて語るべきでは

429 :スペースNo.な-74:2015/10/29(木) 23:03:42.23
>>427
マーニーは近年見たジブリ作品の中じゃ一番話がしっかりしてた気がする
ただこれは原作が良いだけかもしんない
ほかの作品は控えめに言ってくそ

430 :スペースNo.な-74:2015/10/29(木) 23:09:56.26
>>419
>「40秒で支度しな」
あのシーンは、パズーをせかせると同時に
観客にも突っ込む隙を与えさせずに、一気にストーリーにのせる
ようにしてるって誰かが解説してたな

そういえば、最近タイムスリップものをよく見るけど
あれもタイムスリップした途端にいきなり事件に巻き込まれることが
多いけど、あれは
・インパクトを与える
・どの時代にタイムスリップしたかを一刻も早く伝える
(現代人が過去に行った場合)

この二つと同時に「40秒で支度しな」と一緒で
・視聴者や読者に「なんであれでタイムスリップ?」とか思われる前に
ストーリーにのせる
これら合計三つの目的を同時に果たせるんだと思う

431 :スペースNo.な-74:2015/10/29(木) 23:17:58.27
自分は逆にマーニーはタラタラして演出も地味で盛り上がりにも欠けてつまらなかったな

432 :スペースNo.な-74:2015/10/29(木) 23:24:19.31
ジブリはゲドよりもアリエッティがひどかった。なんとも不気味なアニメだった。

433 :スペースNo.な-74:2015/10/29(木) 23:29:30.65
>>426
もののけや千と千尋は一応クライマックスやオチがあって、前半で出された問題を結末で解決(元の世界に戻る・世界の危機が去る)してるから構成自体は案外しっかりあると思う。
語りよりも表現に走ったのはハウル、ポニョじゃないか。

434 :スペースNo.な-74:2015/10/30(金) 05:17:07.85
>>433
”転”や”結”自体はまだ存在しても、起承転結という綺麗な構成じゃ
なくなってるって事だと思う
ハウル以降になると、もはや”転”や”結”自体が何なのか
よくわからんようになってるな。それらしきクライマックスとか
結末もあるんだが観終わった後もいまいちモヤッとするっていう
最後の風立ちぬもそう

435 :スペースNo.な-74:2015/10/30(金) 06:14:19.49
物語の構成って起承転結と序破急(三幕構成)以外なんかないもんか
と思って考えてたらクラシック音楽の構成が参考になるかもしれんというところまできたんだけど
勉強するの面倒くさいから誰かクラシック教えてー

436 :スペースNo.な-74:2015/10/30(金) 07:21:19.94
ラピュタが他の作品と一線を画するのは、その密度
元々はテレビ用に企画された作品だから、プロットやアイデアの密度が凄まじい
だから、二時間以上の満足感がある

分かっていて言ってるのか知らないが、そもそも、ゲド、コクリコ、アリエッティ、マーニーは宮崎駿監督作じゃない

ハウルはソフィーが自分の気持ちに正直になるまでの物語だから、起承転結自体は割としっかりしてると思う

ポニョはポニョと宗介が再開するまではドラマがしっかりしてるし、そこまでは殆どの人が面白いと言ってる
おかしくなったのは、やっぱり、ポニョがあんな薬を飲んだだけで何で世界が壊れるのか分からない、ポニョと宗介の間に壁が無い、以上の理由により山場が作れなかったってのが大きい

437 :スペースNo.な-74:2015/10/30(金) 07:52:48.24
宮崎駿じゃなきゃ駄目とか監督がとか原作がとかは関係ないな
「ジブリというブランド名」で売っているのだから、それなりの物を出してくれないと困るんだ
日本製だと思って買ったら中国製ってのも駄目だろう、ブランドを名乗るなら品質は一定に保って貰わなきゃ
しかしこれも全て後継を育てなかった結果なんだろう

438 :スペースNo.な-74:2015/10/30(金) 10:53:14.86
ジブリ=はやおに成ってるから後継者ってのは無理だろうなぁ
絵を真似る事は出来ても考え方は別な人間な以上模倣にしかならないし
宮崎駿に憧れて入ったのでは宮崎駿以上に成る事はできない

宮崎の起承転結話して思ったのは悪役作りたくないのかなと
出たとしても悪役なのに嫌味がなくどちらかと言うと好まれるバランスが凄い
駿以外のジブリは変な話人間臭いいやらしさというかイラッとする部分が出るんだよな

439 :スペースNo.な-74:2015/10/30(金) 12:00:43.40
今のジブリは悪役の一切出てこない日常系にシフトしてしまった方がいいんじゃね?
ムスカのような名悪役はもう出てこないだろうなと考えるととても残念
悪役の存在は主人公を光らせる

440 :スペースNo.な-74:2015/10/30(金) 14:00:36.95
宮崎駿は確かもののけを最後に起承転結やめたはず。
物語の構成ってのはどうやっても型にはまってくるからそこにはめて作ることに面白みを感じなくなったといっていた。
理屈と膏薬はどこにでもつく。つって、理屈をつける事に重要性を見出さなくなって表面上のつじつまとか体裁も気にしなくなったのもこの辺りから。
ハウルなんかは起承転結から逃れるために四苦八苦してる感じだったはず。あれは最後まであがき続けて時間切れで公開延期だったらしいが。
もともと漫画とかも一コマずつ前から書いていく人だしな。
もののけの次からは激怒する頻度も減ったのもそこで道楽よりに気持ちが切り替わったからだろう。

押井も細田も理屈をつけることがくだらない事だって言い始めてる人が増えてみんなシナリオが混沌としてきた気がする。

441 :スペースNo.な-74:2015/10/30(金) 14:07:31.98
>>406
遅くなったがありがとう!

442 :スペースNo.な-74:2015/10/30(金) 14:48:56.38
黒澤明とかも晩年、共同脚本をやめたラスト三作はイメージ主体の
とりとめのないものになってたなあ
まず見せたい画があって、それにストーリーがオマケでくっついてるみたいな
若い頃に3、4人の脚本家と一緒に作ってたモノクロ時代の堅牢で
骨太い構成はカケラもなかった
巨匠って晩年はこうなりがちなのかな
もう同じことは繰り返したくないから、商業的に外れても自由にやらせろと

たけしなんかは構成がある作品とない作品をわざと交互に作ってるっぽいが

443 :スペースNo.な-74:2015/10/30(金) 15:01:15.48
見せたい画(かっこいい演出)があるから作りたいっての
個人的には好きだな〜

444 :スペースNo.な-74:2015/10/30(金) 15:08:14.56
見せたいトリックとか、見せたいどんでん返しとか、そういうストーリーに
意地悪な仕掛けがあるものが好きで、そのネタを中心にストーリーを作ってるんだけど、
それでやるとどうしてもストーリー主体になってキャラクターが
上手く立たないってジレンマに襲われてる
伏線も張って起承転結をきっちり作らなきゃいけない分、キャラが跳ねない、
際立たないというか
連載漫画や連ドラなら回を重ねてるうちに立ってくるんだろうが…

でもコナンとかレベルEとか古畑任三郎とか、最初から仕掛けありきでありながら、
キャラも立っていたかな…

445 :スペースNo.な-74:2015/10/30(金) 16:21:58.34
>>444
似たことをしたいなら書きたいトリックに
別口で作ったアクの強いキャラクターをぶつけるといいんじゃないか?
個性の強いキャラクターとコミュらせると
トリックのギミックになる没個性キャラもキャラ立てしやすくなる

446 :スペースNo.な-74:2015/10/30(金) 16:29:35.51
>>442
押井守もP1、P2の共同脚本時代が一番脂がのってたなぁ。
まぁ同じ作品作ってもしょうがないから基本から外していくんだろう。

>>444
まず毎日キャラを山ほど作って気に入ったキャラをピックアップしてから組み立てるとはねやすい。らしい。
俺はそんな作り方した事ないからわかんないけど。

447 :スペースNo.な-74:2015/10/30(金) 16:36:31.29
共同脚本から単独になってゆく人って、自分が実績を積み重ねて
作品制作の自由が利くようになってくると、だんだん他人の意見が
うざくなってくるんだろうな
あなた一人だけのアイデアだと独りよがりで面白くないっすよと
言える人もいなくなってくるんだろうし

もしくは最初からクレジットは単独脚本でも、最初はプロデューサーと
綿密に打ち合わせしてたのが、だんだん意見を聞かなくなってくるとか

448 :スペースNo.な-74:2015/10/30(金) 17:09:32.36
「スタジオジブリの宮崎アニメはなぜ面白くも辛いのか」
(NGワード入っててリンク貼れないから上のタイトルで検索して読んで)

これ読むとクリエイターは成長するほど表現を重視してストーリーを軽視する傾向がある。
例外は手塚治虫で、生涯ストーリーにこだわった。
個人的には手塚路線をお手本にしたいね。

449 :スペースNo.な-74:2015/10/30(金) 17:18:11.32
>クリエイターは成長するほど表現を重視してストーリーを軽視する傾向がある。
ストーリーのネタが尽きるからではry

「なんでもあり」な世界観にすると才能が枯渇してしまうので
最終回までに一歩しか成長しない、キャラクター重視のワンパタギャグ作品を量産するといい
熱さ重視のジャンプ作品だとそうも言ってられないけど

450 :スペースNo.な-74:2015/10/30(金) 20:22:09.28
藤子Fも生涯、ストーリー主義だったね
枯渇を恐れず?に、死ぬまで自分の中から徹底的にアイデアを絞り出してた
晩年のインタビューで、自分の後にはペンペン草一本生えないぐらい
絞り出していきたいって答えてたのは恐れ入った

面白いのは藤子Aで、この人はストーリーと表現をどっちも両立し続けたと思う
今はもうどっちも枯れちゃって気楽にやってるけど、全盛期はストーリーを
おろそかにせず、相方とは対照的に絵的な表現実験もガンガンやってる

451 :スペースNo.な-74:2015/10/30(金) 20:42:47.48
>>444
コナンは小学生の名探偵ってどうだろう、という発想から
古畑なんかはモロに和製コロンボやりたいっていう
どちらも先にアイデアありきの気がするけど

前も同じような悩みを書いてた人がいるけど
おそらくストーリーが崩れることを恐れて、キャラを
突き詰めて考えず、「まあこの程度」レベルで考えるのを
止めるからじゃないか
ストーリーの邪魔にならない無難なキャラでいてほしいと
作者が思ってるから、当然無難な活躍しかしないんだと思う

一度、こんなキャラ出したらストーリーが崩れるかもっていう
くらいの奴を主人公にしてみたらどうだ?

452 :スペースNo.な-74:2015/10/30(金) 20:59:56.13
・目的、大筋がしっかりしていてgdgdせず、読まされてしまう
・知らない人にまで口コミで伝わる展開が出てくる
・ずっと丁寧な心理描写、丁寧な台詞が絡んでいる

こういったポイントがストーリー要素かな

453 :スペースNo.な-74:2015/10/30(金) 21:03:50.74
才能の枯渇と言えば
明るい展開を描き続けているとある時鬱しか描けなくなってしまうので
鬱を小出しにするのがいい、気がする

鬱しか描けなくなってしまった作家を生き返らせることは、今ならできるかな

454 :スペースNo.な-74:2015/10/30(金) 21:14:27.40
面白そうな話だな

455 :スペースNo.な-74:2015/10/30(金) 21:19:21.78
多分、宮崎駿とか押井守とかは綿密に練られたシナリオとかそういうものを見ても、所詮人間が知恵を絞ったテクニックみたいなものだから面白みを感じてないんだと思うよ。
押井さんももう映画の構造にしか興味がないと言っていたし。
昔は尊敬した人もいたけど自分がその年齢になったら尊敬する人はいなくなったと言ってたし、歳とるとそうなってくのかもしれない。
亡くなった手塚さんとか不二子Fさんみたいな人を何人も見てきたからかも知れないけど。

456 :スペースNo.な-74:2015/10/30(金) 21:43:49.26
>>452
丁寧な描写をしつつグダグダしないってかなりの高等テクな気が

457 :スペースNo.な-74:2015/10/30(金) 22:19:32.45
丁寧な描写って自分がその立場になって考えるのが一般的だけど、それを丁寧に追ってると描写が細かくなり過ぎてダラダラしちゃうんだよな…
俺はそのままダラダラ続けちゃうから見せたい部分がブレてくる

458 :スペースNo.な-74:2015/10/30(金) 22:19:45.36
>>456
452じゃないけど、そんなに難しく考えなくてもいいと思う

たとえばキャラ二人が話しているシーンで、一人のキャラの持ってる
小物が以前とは違うことで心理の変化を伝えるとかも
丁寧のうちに入ると思うし
そしてキャラ同士の会話の方は、その心理変化について以外のことを話して
ストーリーを進めていけばグタグダしない

うまい漫画家(映画もだけど)は一つのシーンに
複数の情報を入れてるね
しかもそれが無理なく自然に理解できるようになってる

459 :スペースNo.な-74:2015/10/30(金) 23:40:37.25
150歳まで生きられる老化防止薬早く下さい

460 :スペースNo.な-74:2015/10/31(土) 01:39:29.20
>>457自分は細かい心理描写をする時、セリフはセリフであって話言葉にしないように気をつけてるな。
具体的には、同じような内容を繰り返さないでポイントを絞る。分かりにくい特徴やクセを入れない、
一部にしかわからないスラングや廃れやすい流行を入れない、とか。
同じように、キャラの動作も「そのまま」にはしないようにしている。
本筋の大きいテーマを1つに絞って、そのテーマを伝えるためのエピソードを作って、
それだけだと面白みが薄いから、エピソードを彩るような遊び心のあるシーンを作って、
そのシーンを分かりやすくするためのセリフやキャラの演技を作って…と、
本筋テーマの為に小さな目的を派生させていくと、大筋テーマのDNAみたいなものを持った
小さなパーツができるのではないかな。あんまりバラつきや無駄が生まれにくくなる。

461 :スペースNo.な-74:2015/10/31(土) 03:29:26.69
台詞が台詞じゃなくて作者の言葉になる時もあるから
そうならないように気を付ける
DNAは自分で決めるけど

462 :スペースNo.な-74:2015/10/31(土) 10:34:20.12
>>460
なるほどなぁ、これからはもう少し広い目で見てその辺のバランスをとってみる

463 :スペースNo.な-74:2015/10/31(土) 13:49:36.52
背びれ胸びれを落して大筋をハッキリさせるのは大切
でも、たまに大筋ではない所を「大筋にしろ」と言われることがある
その時は「そこは大筋にしないとハッキリと決めてる」と言い切る
自分だけに合った大筋、見つけられるといいね

464 :スペースNo.な-74:2015/11/02(月) 22:09:27.96
台詞はそのキャラが自然に発した物じゃないと駄目だねー
作者に言わされてる感の強いものだと、途端に冷める

465 :スペースNo.な-74:2015/11/02(月) 22:33:55.98
普段、ネットやニュースを読んで腹立ったこと
普段思ってるのに誰も言わない事をメモに記しておいて
「このことを伝えられる自然なキャラと自然な台詞はっと…」と考えてる

466 :スペースNo.な-74:2015/11/03(火) 03:43:35.45
>>465言わせたいセリフ有りきで一からキャラクターを作るのもありかもね。
最初に設定したキャラクターとずれた作者の言葉をしゃべり出すから、不自然になるのであって
言わせたいセリフを自然に吐けるキャラをオールカスタムメイドすれば、言わされてる感も作者のイタコ感もなくなる。
自分はキャラクターじゃないけど、頭にふと浮かんだ言葉をタイトルにして、タイトルから物語を作る事もあるよ。

467 :スペースNo.な-74:2015/11/03(火) 07:53:23.84
作者のほうがイタコだったと思えばいい
二次元キャラが自分を描くように信号を送っていたんだ

468 :スペースNo.な-74:2015/11/04(水) 18:43:21.45
不条理モノを描いてる人達は何を参考にしてるんだろうか……
杉浦茂やつげ義春のような作風は訓練で身につくものじゃない気がする
吾妻ひでおの真似して思いつくままネタを羅列して無理やり結びつけたりしてみたけど、ストーリーのない意味不明な漫画になってしまう
最近のサブカル漫画によくある、ゴチャゴチャ背景で少女がなんとなく深いような気がするポエムを言う漫画が描きたいんじゃないんだ!
不条理とかシュールとかこの手の作風ってやっぱり才能なのかなぁ

469 :スペースNo.な-74:2015/11/04(水) 19:35:32.31
シュールはチョイスじゃなくて必然だと思うよ。そういう作家は何を作ってもそうならざるをえない。

470 :スペースNo.な-74:2015/11/04(水) 20:32:16.93
ねこぢるとねこぢる亡き後引き継いだ旦那さんの作風がわかりやすいね

471 :スペースNo.な-74:2015/11/04(水) 22:56:23.46
俺はエンタメ命でアートに理解のない凡人だけど、表現活動をやってる以上、筋の通った絵や物語じゃ伝わらないことがあるのも分かる。
シュールが「分かる、おもしろい」って思えるのもそういうアートに踏み込んだ表現がどうしても必要だからだと思う。それを外面だけ真似ても無意味じゃないかな。

472 :スペースNo.な-74:2015/11/04(水) 23:55:29.96
俺は>>469と反対意見だなあ
全員とは言わないが、シュールな作風って、かなりの作家が
意図してわざとやってると思う
無から作家的本能のままに描いてるなんて神がかったものじゃなくて、
実も蓋もない事を言うと、やっぱりシュールな作家と呼ばれた先人たちを
参考にしたり、複数の作家のティストあれこれ組み合わせたりしてると思うよ
(もちろん漫画だけを参考にするとは限らないが)

そしてそんものを描く動機としては、これまた実も蓋もないこと言ってしまえば、
「こんな風にシュールで意味不明だけど何か意味ありげでアートっぽいでしょ?」
「作者の俺ってば何か凄そうな奴でしょ?」という自己顕示欲だと思う
厨二病かよって感じだけどw、それもまた面白い作品に結実すれば
才能だしね

473 :スペースNo.な-74:2015/11/05(木) 00:11:13.67
吾妻の場合、自分を含め、ひたすら登場人物を水槽の魚を見る様に描いてると思う
だから、登場人物に感情移入しないし、どんな展開になっても他人事として楽しめる

474 :472:2015/11/05(木) 00:13:27.65
ちょっと長くなるけど、ある漫画家が

「漫画というものはちゃんとした目的と意思と理性がなきゃ描けない。
 なぜなら紙に下描きして。ペン入れして、消しゴムかけて、トーン貼って・・・と、
 膨大な時間をかけて様々な工程を経るものなので、ひたすら無意識の垂れ流しで、
 何か憑依したようなものが出来るとうことは非常に難しい
 小説家や画家や彫刻家がペンや筆やノミ一本で、ほの本能のままに
 作品を生み出す事があっても、漫画はあれこれ道具を手を変え品を変える
 いわば”大工仕事”なので、そういう風に憑依しきるのは難しい」

と言ってたんだよな
つまり漫画ってメディアだと、意図的に「俺はシュールなものを描くぞ!」
って思わなきゃ、その作品は完成しないと思う
最初から最後まで天然でシュールな発想だけを放出し続ける人なんて、
緻密かつ面倒なルーチンワークの多い漫画ってものを、完成までこぎつける
作業なんて出来ないだろうし、そもそもそんな奴は社会生活が出来るのかってw

475 :スペースNo.な-74:2015/11/05(木) 00:32:53.24
シュールって、勝手にそういう作風になってしまう人と
意識的にやっている人とで分かれそうだね
どちらにしてもかなりセンスを問われそう

そういえば、エドワード・ゴーリーっていう絵本作家(大人向けの怖い絵本)が
描いた「うろんな客」という絵本に出てくる二足歩行の変な生物が
ビジュアルといい、オチといい吾妻ひでおを彷彿とさせるものだった

「うろんな客」っていうのは、よくわからない生物がある家庭に入り込んで
迷惑の限りをつくす、っていうシュールな絵本なんだけど
研究家の間ではその生物は、親の事情などお構いなしで
泣いたり我がままを言う赤ちゃんや子どもの比喩だっていう説があるらしい

その説が正しいかどうかはおいておいて、ある状況を見て
一部分の要素を置き換えてみたら(我がままな子どもを
変な生物として表現するみたいに)シュールな作風を作る
ヒントになるんじゃないだろうか

476 :追加:2015/11/05(木) 00:43:20.49
吾妻ひでおで思い出したけど、不条理日記だかカオスノートだかに
「鬱がやってきた」て書いてあって、押し入れに入っていたらしい
大きくて真っ黒な鬱が、押し入れを開けて出てきて作者に伸し掛かる
絵があった気がする(うろ覚えなんでちょっと違うかも)

これなんか、鬱を黒くて大きな塊として描いていて
それだけなら捻りはそれほど感じないのに、それが押し入れから出てくるのが
妙に絵がらと合っていて、ちゃんとシュールな味わいになってたし

具体的なものを抽象化する。またはその逆
それに状況の奇妙さ、みたいなものを咥えるとシュール作品になりそう

477 :スペースNo.な-74:2015/11/05(木) 01:43:42.69
>>472
そういう「何か意味ありげでアートぽい」ものを作りたいという動機自体がアート志向そのものだと思う。
どうして他の作風ではなく「アートぽい」ものを選んでしまうのか。そこにはやはり必然がある。
先行作品を研究したりするのもそういう作品に魅力を感じるからでしょ?
何もない、純粋に商業的な戦略でシュール路線を選んだとしたらつまんないから続かないんじゃないか。
マンガ書いてて自分がつまんなかったら絶対続けられないと思うんだよねこんなめんどくさいもの。

478 :スペースNo.な-74:2015/11/05(木) 02:04:22.97
バクマンでいう天才気質のやつと秀才気質のやつは分かれるとは思うけどな。
ロジック的にシュールを生み出せるやつと、一コマずつ垂れ流すように好きなこと書いたらシュールになるやつと。

479 :スペースNo.な-74:2015/11/05(木) 09:40:22.05
エロでもギャグでも計算で書いてる作家はいるだろう。あと、本当は興味ないのにBL要素とか。
ただ、シュールは計算してまでわざわざ書く意味があまりないような?

480 :スペースNo.な-74:2015/11/05(木) 10:27:28.40
わざわざ書く意味があるかないかは、本人が決めることだからな
その世界観が好きで、自分も描いてみたいという思いがあれば
計算してでも描くだろう
そういう衝動って、メリットがあるとかないとかとは
べつの部分だし

481 :スペースNo.な-74:2015/11/05(木) 10:37:59.96
好きで描いてみたいてことはやっぱり本人にそういう表現スタイルを選択する必然があるんだと思う。
本当は興味ないのに見栄でシュールを気取る、ってことはガロとかの時代ならいざしらず今はあまりないのでは。

482 :スペースNo.な-74:2015/11/05(木) 10:38:09.35
ストーリー自体は本当に起承転結の単純なもので
本当に難しいのは登場人物の心の変化が説得力あるかどうかなんだと思った
出来事を通して人物はどう思いどう動くか、それが過不足なく納得できるかどうか……

恋愛物描いてるから読むのも恋愛物なんだけど
たまに新人の短編読むと、そのジャンルの土台に甘えて「こいつはこいつに恋するのが前提」になってて
好きになった過程すっとばしてストーリー部分に重きを置いて
ちゃんとオチはあるんだけど、肝心のキュンキュンが弱いから
「あぁ、そうですか……」となるのさ
このところ、新人→ベテラン→新人→ベテランって感じで読み比べしてたからその感想

私は新人にすらなれていないから、ノートに向かうとテンパる
ちゃんと気持ちは(理屈は)ブレていないか、とか不安になる
楽しいけどね

483 :スペースNo.な-74:2015/11/05(木) 11:06:47.90
吾妻ひでおの凄いところは不条理ギャグなのにストーリーがあるところだな
不条理日記がSF知らなくても面白いのは作家性が大きいと思う
キャラも自分も徹底的に俯瞰して突き放して描いてるから自伝モノ描いても独りよがりにならない
真似してやれるものじゃないからこそ魅力的なんだが無理すると身を壊す
とり・みきも吾妻ひでおのエピゴーネンでSF不条理楽屋オチはやめろと言われ脱あじまで苦しんだと告白してるし
不条理やシュールは斬新さが持て囃されるジャンルだからよっぽど思い入れがあるか天才でない限り難しいだろうよ
吾妻ひでおフォロワー作家が不条理のまま大成してないのもそういうことだ
俺もエロ漫画の皮を被って不条理ギャグやってるが、ギャグ減らせエロ描けと言われ続けてるしな

484 :スペースNo.な-74:2015/11/05(木) 11:15:43.95
まあエロ漫画読む奴はエロが読みたいわけだしなあw

485 :スペースNo.な-74:2015/11/05(木) 11:45:32.41
>>482
自分は恋愛物、特に短編には詳しくないんだけど
短編でもベテランと新人では差があるんだよね?
どの辺が違うのか、もし具体的な部分があるなら参考までに
教えてもらえないですか?

>ストーリー部分に重きを置いて
この部分からベテランは逆にストーリーでジャンプできるところは
ジャンプして、むしろ心理面を描きこんでるのかと
思ったんだけど、それで合ってる?

さっきも言ったとおり詳しくないので、長編なら心理の変化を
しっかり描けるだろうっていうのは分かるんだけど、
短編はどうしてもご都合主義の部分があるんじゃないかと
想像してしまうんだけど、同じようなページ数で差が広がるポイントは
どこなのか、ぜひ知りたい

486 :スペースNo.な-74:2015/11/05(木) 16:21:45.95
セーラームーンの
セーラーVが漫画の世界のヒーローとして活躍していて
主人公が憧れのセーラーVそっくりのセーラー戦士に変身してしまい
後に、セーラーVが仲間として現れる…って設定は上手いと思ったな
前作のセーラーVとの繋ぎも自然だったし

キャラカタログから作る人はこれぐらいやって欲しい

487 :スペースNo.な-74:2015/11/05(木) 17:02:12.34
>>485
>>482じゃないけど私も恋愛物描いてる
>たまに新人の短編読むと、そのジャンルの土台に甘えて「こいつはこいつに恋するのが前提」になってて
これはまじで多いと思う
ただビジュアルがカッコいいとか
相手役が主人公(女の子)のためにとりあえず何かしてあげるとかで、
主人公が相手役のどこをカッコいいと思ってキュンとしたのか
相手役はどう思って主人公に関わるのか説明されてないから印象に残らない
表面だけで奥行きがないっていうか


ベテランはストーリー初めから相手役が主人公のためにいるように、もっというと主人公と相手役がテーマを体現するために
細かい言動に無駄がなくて、登場人物の相関関係や世界観を伝えるためのエピソードにもオチへの伏線がある

それも取って付けたエピソードじゃなくてテーマにあったかっちりハマるエピソード

だから納得感と満足感があると思う
演出の技術力の差もあるも思うけど



>>485のいうベテランが心理面を描き込んでるのはあると思う
ウダウダポエムってるんじゃなく主人公と相手役もお互い行動してそれがかけ合わさってオチに行くから
恋愛物のストーリーは心理面が深化していくことじゃない?よって心理面が書き込まれればストーリーも進む

あと恋愛物は短編の方がうまくできてる気がする
コメディ恋愛物はまた別だけど

488 :スペースNo.な-74:2015/11/05(木) 18:47:33.55
>>485
ベテランはあまりに自然に恋に落ちるから一読しても凄さが分からなかったりするかも
本当に、最初の1〜2ページで読んでるこっちも恋に落ちるよ
逆に新人は唐突なんだよね
恋愛もので一目惚れは悪くないんだけど、後にも先にも一目惚れされた人物に納得できる描写が少なかったり無かったりする
描写で読者にも恋させる感じがないというかね
あとは、どのくらい好きで苦しくて……ていうのも主人公のセリフや態度で魅せる場所を
流行りのツンデレや塩対応ばかり全面に出しちゃってて
本当にこいつ恋してんの?てなる
ツンツンしながら赤面線→////入れときゃそれらしく見えない事もないけど読者は萌えない
それなのになぜか恋が成就してハッピーエンドってなると萎えるわけ

短編がご都合主義っていうのも
ベテランはうまいことシーンを切り貼りしてあって置いてきぼりを食らわない
新人は逆で、もっとそのエピソード欲しいな、とか
そのシーンいらなくない?て部分が目につくのです

489 :485:2015/11/05(木) 21:18:05.65
質問に答えてくれてありがとう
すごく興味深かったです

お二人の意見を自分なりに理解してみたけど
・キャラAにはキャラBが必要という説得力というか特別感が必要
・普通の漫画でもキャラ立ちが大切だけど、恋愛ものだと
読者に恋させるくらいの魅力的なキャラであることが必要
・感情の動きを読者に納得してもらうには、その底にしっかりした土台が
人によってはロジックと呼ぶようなものが支えている

こんな感じかな
自分なりに理解しやすい形に噛み砕いた結果なので、
もしこんなこと言ってないと思うようなものになってたらごめんなさい
あと、恋愛ものは短編の方がうまく出来てるというのは目からウロコ
たしかに考えてみれば、短編の方が無駄のない
濃縮された人間ドラマが楽しめるかも
ベテランは自然すぎて凄さが分からないというのは
他のジャンルでも強く思い当ります


新人漫画家の陥り易い落とし穴もなんとなく分かった気がする
「恋愛もの「だから」こうなる」という思い込みというか
型にはめてしまって、足りていないところを読者が脳内補完しなきゃ
いけなくなるんでしょうね
読めるし分かるけど、すっと頭に入ってこないっていう
恋愛ものって、もちろん恋愛感情中心だけど人間の感情の動きを
追う物語だという根本を置いてきた作品になってる、ということかな

恋愛もの以外のジャンルにも共通するポイントが多く、
勉強になりました
ありがとう!

490 :スペースNo.な-74:2015/11/06(金) 02:26:23.49
例えばデスノみたいなトリックやルールを楽しむ理論的ストーリーだったら、
キャラの感情に多少ご都合主義やこじつけがあってもいいけど
ラブストーリーとかの人間を軸に進む感情的ストーリーだと、キャラの感情に矛盾が生じるととたんに萎えに繋がってしまうと思う。

自分のやり方だと、ラブストーリーに限らず人間ドラマ系を描くときはまず細かいキャラ表を作って、
メインになる二人組にひたすら漫才(ボケツッコミ)の会話劇を落書きみたいに延々と書く。
会話劇はセリフと、こんな時このキャラはこんな表情をするだろうなと浮かんだ顔や反応も書く。
漫才が終わったら本格的な喧嘩の会話劇を書いて(どういうキーワードでマジギレするのか)、
そこからどうやって仲直りする(どういうキーワードで許すのか)かも書く。
ここまでは、特にこういストーリーを作りたいっていうのは一切考えないようにする。
だいたいここまで会話劇を書くと、その二人がどんな関係になったら萌え(燃え)るのかが浮かんでくるので
どういうきっかけがあればその関係性になるのかを、今まで書いた会話劇から引っ張ってシーンを作っていく。
会話劇の大半は物語本体には使えないんだけど、バックグラウンドとして役立てると思うよ。
で、そのシーンを繋げてそのシーン達が際立つように演出やエピソードや細かい設定を入れて、物語本体を作っていく。
キャラが比較的ご都合主義に動かないかわりに、事前に「こういうストーリーが描きたい!」
という理想がある場合は、作りにくいやり方かもしれない。

491 :スペースNo.な-74:2015/11/06(金) 08:34:39.78
恋愛物は特にキャラクターは他人だと意識しないと自分は作れない

どのジャンルでもそうだけど、頭の中で作り出したキャラって
特に自分は結局作ってる自分の投影になってしまう傾向があって
だんだん2人の垣根が低くなってしまうのよね

上のレスのように会話させるって事がとても苦手
回を追うごとに、そのツッコミはキャラから出たの?それとも自分?て感じでわからなくなる

だからいつもキャラクターが弱い→話が平坦になっちゃう
ストーリーを強くさせるキャラを作るにはどうしたら良い?

492 :スペースNo.な-74:2015/11/06(金) 13:52:01.98
>>491
恋愛ものなら基本はやっぱりスタート地点(相手を好きになる・好かれる)を、
ゴール(結ばれる)から遠くする…ことかなあ
遠ければ遠いほど、ゴールに至るまでの過程がドラマチックになる
それは結ばれるまでにあれこれ障害を作るって意味だが、
それはストーリー(エピソード)作りって考えるよりも、
キャラ作りの方向から考えた方がいい
つまり恋愛を妨げる障害は、主人公当人の人間性から発生するべきだと思う
ライバルキャラとか他人に恋路を妨害されるってのもありだし、
サブプロットに入れてもいいけど、やっぱりメインは本人の人間性や環境に
恋愛に関して問題があるってパターンの方がいいんじゃないだろうか
そうじゃないとストーリーを強く出来るキャラクターは立たない

>>482の言葉を借りると「こいつはこいつに恋するのが前提」
なんじゃなくて「こいつはこいつに恋するのが難しい」のを前提にして、
それなのになぜか恋愛になるって風に、振り幅をでかくした方がいい
ただ当然のことだがページ数はかかる。16ページとかなら
もちろんやめた方がいい

493 :492:2015/11/06(金) 13:58:16.68
その主人公のキャラ自身から発生するの恋愛に対する障害だけど、
やっぱりゴールまでの振り幅をでかくするために、極端なものに
走った方がいいと思う
多少設定が極端でも心情描写さえしっかり出来れば案外と
説得力を持たせることができると思う

たとえば恋愛に大して何か異常なトラウマがあるとか
強い妄想癖があって脳内彼氏を上回る男が現実にいないから恋愛出来ないとか、
昭和じみたパターンだが好きになった相手が親の仇の息子とか
男に触れられるとアナフィラキシーショックを起こす男アレルギーだとか
ストレートにヒロインがレズ(と自分では思い込んでる)だとか
なぜかヒロインは普通の男が好きになれず、ホモの男ばかり好きになるとか
怪しげな宗教にマインドコントロールされていて信心と恋愛の狭間で苦しんでるとか
正体は妖狐で夜中に起き出して油をなめるとか

494 :491:2015/11/06(金) 15:42:52.74
>>493
おお、ものすごくわかりやすい!
ストーリー→キャラじゃなくてキャラ寄りのストーリー作りって感じかな
キャラの背後関係(設定?)と性格がストーリーを動かすんだね

持ち込みの規定が16pなんだけど
どこを残してどこを削ってどこを圧縮させるか、それはまた別問題でw
今詰まってたネタがあなたのアドバイスで動かせそうだよ
ありがとう!

495 :スペースNo.な-74:2015/11/06(金) 15:56:56.12
>>494
うーん、お役に立ててうれしいけど、16だともし恋愛に障害がある設定なら、
ガッツリ結ばれるのは無理で、その障害が解決するところで終わりになっちゃうだろうね
問題が解決してこれから二人の恋が始まる予感…w、で終わり

あと、これを言っちゃおしまいかもしれないけど、
少女漫画の投稿者がワンパターンな話ばかりなのしか描けないのって、
16p以内って規定がわりと多いからだと思う…
その長さだと「こいつはこいつに恋するのが前提」 じゃないと
話が作るのが難しい

少年漫画や青年漫画だと31とか45とか、場合によっては
無制限なんてのもあるのにね

496 :スペースNo.な-74:2015/11/06(金) 16:47:26.77
>>490
ハンターハンターの冨樫もキャラに漫才させるって言ってたな

497 :スペースNo.な-74:2015/11/06(金) 17:03:53.18
漫才が延々と続くだけでストーリーが全然進まず、
作者だけが楽しんでる漫画もあるから注意
プロでさえ自己キャラ萌えが過ぎるとそうなることが時おり…

498 :スペースNo.な-74:2015/11/06(金) 17:32:59.76
作者がキャラの事を愛しすぎてる事ってあるよな

499 :スペースNo.な-74:2015/11/06(金) 18:24:51.47
例えば?煽りとかじゃなく…

500 :スペースNo.な-74:2015/11/06(金) 18:41:09.63
>>497漫才や会話劇をそのまま描いたらそうなる。あくまでバックグラウンドの畑の土であって
そこから作物(エピソードやシーン)を作らないと、キャラが喋ってるだけの作品になっちゃう。

501 :スペースNo.な-74:2015/11/06(金) 18:49:20.28
終物語のアニメは台本厚そうな量を声優が喋りまくってそのじつ話自体は特別ぜんぜん進行してなかったりするな
同じ原作者作品なら掟上ドラマのほうが毎度ひとつふたつ事件を解決していておもろい

502 :スペースNo.な-74:2015/11/06(金) 19:04:01.26
>>491
自分もキャラクターは他人だな、現実の他人を観察するようにキャラクターを外側から見てる
だから本当は何を考えてるのかわからないし想像するしかない、きっと今あれ考えてるんだろうなって

そのキャラクターの行動原理、欲求が分かれば会話の方向性も見えてくる
そのキャラはなぜ会話したいのか、その会話をどういう方向へもっていきたいのか
例えば恋愛ものだったら相手のことを知りたい知ってほしい仲良くなりたいエッチなことしたいとか、そういう欲求がキャラクターにあるから会話をしてるはず
そしてそれは会話の内容だけじゃなくて、相手が見てないときの顔とか視線に出てたりする

自分はそういう人間の部分を拾うようにして描いてる、自分が好きな映画の影響でもあるんだけども

503 :スペースNo.な-74:2015/11/06(金) 19:42:26.29
>>495
やっぱり少女漫画誌って絵を重視してるんだと思う
ミもフタもないが編集者も16ページの投稿作や持ち込み作で斬新だったり
深く人の心を打つような作品が来るなんて期待してないと思うよ
正直ストーリーは二の次で一番の目的はやっぱり絵が上手くて自分の所の雑誌に
合ってるかどうかのチェックでしょ

504 :スペースNo.な-74:2015/11/06(金) 21:00:10.83
>>502
分かる
なりきりって所詮なりきりだもんな
だから嘘くさくなる
ぶっさいくな自分がイケメンのモテてモテて仕方ない気持ちなんて分かんねっつーの
想像は出来るけど、どっかで自分のブサイク臭が漂うイケメンになる
一歩引かないと無理

505 :スペースNo.な-74:2015/11/06(金) 21:32:27.60
16Pだったらワンエピソードが精一杯だから
すでに付き合ってる途中からの話しにするかな、自分なら

そういや、作者も忘れたけど昔読んだ話しで
彼氏はプロポーズするつもり
彼女もそれを分かっていて待ってる
でも彼氏のデート演出がことごとく裏目に出て、だんだん険悪な
ムードになり、とうとう彼女の方は別れさえ決意しはじめる…
みたいな話しがあって、あれがそれこそ16Pくらいだった気がするんだけど
彼女の方の、嫌いになったわけじゃない、でも、もう無理かも…、みたいな
思いがすごく伝わってきて、読んだよのかなり昔なのに今だに覚えてる

なんというか、普段の2人のやりとりや過去のデートの様子とかが
想像できで、長い積み重ねがあった上で今この段階にきていると
いうのが分かるんだよね
16Pなら描かれていない部分をどれだけ想像させることが
出来るかが上手いとヘタの分かれ目になるのかも

506 :スペースNo.な-74:2015/11/06(金) 21:51:28.73
四コマだったら32エビソード描ける

507 :スペースNo.な-74:2015/11/07(土) 00:04:37.42
>>493
>やっぱりゴールまでの振り幅をでかくするために、極端なものに
>走った方がいいと思う

これはどうかと思う
極端や大胆にするより、小さいことで丁寧な描写の方がいいと思う
ひとつのことにこだわって小さな変化をさも貴重なように捉えた方が印象に残ると思う

たしかに大胆に変化した方が感動も大きいけど、陳腐に見えることもある

508 :スペースNo.な-74:2015/11/07(土) 01:02:57.50
493は少年漫画の恋愛物507は少女漫画の恋愛物って感じだな
ジャンプと別マーガレットみたいな目指す雑誌が有るならその系統に寄れば良いんだろうけど
一口に恋愛物つってもターゲット違えば切り口も表現も変わるし難しい
少女漫画でもりぼん系、別マ系、ララ系と結構違うしなぁ

509 :スペースNo.な-74:2015/11/07(土) 01:38:02.10
BLも恋愛物だでな

510 :スペースNo.な-74:2015/11/07(土) 02:37:21.35
少女漫画の衰退をどうにかするには
女児向けや乙女漫画やゼロサムみたいに独立したジャンルで
新しい表現を作ってもらって少女漫画が虐輸入する…って流れを期待するしかないんだな
残念ながら、少年、青年漫画に吸収されるほうが多いみたいだが

少年漫画と少女漫画の境目がなくなって学年誌化すほうが先では?
と言われているが、そうすると刃牙やエロ漫画がどうしても浮いてしまう
女性向け頑張れ

511 :スペースNo.な-74:2015/11/07(土) 02:40:41.81
>>510
虐ってゆ虐みたいだな、逆輸入で

512 :スペースNo.な-74:2015/11/07(土) 06:09:36.20
>>508
>少女漫画でもりぼん系、別マ系、ララ系と結構違うしなぁ
同人(一次創作)界隈だともっと種類あるぜー

513 :スペースNo.な-74:2015/11/07(土) 06:27:02.27
>>507
のレスは参考になるなぁ
過剰反応社会って言葉が出てきて、やっと社会が
極端なものを批判するようになったと思った

514 :スペースNo.な-74:2015/11/07(土) 07:01:37.12
意味わかんね

515 :スペースNo.な-74:2015/11/07(土) 07:15:46.08
>>498
意外と自分のキャラを愛してる作者は自慰漫画描かないぞ
自慰っぽいのは、作者がキャラを愛してるというより
キャラ達が恋愛脳過ぎるだけでは?

鳥山明は自分のキャラへの愛着が薄い割には
DB本編で描かれてない天津飯とランチさんのエピソードを考えていたり
糞実写映画作られた後にDBの新作に精を出したりするな

516 :スペースNo.な-74:2015/11/07(土) 08:22:56.78
>>507
小さなことで丁寧な描写ってよほどの天才じゃないと
個性を出すのは恐ろしく難しいと思う
実際、そういう小さな変化とやらを短いページで描いた
大半の少女漫画の読み切りって、ありがちなものばかりだし
ネタ被りも非常に多い
やっぱりそういうのは誰でも思いつくし、既に描き尽くされてるって
ことなんだよな

517 :スペースNo.な-74:2015/11/07(土) 09:07:15.74
だから結局、少女漫画の新人賞ってストーリーよりも絵の勝負になってる無常感

518 :スペースNo.な-74:2015/11/07(土) 09:49:28.45
ここまで、商業限定

519 :スペースNo.な-74:2015/11/07(土) 09:53:03.31
ただ世の中どんどん変化してるから、手垢がついたストーリーでも新しい要素とからめると新鮮にはなると思う。
ポケベルだって初めて中高生が手に入れた頃は新しかったわけだから、それをめぐるちょっとイイ話みたいなのはうまくまとめればオリジナルになる。
同じことが現代でもできると思う。

520 :スペースNo.な-74:2015/11/07(土) 10:17:27.47
短編、長編はさ
以前何かの小説指南に書いてあったけど
長いキャラ達の一生のどこを切るかってだけらしい

恋愛物に限らず、ページ数の問題で言ったら本当にそうだなと思った
ちょっと前にキャラメルの箱に小説家がショートショート書き下ろしてたけど
過不足なくちゃんとキャラが立ってストーリーもあって
すげーなと思ったもんよ
あれは状況描写が上手いかどうかだなと感じました

あと上手い人の短編て漫画も小説も背景が上手いよね

521 :スペースNo.な-74:2015/11/07(土) 18:42:18.13
恋愛ストーリなんてどれも男と女が出会って恋に落ちるだけだよ
宇宙人だったり男と男だったりして違いを出してる

522 :スペースNo.な-74:2015/11/07(土) 19:27:52.01
その恋に落ちるだけの「だけ」の部分をどれだけ多くの人に
共感してもらえるかが大切なのに

523 :スペースNo.な-74:2015/11/07(土) 20:27:52.88
商業ならそうだな

524 :スペースNo.な-74:2015/11/07(土) 21:09:10.97
自分は同人で、読者数は商業とは勿論比較に
ならない程少ないけど、それでもやはり一人でも多くの
人に共感してもらいたいと思って描いてるんだけど
同人って普通は違うの?

525 :スペースNo.な-74:2015/11/07(土) 21:30:33.86
コーヒーやチョコだって砂糖や牛乳の度数が色々あるんだから
漫画だって砂糖や牛乳の度数が色々あっていいと思う
激甘とブラックの両極端じゃ話にならないのだよ

砂糖は恋愛で牛乳はガキ向けギャグだな

526 :スペースNo.な-74:2015/11/07(土) 21:35:00.29
>>524
同人は個人差が大きいので何ともいえないが
人によってはチャンピオンを「好きに描いた漫画だ」と主張する人もいるし
自由の定義がまったく分からん

527 :スペースNo.な-74:2015/11/07(土) 21:41:00.98
オタク向けが自由という人もいるが
「面白い」を突き詰めたら絶対あの内容にはならないと思う
だって、リア充気分にならないよね?

キャラに自己投影しまくるタイプだが
オタク向けのシチュを気持ちいいと思ったことは一度もないな
内容にせよ、絵にせよ、ハーレムにせよ、逆ハーレムにせよ

528 :スペースNo.な-74:2015/11/07(土) 22:02:58.85
商業は、関係者が男ばっかりって理由で
女向けの予定だったものを男向けにしてしまうことも多いらしいな

529 :スペースNo.な-74:2015/11/07(土) 22:07:21.23
オタ向けのいかにも嘘くさいハーレム漫画じゃなくて、
最低限のリアリティはあるハーレム漫画を描く方法ないかな
一般読者受けもするようなハーレム
あまり認めたくはないが、そういうのは島耕作とかになっちゃうのかねえ
セックス無しだが、うしおととらとかも

それと今放送中の朝ドラの「あさが来た」って女版島耕作のごとく、

・女が男社会の中で成功して皆に認められる
・夫はイケメンで自分を愛してくれる上にやりたい事をやらせてくれる
・でも他のイケメンに言い寄られるというアバンチュール的な楽しみもある
・優等生のお姉ちゃんほど努力家じゃないのに
 ただ自分の好きな事をやっていたら仕事と家庭、どっちも成功

などなど、女の願望・欲望を臆面もなく詰め込んだ展開で、
おそらく一般女性層の心を気持ち良くして高視聴率を取ってる

530 :スペースNo.な-74:2015/11/07(土) 22:15:15.03
うしおのハーレムリアリティあんのかw

531 :スペースNo.な-74:2015/11/07(土) 22:31:10.46
>>530
現実に即した”リアル”じゃないけど、漫画的な”リアリティ”ならあると思う
そこらのハーレム漫画と違って実際に体を張って女の子たちを助けて
惚れられるっていうプロセスをちゃんと全員分、経ている
幼なじみの二人でさえ、幼いころにちゃんと助けてるっていう理由付けの周到ぶりw

でも世の中にはそんな過程すらなくて無条件で愛されちゃうハーレム漫画ばっか

532 :スペースNo.な-74:2015/11/07(土) 22:39:21.96
>世の中にはそんな過程すらなくて無条件で愛されちゃうハーレム漫画ばっか
あれって、魔人ブウが顔だけイケメンにしてキスしようとしてる状態みたい

533 :スペースNo.な-74:2015/11/07(土) 22:42:29.20
>>529
大奥もの
時代がハーレムを許してる

534 :スペースNo.な-74:2015/11/07(土) 22:48:24.22
>>533
実際は、ハーレムよりも
複数のキャラの中からお気に入りのキャラを選ぶ「キャラカタログ」要素
好きな嫁婿、未来を選ぶ「自由選択」要素
主人公が男女両方にモテる「カリスマ」要素が受けてるんだけど
そこをハーレム人気と勘違いしてるんじゃないかな

535 :スペースNo.な-74:2015/11/07(土) 22:53:47.76
>・女が男社会の中で成功して皆に認められる

このシチュを聞くたび思うんだが、萌え漫画以外で
「男社会なんてものは現実に存在するだけで漫画の中には存在しない!」
って民名書房的な漫画があってもいいと思うんだ

例えば、DQ6みたいに現実と夢の世界が同時に存在していて
どっちもメインのように扱うとかさ

536 :スペースNo.な-74:2015/11/07(土) 23:06:11.71
無条件で愛されるように見えても主人公はよくみりゃたいていイケメンである

537 :スペースNo.な-74:2015/11/07(土) 23:07:16.96
イケメンじゃないから単体人気ないんだべ

538 :スペースNo.な-74:2015/11/07(土) 23:26:35.46
でもハーレムものの主人公が好かれるのってイケメンだって理由ではないよな
許嫁だとか幼馴染みだとか、理由になってない理由ばっか

でもモテる理由をつけないのって、一応は理由があるんだよな
なまじ主人公が天才だったり、勇気があったりすると、
等身大の読者とかけ離れて感情移入できなくなるから、
何も出来ない、何も努力しない平凡な男がモテるからこそ
同じ平凡人である読者が嬉しく感情移入できるから…らしい

個人的には主人公の能力を高くして、モテることに説得力を持たせたら
読者に感情移入させることが出来ないっていうなら、それは単に
その漫画家の表現レベルが低いだけって思うが

539 :スペースNo.な-74:2015/11/07(土) 23:34:17.13
>許嫁だとか幼馴染みだとか、理由になってない理由ばっか

不良用語で言う「因縁付ける」ってやつか
容姿は……あれは、並よりもっと下じゃないだろうか
顔には美形に近いパーツを使ってるけど、
「現実では美形じゃないんだろうな」と思わせる何かがある

>個人的には主人公の能力を高くして、モテることに説得力を持たせたら
>読者に感情移入させることが出来ないっていうなら、それは単に
>その漫画家の表現レベルが低いだけって思うが

ハイスペックで親しみやすい主人公もいるよね
腐狙い厨はそれでも暴れるけど

540 :スペースNo.な-74:2015/11/07(土) 23:39:48.00
少女漫画の普通の女の子にある日とつぜん白馬の王子様が!
ってのの男版がハーレムなんだと思っている
努力せずとも好かれるってのは誰でも一度は憧れる訳で
リアルかどうかは置いといて一定層の支持を受けるのは理解できる

541 :スペースNo.な-74:2015/11/08(日) 00:23:54.49
>なまじ主人公が天才だったり、勇気があったりすると、
>等身大の読者とかけ離れて感情移入できなくなるから、
>何も出来ない、何も努力しない平凡な男がモテるからこそ
>同じ平凡人である読者が嬉しく感情移入できるから…らしい

あだち充が「みゆき」を描くさいにそうしたって言ってた
でもあだち充が凄いのは「タッチ」では天才主人公タッちゃんに
ちゃんと読者を感情移入させて、みゆき以上に大ヒットさせたことだな
入り口はボンクラ兄貴したのがまた巧妙というか

542 :スペースNo.な-74:2015/11/08(日) 00:33:56.31
最初から天才扱いだったカッちゃんですら感情移入できたわ
結局作り手の言い訳だよね、平凡じゃないと読者に受け入れられないなんて

543 :スペースNo.な-74:2015/11/08(日) 00:36:50.36
タッチの場合、実は才能があった…だからね
誰にだって隠された才能が無いとは言い切れないから、自分もひょっとしたら…って思える

544 :スペースNo.な-74:2015/11/08(日) 00:53:23.67
[ただイケ]要するに[ただイケ]
読者としても美しい物を求めているからなぁ
脇役で味のあるブサイクなら大歓迎だけどね
主役を張るのは地味だろうがイケてなきゃならん

545 :スペースNo.な-74:2015/11/08(日) 01:13:56.70
>>542
ルックス、スペック、性格と完璧超人のカッちゃんになぜ感情移入できるか
ちょっと考えてみたが、こんな凄い男であってもそこらの普通の人間と同じく
当人が一番欲しいものを手に入れる事が出来ない悲劇を背負ってるからなんだよな
そして世間的には全てにおいて勝ってるはずの兄貴に対するコンプレックスと嫉妬

やっぱ感情移入できるかどうかは能力云々よりも「人間臭さ」の有無だと思う

546 :スペースNo.な-74:2015/11/08(日) 01:21:58.06
そうそう、そして兄貴の力に一番気づいてるのも劣等感になってる
でも主人公は怠けて、ちやほやされる天才を脇役に押し付けてる
うまいよねぇ

547 :スペースNo.な-74:2015/11/08(日) 02:01:24.26
>>540
それをまったく快感に感じない女もいるんだけどね
それより百合やギャグ見せろ!と思う

548 :スペースNo.な-74:2015/11/08(日) 03:48:47.05
ハーレム漫画で主人公がイケメンで才能があって優しくて、
なんて設定だったら、もてるのが当たり前だからそこに驚きはないし
読者としては勝手にもててろよ、って気分にはまあなるだろなあ、と思うから
普通に設定してしまうよな

…と、思ったんだが小池一夫先生原作の主人公ってわりと
上記の天才タイプも多いよな
そして当然ハーレム形成して、回りに複数の女性がいて尽くしてくれて
しかもなんか収拾つかなくなったら、女性が全員死んで(殺されて)
またイチから新しい女性と知り合って…、みたいなのを
何回か読んだことある記憶があるぞ
…ひでえw

549 :スペースNo.な-74:2015/11/08(日) 04:38:06.90
DQで一番売れたのは9、FFで一番売れたのは8、
要するに分かりやすいのがいいってことかな?

550 :スペースNo.な-74:2015/11/08(日) 05:34:05.05
>>548
なぜそういう人間になったかって過程を掘り下げれば説得力が増すんじゃない?
顔は生まれ持った物だとしても能力については何か目標があったり、優しさは臆病さの裏返しだったり

とか言ってたらハーレム主人公で1キャラ浮かんだわ

551 :スペースNo.な-74:2015/11/08(日) 06:46:51.99
>>550
本宮ひろ志の「俺の空」はそんな感じだったな
顔よし、性格よしの財閥のお坊ちゃんで完璧超人。行く先々でいろんなタイプ・年齢の
美女・美少女に愛されてヤリまくりで、まさに現代まで繋がる元祖ハーレム漫画だと思う

それによって昭和の性少年たちの熱い支持を得てw本宮最大のヒット作になったが、
後年の本宮のエッセイには、完璧なキャラクターが女にもてまくりで何が悪いのか
金の力で不幸な女を救ったり、悪人を懲らしめるのが快感だって漫画にしたかったが、
それでもただのお坊ちゃんじゃ読者の反発を食らうので、生まれつきのお坊ちゃんじゃなく
生い立ちは不幸な境遇にした
財閥の家に入るまで母親を亡くしたりして苦労を重ねて、人の心がわかるようなったという
設定にしたと言っていた

タッチの和也もそうだが、完璧超人でも不幸さや人間臭さをまとわせれば
感情移入OK!

552 :スペースNo.な-74:2015/11/08(日) 06:53:10.59
そういえば田中芳樹の銀河英雄伝説やアルスラーン戦記の主人公も同じ手を使ってる
最初から高貴な家の出じゃなく、庶民か庶民に近い(貧乏貴族)出自にして
生まれついての王子様だの公爵閣下だのであるという設定にしてない
物語が始まった時点ではもう高貴な身分なんだが、生まれつきそうではなかったと
回想で過去を掘り下げるのも、俺の空と同じ

553 :スペースNo.な-74:2015/11/08(日) 09:39:46.47
感情移入、自己投影、肩入れ、てのは3つ別々の要素だからな。
自己投影や肩入れできるキャラがいなくても感情移入はできる。
たとえばホラー漫画を読んで恐怖を味わったら感情移入してたことになる。
ただ、自分を重ねることができるキャラ、応援したくなるキャラがいると感情移入しやすくなるということ。

554 :スペースNo.な-74:2015/11/08(日) 09:42:26.36
そのどれか一個だけでも成功すりゃキャラ作りは成功だな

555 :スペースNo.な-74:2015/11/08(日) 11:01:45.22
なんでもいいから面白い作品読ませてくれ
今の作品がつまらないのは
懐古やスタージョンの法則以外も問題な気がする

556 :スペースNo.な-74:2015/11/08(日) 11:47:32.59
>>551
知り合いの家に何冊かあっで、あるやつだけ読んだんで
そんな生い立ち知らなかったけど、普通に面白かった
過去設定は読者た為っていうのはそうなんだろうけど
むしろ作者のキャラ作りのために
必要だったんじゃないか
読者はそんなもの知らなくても、楽しめるものは楽しめる

557 :スペースNo.な-74:2015/11/08(日) 16:17:43.11
漫画に限ってのやり方なんだけど
エピソードと描きたいシーンがあってある程度キャラが決まったら
16pなら16個のハコを1枚の紙に書いて
1個のハコに1シーン入れるっていう練習したらだいぶお話作りの練習になったよ
つい最近の出来事だけどwて、もうみんなやってるよね
後になって知ったんだけど、大塚なんとかさんのやり方みたいね
サイコ?って漫画の原作者
なかなかネームが上手く作れなくて困ってたけど、このやり方であっさりできたのでまだの人はお勧めです

558 :スペースNo.な-74:2015/11/08(日) 17:05:05.36
大塚氏といえば不思議とこのスレで話題に出ない教本だけど、
(でも持ってる人も多いはず)
「キャラクター小説の作り方」はやっぱり役に立つと思う

この人の特徴であるやや難解でもってまわった言い回しは気になるが、
それでも第六講の「場面カード」を自分で作って使う、ストーリー編集
テクニックは未だに毎回やってる
あれをやると自分のプロット段階で何が不要で何が足りないか、
ひと目でわかるので、エピソードの入れ替えとか追加とか削りが容易だし、
何よりアイデアに詰まった時に机の上にカードを並べると
全体の流れを俯瞰して見れるので、様々なアイデアが閃きやすい

559 :557:2015/11/08(日) 19:57:08.81
>>558
あー、それですその本
その本を読んで100均で情報カード買ったりしたなぁ
結局まだ使ってないんだけど
あの本良いよね

560 :スペースNo.な-74:2015/11/08(日) 21:20:28.69
>>557
確かに漫画って、1ページにおき
「一番見て欲しいのはここ!」ってコマが必ず出てくるんだよね

561 :スペースNo.な-74:2015/11/08(日) 23:06:19.85
ぎょっとして今作ってるマンガ見なおしてみた。そういや1ページにつき1コマ、決めゴマを入れろとか言われてたな・・・

562 :スペースNo.な-74:2015/11/08(日) 23:07:40.48
ぼくは決めゴマでそう言った

563 :スペースNo.な-74:2015/11/08(日) 23:14:23.93
キャラクター小説の作り方って二つ出版社あるけど両方中身一緒???

564 :スペースNo.な-74:2015/11/08(日) 23:52:16.87
それめっちゃ参考になるな。知らんかったわ。
1ページ1コマのプロットか。

565 :スペースNo.な-74:2015/11/09(月) 01:29:20.04
長編は作る前に4コマまんがに落とし込めというのも聞いたことがある。

566 :スペースNo.な-74:2015/11/09(月) 03:07:21.73
>>563
文庫版と新書版があるだけだな

567 :スペースNo.な-74:2015/11/09(月) 05:28:37.59
燃えあがる展開だけじゃなく
燃えあがる展開『を好きな奴をdisる』展開も流行っていいと思う

燃える=偉いって風潮だと
ヤラセ番組みたいなストーリーしかできあがらないし

568 :スペースNo.な-74:2015/11/09(月) 05:33:22.48
>>566
ありがとー

569 :スペースNo.な-74:2015/11/09(月) 05:37:01.21
新書のほうには書き下ろしがあるみたいだな

570 :スペースNo.な-74:2015/11/09(月) 05:54:00.09
ちゃう。書きおろしは文庫の方
物語と戦争についての関係性の論考と、宮崎駿論だったかな
新書には無い60ページぐらいの書き足しがあって、結構ボリュームある

571 :スペースNo.な-74:2015/11/09(月) 08:54:15.96
わざわざ買うほどでもないけど、無印の4コマノートあれば便利かもね
まだ売ってるのかな?
あれだと見開きで16p分のハコがあるからパッと見バランスとか把握しやすい

572 :スペースNo.な-74:2015/11/09(月) 09:08:28.63
>>571
自己レス……もう販売されてなかったねorz

573 :スペースNo.な-74:2015/11/09(月) 10:56:01.11
友人が主人公を不幸にするなら引くくらい不幸にしろ
中途半端な不幸だと、他の主人公の不幸に比べられた時に滑稽に見えると言っていたんだが、割と当たってると思った

574 :スペースNo.な-74:2015/11/09(月) 13:53:49.87
設定ばっかりに凝っちゃって、エピソードが全く思いつかない
困ったどうすればいいかな

575 :スペースNo.な-74:2015/11/09(月) 14:11:45.38
それこそ会話劇を大量に書き出して
キャラの厚みを作ってみれば思いつくんじゃないか?

576 :スペースNo.な-74:2015/11/09(月) 14:24:08.47
>>575
ちゃんと出来るか不安で試したことなかったけど
やってみるか! ありがとう

577 :スペースNo.な-74:2015/11/09(月) 14:34:13.26
物語のジャンルは決めてる?

578 :スペースNo.な-74:2015/11/09(月) 14:41:30.15
>>577
ファンタジーです
ちょっとSFっぽさやディストピア的な要素が入ってて、世界観の勝負みたいな

579 :スペースNo.な-74:2015/11/09(月) 14:48:23.18
おお、作りこんでるわけね
その世界でキャラには何をさせたいの?

580 :スペースNo.な-74:2015/11/09(月) 14:58:15.60
>>579
あ、そこ抜けてました
基本的な問題でお恥ずかしい……

とりあえず戦うんですけど、何をさせたいか? と問われると、冒険させたいのか、無双させたいのか、観光させたいのか決めてなかったです
考えてみます

581 :スペースNo.な-74:2015/11/09(月) 15:04:19.41
アクションならアクションのテンプレートがあるからそれにキャラを落とし込んでみる
そうするとシーンが浮かんできて足りない要素もハッキリするよ、冒険なら何かを探させる、決闘なら因縁の相手が出てくるとか
世界観を作りこんでるならキーになるものはその設定を絡めてみたり

582 :スペースNo.な-74:2015/11/09(月) 15:26:22.13
>>581
一旦、テンプレ展開に落とし込んでみるっいうのはやってみる価値がありそうですね
そこに会話劇も組み込めてキャラ造形が固まるし
その上で、その展開をボツにするかアレンジして採用するかは、あとで考えるっていう
参考になりました

583 :スペースNo.な-74:2015/11/09(月) 15:34:09.54
海外の映画の脚本家向けに作られたっていう思考のキッカケになるカードがあるんだけど、ああいうのを試してみると面白そうだなと思った。
英語読めなくないけど日本語版でああいうのないかな

584 :スペースNo.な-74:2015/11/09(月) 16:07:28.76
>>581
アクションのテンプレートってどういうのですか?アクション苦手なんで知りたいです。

585 :スペースNo.な-74:2015/11/09(月) 16:44:29.70
序盤はヒーローの目的提示、倒すべき相手勢力や、探すべき場所アイテムとか
中盤はヒーローに試練を与える、敵の術中に嵌まったりヒロインを攫われたり、冒険なら困難な罠や仲間割れとか
終盤はヒーロー我慢の限界、いざ対決へ、冒険ものなら目的達成直前の最難関かな、敵がいれば対決
成長型主人公なら終盤前に修行や特訓を入れて必殺技を身に付ける
アクションの派生でスポーツものもいけるはず

自分の好きな作品をテンプレートに当てはめてみると勉強になるよ

586 :スペースNo.な-74:2015/11/09(月) 18:47:44.74
>>571
そんなのワードの罫線使って自分で簡単に作れるじゃん
ハコの数だって自作なら何個だって自在に作れる
原始的に紙に定規使って手描きで作成したっていいし
とりあえず型さえ一枚作っちゃえば、あとはコピーでいいんだし

ちょっと違うけど、図書館で借りたシナリオ教本の付録でついてた
書き込み式のシナリオチェックリスト、コピーを何枚もストックしていて、
新作を作るたびに使用してる
無くなったらまたその本を借りてきて、チェックリストだけコピーするつもり

587 :スペースNo.な-74:2015/11/10(火) 22:56:06.67
>>584
平凡な主人公に災難のように敵が絡んでくる
最初はひたすら敵から逃げる主人公
しかしその為に、主人公の大切な人が災難に巻き込まれる
自分が対決しないと被害が広がる一方であることを知る主人公
勇気を奮い敵に立ち向かう

アクションに限らないけど、話しの基本的なものの一つとして
こんな感じは?
学園ものなら敵は主人公をいじめている奴のパターンが多いし
もし主人公が大人で過去持ちなら、過去を知っていて脅してくる奴かもしれない
場合によっては途中で修業シーンを入れてもいい

588 :スペースNo.な-74:2015/11/11(水) 21:12:22.32
読み切りネタが思い付かん
連載用のネタならあるのに

589 :スペースNo.な-74:2015/11/11(水) 22:31:28.90
余命20ページの男が死ぬまで生き延びる話

590 :スペースNo.な-74:2015/11/11(水) 22:38:09.51
>>588
その連載用のとこから1つのエピソードを抜き出して再構成してみたら

591 :スペースNo.な-74:2015/11/11(水) 22:49:20.74
題材ごとに合う尺の長さって変わると思うんだよなあ

592 :スペースNo.な-74:2015/11/12(木) 01:37:24.61
どんな題材でも四コマにさえできる
起承転結だから

593 :スペースNo.な-74:2015/11/12(木) 02:00:48.90
四コマにできるのと
四コマにして面白いのかは別だろ

594 :スペースNo.な-74:2015/11/12(木) 02:22:22.92
四コマの面白さは起承転結よ
最近は無視されてるのも流行ってるが

595 :スペースNo.な-74:2015/11/12(木) 03:29:15.96
連載用だと割と話が思いつきやすいのは、キャラや設定が既に出来上がってるからだと思う

596 :スペースNo.な-74:2015/11/12(木) 08:01:54.35
>>588
失くしたものを取り戻す話し
行ってもどってくる話し
出来なかったことが出来るようになる話し…など、1行の大筋
コメディ、ホラー、アクションなどのジャンル
家族、恋人、旅行、学園などキーワード

これらを紙に書いてクジにして
それぞれ引いて、出たもので話しを考えてみたら?
とりあえず考えるきっかけになる
その結果考えが違う方向に行って、全然別のものが出来ても
構わないわけだし

597 :スペースNo.な-74:2015/11/12(木) 11:08:19.55
>>588
そこで診断メーカーですよ
作品と合わないお題でも考えてみると別のネタが浮かぶ、ってことがわりとよくある

598 :スペースNo.な-74:2015/11/15(日) 16:52:47.10
ミステリは小説とかノベルゲームとか漫画とか
自分で進めるメディアに向いてるストーリーだな
ドラマや映画やアニメやボイスドラマはこちらが推理を楽しんでいるあいだに答えに進んじゃう

599 :スペースNo.な-74:2015/11/15(日) 18:12:30.20
>>598
コロンボとか古畑は?

600 :スペースNo.な-74:2015/11/15(日) 18:54:02.95
>>599
コロンボ・古畑は犯人わかってるから視聴者が推理する必要がない
探偵が犯人を追い詰めていく過程を楽しむ形式

601 :スペースNo.な-74:2015/11/15(日) 18:54:14.89
なるほど倒叙はドラマ向けだな

602 :スペースNo.な-74:2015/11/15(日) 21:21:59.11
ドラマやアニメはキャスティングで犯人がわかるというしな
まぁ有栖川有栖とかがやってる視聴者への挑戦状的な番組は別として

603 :スペースNo.な-74:2015/11/16(月) 22:00:20.35
金田一、コナンのヒットに乗じて、ずっと前にチャンピオンで
「探偵ボーズ21休さん」っていう倒叙専門推理漫画が
連載されたんだが、1年ぐらいで打ち切られちゃったな
推理小説家の岡嶋二人の片割れと、推理小説評論家の新保博久を
トリックのアイデアマンに持ってきただけあって、決してクオリティは
低くなかったんだが・・・チャンピオンってのが災いした?

604 :スペースNo.な-74:2015/11/16(月) 23:02:26.81
マンガが人気になるかどうかはアイデアは二の次で大事なのはキャラ。

605 :スペースNo.な-74:2015/11/16(月) 23:51:54.35
キラとエルがブサイクだったら人気出なかったな

606 :スペースNo.な-74:2015/11/17(火) 07:47:14.69
でも金田一少年なんかは、性格とかはそんな特殊性のない
普通の兄ちゃんじゃない?
金田一耕助の孫って設定も、90年代の段階で既に金田一耕助は
当時の少年読者には馴染みは薄かったし、その孫ってのも
あまりキャラ立ちのためのステータスにはなってなかった気がする
「ジッチャンの名にかけて」「謎はすべて解けた」とかも、それでキャラが
立ったというより、ヒットしたからこそ有名なセリフになった気がするし

なのにあんなにヒットしたのって、この漫画に限っては例外的にキャラの力よりも、
事件やトリックがこれまでの推理漫画とは比較にならないぐらい込み入っていたのと、
フーダニット(犯人当て)部分に異様に力を注いだ結果じゃないだろうか

607 :スペースNo.な-74:2015/11/17(火) 07:49:09.80
だから逆にコナンは同じ土俵で金田一と勝負しても勝てないから
事件は3週前後ぐらいで片付くコンパクトなものばかりにして、
キャラクター主体でいった気がする

608 :スペースNo.な-74:2015/11/17(火) 07:54:40.05
なるほど

609 :スペースNo.な-74:2015/11/17(火) 12:58:39.46
ミステリ物興味あるけど書けねえ

610 :スペースNo.な-74:2015/11/17(火) 19:34:47.50
掟上今日子のドラマが思ってたより面白い
本格ミステリーじゃなくても氷菓とか日常的なライトなミステリーなら挑戦してみたい

611 :スペースNo.な-74:2015/11/17(火) 20:29:19.18
人死なないミステリおもんねぇ

612 :スペースNo.な-74:2015/11/17(火) 23:00:21.47
他にも北村薫とか加納朋子とか日常の謎系で
人気作家になった人もいるな

漫画だと少女漫画系に結構いるが、いわゆるミステリーの骨法
(トリックとかロジックとか)はほとんど使ってないから、いまいち不満足

613 :スペースNo.な-74:2015/11/17(火) 23:51:22.98
ミステリ書くのにおすすめの本てある?

614 :スペースNo.な-74:2015/11/17(火) 23:55:23.72
名探偵コナン

615 :スペースNo.な-74:2015/11/18(水) 00:10:29.15
ミステリーって長々と謎解きやるからアレが興味深くならないとダメ。
そうじゃなくてミステリーの語り口一般ならいろいろ勉強になる。前半で謎を出して引っ張るやり方とか。

616 :スペースNo.な-74:2015/11/18(水) 00:12:49.58
教室の鍵はなぜかけられたのかとか文集のタイトルの意味はなにかとかぜんぜん気にならない謎だな

617 :スペースNo.な-74:2015/11/18(水) 00:40:34.95
>>616
教室の鍵は気のせい
氷菓はアイスクリーム→I screamで私は叫ぶ

618 :スペースNo.な-74:2015/11/18(水) 02:20:21.76
>>604
ほんとそれ
特にシリアスやセンシティブストーリーはキャラがたってないとどうにもならん

なんか自分の作るキャラが薄っぺらで悲しくなる
ストーリーをギンギンに鍛えたいって考えて考えた先にはキャラがいたよ
そこはどうやれば鍛えられるかな?

一条ゆかりは、先にキャラを生み出して
ストーリーはあとから当てはめるって何かのインタビューで応えてた
そのキャラが1番輝く舞台を作ってあげる、と。

619 :スペースNo.な-74:2015/11/18(水) 04:55:59.99
毒や、困った性質を持たせる
完全無欠な人間何て居ない
どこかしらに弱点や欠点、知られてはならない秘密を設ける

で、それを良い方向へと役立てられる環境を作る

そうするとキャラは輝く

例えば、ナルトの体内に物凄い化け物が封印されてるって設定とか分かりやすい
そのせいで迫害されてるけど、その力のおかげで強大な敵も倒せる

620 :スペースNo.な-74:2015/11/18(水) 10:25:31.41
キャラの設定をある程度まで固定させたら肉付け部分は作者の引き出し如何かなと思う
薄っぺらいと感じるならもっと生身の人間付き合いを増やすとか
それが苦手なら小説音楽映画漫画をとにかく読み漁ってインプットするのが良いよ

621 :スペースNo.な-74:2015/11/18(水) 12:30:24.19
魅力的なキャラってなにも悲劇的な過去とか孤独とかそういう掘り下げばかりが必要なわけじゃないのよ
よくケミストリー(化学反応)と言われるけど、あくまで物語の中、他のキャラとの関係の中で輝くかどうか
軽薄なキャラでも諸星あたるみたいに軽薄さが魅力になることもある。全体の配置で考えたほうがいいと思う

622 :スペースNo.な-74:2015/11/18(水) 13:06:14.30
まぁよく言われるのは苦手なものを設定してみる
読者からすればエピソードが少ないキャラほど取り付く島がないわけで薄く感じる

623 :スペースNo.な-74:2015/11/18(水) 14:57:37.27
>>621
>>622
なるほど納得

624 :スペースNo.な-74:2015/11/18(水) 17:59:39.18
骨格だけをシンプルに考えると、女好きのキャラといっても
魅力的な女がいないと輝きようがないって事だな

その女好きにどんな過去があったのか?みたいなのは二の次で、
まずそいつのキャラを立たせたければ、反対側に魅力的な女のキャラを
作って配置しろってことだろう

625 :スペースNo.な-74:2015/11/18(水) 18:36:04.90
主人公のキャラが強烈ならそれを取り巻く脇役たちも自ずと固まってくるんじゃね?
シティ・ハンターの冴羽遼は凄腕のガンマンだがドスケベで美女を見るとたちまち勃起する。
トレードマークは膨れ上がった股間と「もっこり」っていうキャッチフレーズだ。

これだけで十分強烈だが、暴走を止めるブレーキ役としてハンマーで叩きのめすかおり。
武器調達役のタコ坊主なんかがどんどん出てくる。
あとは毎回ゲストキャラとして色んなタイプの美女ばかり出せばいい。
もっともかおりは死んだ親友の妹で・・・みたいなシリアスな綾づけもあるから抜群に面白い。

626 :スペースNo.な-74:2015/11/18(水) 21:22:35.96
確かにリョウの過去なんてのは巻数がかなり進んでから明かされたよな
最初からあそこまで(飛行機事故で南米で生まれ育ったとか、
ゲリラ兵だったとか)考えていたかどうかも分からない

まず最初に優先して見せたのはリョウの人間性と、相棒(槇村)との関係性と、
それが妹の香に引き継がれるのと、そして依頼人の美女たちだった

627 :スペースNo.な-74:2015/11/18(水) 22:14:06.96
シティ・ハンターの一連の特徴のうちで、やっぱりいちばん重要なのは「もっこり」だと思うのよ。
下品でユーモラスで印象が強烈。後は何やらせてもおもしろい。
生涯のうちでその漫画家がこの「もっこり」に当たる何かをつかめるか。それが成功の分岐点な気がする。

628 :スペースNo.な-74:2015/11/18(水) 22:23:08.26
あのもっこりっての無かったらいいのにって思ってた

629 :スペースNo.な-74:2015/11/18(水) 23:22:19.58
その香をあっさり…

630 :スペースNo.な-74:2015/11/19(木) 11:53:41.13
子供の頃もっこりが意味わからなくて兄に聞いた思い出

631 :スペースNo.な-74:2015/11/19(木) 13:20:31.63
ホモォ

632 :スペースNo.な-74:2015/11/19(木) 17:08:11.48
なんで香ころしたの?

633 :スペースNo.な-74:2015/11/19(木) 17:35:33.60
続編を作るという名目に殺されたんだよ
なお、これでファンが相当数離れた模様

634 :スペースNo.な-74:2015/11/19(木) 19:37:54.09
せっかくのマンガと思い出が台無しになったんだな

635 :スペースNo.な-74:2015/11/19(木) 21:50:51.72
話変わるけど、漫画はストーリーがありがちでも絵で物を言うからそこは美味しい畑だよね
ありがちなストーリーでも絵が上手いと心に響くよ
このところ腐るくらい漫画を読んでて思った

636 :スペースNo.な-74:2015/11/20(金) 01:15:39.38
絵が上手い漫画は話がつまらん

637 :スペースNo.な-74:2015/11/20(金) 01:28:58.99
むしろ面白いストーリーを考えられても
表現力がなきゃ響かないっていう壁を感じる

638 :スペースNo.な-74:2015/11/20(金) 01:34:24.27
単純な画力じゃない
必要なのは総合的な漫画力
絵が上手くてもコマ割りや構図が下手な漫画家はダメ

639 :スペースNo.な-74:2015/11/20(金) 05:35:05.51
絵が上手いだけじゃ無理だから

640 :スペースNo.な-74:2015/11/20(金) 07:03:05.89
ワンパンマンは原作の絵柄で十分おもしろいぞ。プロの画力じゃないが。

641 :スペースNo.な-74:2015/11/20(金) 07:46:52.83
絵が下手なのに何故か面白いものといえば福本漫画

642 :スペースNo.な-74:2015/11/20(金) 08:01:52.84
>>637>>638
そうそれ!
後者は数本雑誌に載ったらあとは小説の挿絵ばっかりってパターン
二次パロの同人だと光るんだけどねっていう

そう考えると、やっぱり絵だけじゃなくてある程度ストーリーと構図を鍛えないとね

643 :スペースNo.な-74:2015/11/20(金) 10:50:56.86
絵だけでいいのは二次創作ぐらいだなアレは原作ありきだから
有りがちなストーリーでも表現の差が出る
王道はやっぱり皆好きだけどプロセスは描き手によって違うし
ありがちと言われるか絶賛されるかは腕次第だしな

644 :スペースNo.な-74:2015/11/20(金) 11:08:23.62
>>640
あれはラフなだけで画力自体は高いよ

645 :スペースNo.な-74:2015/11/20(金) 11:31:46.66
>>644
何を持って画力とするかにもよるが、少なくとも指は描けなそう

646 :スペースNo.な-74:2015/11/20(金) 14:21:59.74
ラフじゃないモブサイコが絵うまくない
ワンパンは話も一発ネタだし原作絵で合ってる
リメイク漫画やアニメのように真面目に作画してもお話には合わない
そんなに手間をかけるような内容ではないから
モブサイコこそちゃんとうまい絵でやったほうがいい
結構まじめに主人公の成長物語を描いてるからな
絵も成長しないとね

647 :スペースNo.な-74:2015/11/20(金) 15:34:06.88
絵かストーリーかなんて話ても意味ない

648 :スペースNo.な-74:2015/11/20(金) 18:52:45.13
モブサイコは絵はそんなに上手くないけど
構図とかアングルは結構いいと思う
初期に比べて絵自体も上手くなってるし描き続けることって大事だなぁと思う

649 :スペースNo.な-74:2015/11/20(金) 18:53:39.75
表紙がかっこいい

650 :スペースNo.な-74:2015/11/20(金) 19:08:03.14
ストーリーの話しようぜ

651 :スペースNo.な-74:2015/11/21(土) 00:11:48.12
みんなはシリアス書くの?ラブコメ?ファンタジー?
私はセンシティブなラブを書きたいのになぜかラブコメ寄りになってしまう
キャラがいけないのかな
一応担当さんがついてるんだけど、コメディでもいけるけどなるべくならシリアスもセンシティブも書けるようになってと言われてる
構成?
照れがあるのかなーまだ枚数書いてないっていうのもあるけど

真面目なラブストーリーにするにはどこを鍛えたら良いですかね?

652 :スペースNo.な-74:2015/11/21(土) 00:17:51.06
自分の中にないものは描けない。まぐれで描けても興味が無いから長続きしない。
「コメディもシリアスも何でも」って本当に真に受けていいの? そんな作家さんいる?
たいていはシリアス路線だけどクスってするシーンもあるとかその逆とかそのていどでしょ。

653 :スペースNo.な-74:2015/11/21(土) 00:36:02.94
得意分野はあっても良いけど、色々かけた方が良いからっていうのもあるし
多分担当さん的には色々なものを引き出そうとしてくれてるのかな?と

でも、とても参考になります
シリアス一色よりは、その中にクスッとくるシーンがあれば
余計切なさみたいなものも感じられますね

654 :スペースNo.な-74:2015/11/21(土) 01:11:21.74
長く続けるにはその両方のバランスが必要だと感じたんじゃない
基本はギャグのスラップスティックでもたまにシリアスな連作が入るみたいな。
高橋留美子とか銀魂とか

655 :スペースNo.な-74:2015/11/21(土) 13:45:29.71
>>618-627あたりの流れを読んで思い出したんだけど、
昔、三浦建太郎がインタビューで北斗の拳の影響を語ってたんだが、
「あの作品はケンシロウの人格がどうこうじゃなくて、北斗神拳の指で
 相手を突いたら爆発する、そのアイデアに痺れるわけですよ」
と言っていて、北斗神拳にあたるものを必死に考えて出てきたのが、
ガッツのあの巨大剣だと

だからキャラクターって必殺技やアイテムの特殊性が、人格・性格よりも
優先される事があるんだなって思って
考えてみれば漫画の世界では当たり前のことなのに、映画の脚本の教本ばかり読んで
頭でっかちになっていたので、目からうろこだった

656 :スペースNo.な-74:2015/11/21(土) 14:17:11.63
なんでも好きなものをテーマにすればいい
ベルセルクとかいう未完作品を参考にしてもしょうがないが

657 :スペースNo.な-74:2015/11/21(土) 17:01:41.30
全くひねくれた奴が多いなあ

658 :スペースNo.な-74:2015/11/21(土) 17:15:27.66
北斗神拳はテーマにしてバトル漫画が出来てるかもしれないが
ガッツは剣と関係ない話のほうが多いよな
そして終わらない
一言にできるテーマを決め関係のないストーリーは描かない
作品作りの基本

659 :スペースNo.な-74:2015/11/21(土) 17:26:25.92
シティハンターのリョウは初期は自作のキャッツアイのねずみって
キャラが原型で、さらにそのルーツであるアメリカのハードボイルド探偵とか、
その日本版の松田優作の探偵物語の工藤ちゃんとか、ああいいものの
コピーって感じで要するに既成の探偵ものの概念を破って無かったんだけど、
>>625が言う通り「もっこり」って概念が出た以後は、キャラとして、
オリジナリティーが出てきたし、人気も出てきた
ただ最初からじゃなかったんだよな
とはいえ女好きのキャラは最初からだから、それが「もっこり」に
発展するのはそれほど不自然でもなかった
だから北斗神拳とケンシロウと比べれば、キャラの人格面のウエイトも大きい

660 :スペースNo.な-74:2015/11/21(土) 17:40:47.66
タイトルももっこり探偵にしたほうがいいね

661 :スペースNo.な-74:2015/11/21(土) 17:47:04.63
まあお前らの言う通りにしたら売れなかったろうけどな

662 :スペースNo.な-74:2015/11/21(土) 18:41:39.26
リョウってゲストの女キャラとセックスしてる?

663 :スペースNo.な-74:2015/11/21(土) 20:18:55.18
ミステリのトリックがさっぱり思いつかない

664 :スペースNo.な-74:2015/11/21(土) 20:37:31.33
犯人か動機か手口を解けばいいから手口以外でもミステリは作れる

665 :スペースNo.な-74:2015/11/21(土) 21:52:24.31
ホームズって全編がワトソンの記述という形で書かれてるんだが、
別にミステリー小説に限らず普通の漫画にも受け継がれてる
一般人キャラの視点(=読者視点)で特殊な主人公を描くってやり方
特に短編でとりあえず女の子も出しとこうって感じだと、ワトソン役が
ヒロインになるパターンも非常に多い

「ダイ」のポップとか「GS美神」の横島とか、実はワトソン役こそが
主人公以上に凄かった、っていうのをやってみたいけど
やっぱ連載漫画じゃないと難しいかな…

666 :スペースNo.な-74:2015/11/21(土) 22:07:31.74
語り部って言うんだよ

667 :スペースNo.な-74:2015/11/21(土) 22:15:34.88
お前ら長編連載貰えてるの?
すごいな

668 :スペースNo.な-74:2015/11/21(土) 22:21:44.01
ここにいるのは作家が多いのか漫画家が多いのか

669 :スペースNo.な-74:2015/11/21(土) 22:44:58.94
トリックは手品か科学実験の本を読んで人体に応用しろと某ミステリ作家が言ってた

670 :スペースNo.な-74:2015/11/21(土) 23:03:11.83
被害者の死因は手品もしくは科学実験によるものか

671 :スペースNo.な-74:2015/11/21(土) 23:06:05.20
犯人は10代から50代、もしくは50代から90代の男性もしくは女性
計画的な犯行でなければ突発的な犯行の可能性があるが、必ずしもそうとは言えない

672 :スペースNo.な-74:2015/11/21(土) 23:20:34.00
>>663
凶器不明の密室殺人にすればいい。
凶器はつららで溶けて蒸発。犯人は第一発見者でカギは開いていたが開かないふりをした。

673 :スペースNo.な-74:2015/11/21(土) 23:21:35.41
つまんない

674 :スペースNo.な-74:2015/11/21(土) 23:25:52.74
>>665
ワトソンSUGEEEの前にホームズSUGEEEを重ねつつ
なおかつワトソンSUGEEEの伏線を貼り片鱗を見せとかないと
実際ワトソンが跳ねた瞬間の感慨深さとか説得力が薄くなるよね
やはり長編向けなのかなぁこれを短編でやるのは難しそう…

675 :スペースNo.な-74:2015/11/21(土) 23:35:05.55
>>673
あらすじだけ聞くと確かにつまんないけどミステリ漫画のトリックってこのていどのものが多い。
要は見せ方。

676 :スペースNo.な-74:2015/11/21(土) 23:53:58.35
今日の掟上は死んだ小説家の著作を寝ないで100冊読もうとして失敗し
発刊リストを見返したら一秒で解決の糸口を見つけてたな

677 :スペースNo.な-74:2015/11/22(日) 00:32:34.71
>>665
平凡に見えてたのが実はすごかった、ってパターンだね
短編でやるなら、じっくり時間かけてワトソンのすごさを語ることは出来ないから、
スイッチが切り替わる感じで、分かり易くワトソンの変化を見せるのがいいと思う
イヤボーン的というか、ようするに一定条件がそろえばワトソンの力が発動するようにする

ワトソン(役)は普段は平凡な人間
変人、かつ才気あふれるホームズ(役)は実はワトソンが凄いと知っている
ホームズは主導権を握りつつ、必要があればワトソンが力を
発揮できるような状況に持って行く
ここぞというところで、ワトソンの力が発動
ワトソンは自分の力を知っている場合と知らない場合あり

正直、短編ではそれなりにある話しだと思う
つうか、「GS美神」作者の椎名高志が読み切りで描いた頃の
絶対可憐チルドレンの薫たちと水元光の関係とかはこれだと思う

678 :スペースNo.な-74:2015/11/22(日) 00:39:07.15
ワトソン役が世界観や作品内のルールに不慣れって設定はどうかな
序盤は解説or引き立て役だったのが後半で真価を発揮できるように

あと、単独行動する場面を用意するといいかも
いつも同伴してるとホームズ側の意思や想定を超えにくそう

679 :スペースNo.な-74:2015/11/22(日) 01:53:38.62
なるほどなあ、一見難しそうだが見せ方=構成次第ってことか…

680 :スペースNo.な-74:2015/11/22(日) 20:34:37.19
起床と結は出来るのに転がいつも空欄です
困った
ちなみに24pの恋愛漫画の予定です

681 :スペースNo.な-74:2015/11/22(日) 20:42:24.16
そうか頑張ってな

682 :スペースNo.な-74:2015/11/22(日) 20:50:27.73
結の反対にするんだよ
くっつくオチの恋愛なら破綻しそうになる展開だな

683 :スペースNo.な-74:2015/11/22(日) 20:51:48.92
>>680
ネタくれってことか?あつかましい

684 :スペースNo.な-74:2015/11/22(日) 21:02:23.56
結を転にしてもうひとひねりしたオチをつくる

685 :スペースNo.な-74:2015/11/22(日) 21:11:10.04
>>682
分かりやすい……神よありがとうございます

686 :スペースNo.な-74:2015/11/22(日) 21:12:18.43
>>684
おぉ……難解かと思いきや
やってみたらこれは!でした
皆さんしゅごい

687 :スペースNo.な-74:2015/11/22(日) 21:30:45.96
起承転結でググるだけで出てくる基本だけどな

688 :スペースNo.な-74:2015/11/23(月) 01:35:07.25
>>680
考えるからあらすじ書きだしてみて

689 :スペースNo.な-74:2015/11/23(月) 15:11:14.37
teruyastarはかく語りき:
ハリウッド脚本術がクソシナリオを量産してる件 http://teruyastar.blogspot.com/2014/08/blog-post.html
--
ところどころ何言ってるかわかんないけど、同意できる部分も多い。
要は「万人受け/内輪受け」のバランスが大事なんだよな

690 :スペースNo.な-74:2015/11/23(月) 16:02:55.81
最近の粘着ヲチャはスレに内容合わせて書き込んでんのか凄いな
見てないけど

691 :スペースNo.な-74:2015/11/23(月) 16:11:41.63
>>689
基本的に何言ってるかわからん。

692 :スペースNo.な-74:2015/11/23(月) 16:14:15.80
長すぎて読む気もしねぇ

693 :スペースNo.な-74:2015/11/23(月) 16:24:32.00
三行で頼む
長々と話す奴は説明下手だ

694 :スペースNo.な-74:2015/11/23(月) 16:42:23.43
ストーリーは起承転結として四つに分けるより三幕構成をイメージしたほうがやりやすい
第一幕で主人公に目的が生まれ、第二幕で目的を達成しようとし、第三幕で達成して終わる
ハッピーエンドにするなら第二幕で目的が達成できそうにないと三幕での達成が引き立つ
バッドエンドにするなら第二幕で目的を達成しそうにすれば三幕での失敗が引き立つ
ここさえ踏まえておけば最低限お話は成り立つ

695 :スペースNo.な-74:2015/11/23(月) 16:44:08.09
ハイコンテクスト=玄人受け、ローコンテクスト=万人受け と解釈すると、万人受けだけ狙っても誰にも受けないつまらないものしかできない。
万人受け要素(アクション、ロマンス、ヌードetc)を楽しみつつ、それを踏み越えた玄人受け要素(哲学、フェチ、シンボリズムetc)を味わうと人は「なんだかわかんないけどスゲエ!」ってやみつきになる。

696 :スペースNo.な-74:2015/11/23(月) 17:10:12.03
わかりやすい映像に釣られて
理解の限界まで連れていかれてるセンスオブワンダーってのはわかるなぁ
単純な複雑さとかじゃなく、こっちが捉えていた作品のレベルより先に行かれるというか

697 :スペースNo.な-74:2015/11/23(月) 17:36:18.05
>>689
面白かった
所々『ん?』と思う所もないではないけど

698 :スペースNo.な-74:2015/11/23(月) 18:08:02.24
漫画でも分かりにくい表現がハイコンテクストってことなの?
それってただ絵が下手なだけじゃないの

699 :スペースNo.な-74:2015/11/23(月) 18:09:58.07
エヴァとかってぶっちゃけそういうことだと思う。
テレビシリーズはともかく映画になってからは、物語という意味ではわけがわからない。作り手もどれだけわかってるか疑問。
でもシンジをめぐる基本的な人間関係と使徒やメカのデザイン性、アニメのクオリティで視聴者を圧倒する。
仮に「全部デタラメ」でも作品の価値は変わらないと思う。

700 :スペースNo.な-74:2015/11/23(月) 18:54:13.02
テレビも映画もシンちゃんが頑張って裏切られての繰り返しの話だ
そこだけは視聴者とシンちゃんが共感できわかるようにしてある

701 :スペースNo.な-74:2015/11/23(月) 19:27:51.01
庵野は昔から演出が超絶うまい人間でシナリオの人じゃない
逆に言うとシナリオはシンプルでも演出でひっぱれる

702 :スペースNo.な-74:2015/11/23(月) 20:19:56.87
シナリオはシンプルなほうがいい

703 :スペースNo.な-74:2015/11/23(月) 21:24:05.29
シンプルって言えば映画「激突!」みたいなネタで
一本描いてみたいけど、追いかけてくる方のキャラは立つけど、
追いかけられる方のキャラは立たないかな
というかむしろ立たせない方がいいのかな

704 :スペースNo.な-74:2015/11/23(月) 21:43:20.99
シナリオって筋立てのこと?
筋立てはシンプルな方がいいのか
そのほうが共感してもらいやすいのか?
いまは共感してもらって最後まで読んでもらえるストーリーを作りたい気分なんだ

705 :スペースNo.な-74:2015/11/23(月) 22:56:13.57
あちこち頻繁に視点を変えずひとりの主人公を追い続けるとか
群像劇をやるにもひとりを描いたら次の人
それまでふたるさんにんの描写を行き来とかしない
そういうシンプルさが一番いい
激突は確かにずっと描写は主人公中心で悪党の顔さえ最後まで出さなかったな

706 :スペースNo.な-74:2015/11/24(火) 04:51:16.20
テレビ版エヴァのプロットは全話庵野が考えてた
庵野の話作りの才能は凄まじい

エヴァの場合、設定とか専門用語が分からなくても、大筋のドラマは分かる様になってる
だから受けた

707 :スペースNo.な-74:2015/11/24(火) 13:53:10.53
間口は広く、それでいて奥行きもあって考察の余地もあるってのがベスト何だろうね
エヴァとか千と千尋は何も考えずに見ても面白いし、色々考察する事も出来た

708 :スペースNo.な-74:2015/11/24(火) 14:08:01.22
そういうマニアと素人を両方取り込める作品って
誰もが目指したいところだと思うけど
簡単に出来ない所を見ると狙ってできる事ではないような気がする
ぶちゃけ運とか大きな力が働かない限り

709 :スペースNo.な-74:2015/11/24(火) 15:58:15.89
>>707
エロ漫画描いてるけど、似たような事を感じます
いきなりフェチを全開にして通な人しか受け付けないオーラなのは本当に読む人が限られてしまうけど
なんか一見普通なのに細部にこだわり(フェチ)を加えて他所と差別化を図ると閲覧数が上がりますね

て、↑これはストーリーと関係あるのかな
上で書かれてるようにシナリオは単純な方が描く方も読む方も良い意味で楽ですよね
構成は三幕構成

710 :スペースNo.な-74:2015/11/25(水) 00:54:43.69
恋愛は、一幕で主人公が異性と出会い、二幕で恋に落ち、三幕で結ばれる
バトルは、一幕で主人公が敵と遭遇し、二幕で戦い、三幕で勝利する
ミステリは、一幕で主人公が謎を見つけ、二幕で推理し、三幕で解明する
どんなジャンルでも面白い話運びの基本は一緒
二幕の難度が高いほど客は三幕で価値を感じてくれる
ここから捻ってバッドエンドだったり複数のジャンルを取り入れたり複数の主人公を描く群像劇をやったりもあるが
一気に作り手のハードルは上がる
徒労と感じたり、ジャンルが忙しいと感じたり、誰が主人公なのか混乱したり

711 :スペースNo.な-74:2015/11/25(水) 10:11:13.44
基本すぎてそうだなとしか言えない

712 :スペースNo.な-74:2015/11/25(水) 13:20:32.45
最近のアニメで言うと血界戦線が
映像と演出で間口を広く、テキストはややこしくでそれなりに成功してたな
まあ最終回遅延で台無しにしてたが

713 :スペースNo.な-74:2015/11/25(水) 16:25:45.25
プロでも基本ができていない作品が少なくない
まず最初に主人公が誰だかわからない段階のものがそこらじゅうに転がっている
血界戦線も第一話からそう
妹を犠牲にした少年が主人公なのか、治安を維持する組織のおっさんが主人公なのか、兄ちゃんが主人公なのか
登場人物を複数出すならそれぞれの割合を考えないと
Aさんの活躍を見たい人にはBさんCさんの描写が退屈で、Bさんの活躍を見たい人にはAさんCさんの描写が邪魔になる
あくまで主人公はAさんであり一番描写を割きBさんCさんの割合を減らしていけば誰もがAさんを楽しみつつBさんCさんで作品の厚みを楽しむことができる
Bさんが主人公かと思ったらAさんで肩透かしなんてことにならない
これは登場人物だけでなく複数の要素を扱う作品も同じ
アクションと恋愛を描いたとして両方が同じ割合ではアクションを楽しみたい人に恋愛が退屈で恋愛を楽しみたい人にはアクションが退屈になる
あくまでアクションのついでに恋愛か恋愛のついでにアクションとするべき
作っている人が意識しないと酷いときには前半はAさんの出番ばかりで後半はBさんの出番ばかりだとか、前半でアクション終わって後半が恋愛だけなんてことにもなる

714 :スペースNo.な-74:2015/11/25(水) 16:49:19.79
血界戦線はわざと基本から外してるんだと思うけどね
漫画は特に群像劇っぽい

715 :スペースNo.な-74:2015/11/25(水) 16:53:02.58
わざと外す意図と効能を見受けられないからただ下手に映る
田中くんの恋人が拉致られて悪党を倒して助ける
これだとシンプルなアクション物語だが
田中くんと恋人は最近うまくなっていなくて悪党を倒し助けたことでふたりは仲直りする
こうするとアクションに恋愛が追加され物語に厚みが増す
ついでに田中くんの恋人には隠しごとがありそのことで拉致られ、
悪党を倒し隠しごとの内容が判明し恋人を助ければアクションと恋愛にミステリ要素も加わり厚みがさらに増す
でもこの配分をうまくしないと失敗するし失敗している作品は少なくない
だからとりあえずアクションか恋愛かミステリか、なにかひとつに絞ったほうが無難
物語がシンプルでも田中くんはホモで恋人は男の娘だったなんて設定だけで斬新になるし、
物語以外に売りがあるなら物語はシンプルにしたほうがいい

716 :スペースNo.な-74:2015/11/25(水) 16:58:47.34
>>710
作り手にとっては一幕が一番重要だよね、物語の全てが詰まってると言っても過言ではない
一幕で全員スタート切ってるのに二幕途中から新要素が割り込みしてきたら観客も冷めるし
一幕目からずっとビリ走ってて目立たなかった要素が後半一気に捲ってきたら観客も沸く

717 :スペースNo.な-74:2015/11/25(水) 17:05:39.13
そもそもシンプルな物語でも面白くするにはポイントがある
田中くんが食事を取ろうとして料理を作って食べる
これだけでも三幕の物語にはなるが特に面白くない
だが田中くんが食事を取ろうとしたが食材が足りない、そこで確保して料理を作って食べる
こうすると少し面白くなる
ただの物語に山場はいらないが、面白い物語には必要
ストレスと開放がないと客は物語に退屈するようだ
人間は日常生活でも飢えなければ欲が出てこない
客が作品に触れているあいだ退屈させずにひきつけるためにはストレスを入れる必要がある
そしてこれは早めに入れるほうが客も食いつきやすい
だから起で舞台や人物を説明し、承から事件が起こる丁寧だがスロースタートな起承転結よりも、
序破急等の三幕を意識し、第一幕でとっとと事件を起こしたほうが物語がたくさん転がってる現代では生き残る作品を作りやすいと思う

718 :スペースNo.な-74:2015/11/25(水) 20:26:22.38
もう少し短く簡潔に書いて

719 :スペースNo.な-74:2015/11/26(木) 02:31:19.11
ケツの五行に言いたい事が詰まってるので割と読みやすい文章
長いと思った人はそこだけ読めばよさそう
この人はシナリオライターなのかね

720 :スペースNo.な-74:2015/11/26(木) 04:35:14.54
あんま大したこと言ってない気もするけど。
大体3幕構成より起承転結がスロースタートなわけないし
元々マンガは人物、状況を説明をする起承の部分はすごいコンパクトだよ。

721 :スペースNo.な-74:2015/11/26(木) 05:11:57.06
>>720
こういう場合、長文を書く方がいつも否定されるので、
あえてかばってみるが、長文を書いた段階でウザがられて、
読む方にバイアスがかかってると思う
もっと悪ければ、なんとかアラを探そうという気持ちにもなるし、
いい事が書いてある部分は無意識にスル―してしまう事もある
嫌いな奴が書いたことを正当に評価するって聖人ならざる身には難しいよ

俺自身は長くて面倒なのでまだ読んでないけどw

722 :スペースNo.な-74:2015/11/26(木) 06:42:58.31
>>721
まず長文読んで俺のレスが間違ってたら文句言ってくれ
思い込みだけでそんなこと言われても困るわ

723 :スペースNo.な-74:2015/11/26(木) 06:51:39.02
>>722
わいにもわかるように短文でオナシャス!!

724 :スペースNo.な-74:2015/11/26(木) 07:48:55.96
>>722
やだよ面倒くさい

725 :スペースNo.な-74:2015/11/26(木) 09:52:06.12
たかだか十数行で長文てどんだけ文字耐性低いんだよ
>>717 は事件は序盤で起こして読者をつかめって多少丁寧に言ってるだけ。別に間違った意見ではない。
自分は絵とか演出とか他につかみの要素があれば必ずしも事件の発生は序盤と固定しなくてもいいとは思うけど。

726 :スペースNo.な-74:2015/11/26(木) 10:10:34.14
文章をなるべく簡潔にする人は漫画向き
文章を修飾語などでなるべく長くする人は小説向き
そんな傾向

727 :スペースNo.な-74:2015/11/26(木) 12:56:03.77
>>726
漫画は修飾語の部分は絵で見せる感じよね

728 :スペースNo.な-74:2015/11/26(木) 13:18:48.50
作曲には詳しくないんだけど、ストーリー作りって明らかに作曲と似てると思う
単純に、小説なら文字数が多い、漫画ならコマ数が多いのと
一小節に沢山の音符があってテンポも速くなるのに似ているよね

三部構成も起承転結もどちらでも良いんだけど、対位法っていうのかな?作曲する時のaメロ→bメロ→サビ→……みたいな
てことは、こんな感じの曲を小説に、漫画にしたいっていうのがあれば
それを聞きながら、たまはスコアを見ながらやればストーリーが出来るんじゃないかなーと

ふと思いついたから実際やってみてないんだけど
ていうかやってみます

729 :スペースNo.な-74:2015/11/26(木) 13:19:25.45
セリフ(orモノローグorナレーション)を削ることに快感を覚えるタイプと、
苦痛を覚えるタイプがいると思うが、後者だと漫画ではなかなか
苦難の道を歩むと思う
まあそれでも成功してるプロもいるけど
福本とかガモウ(大場)とか、もっと推敲すれば減らせるだろうに、
明らかに自分の生理の赴くがままに垂れ流してるし

730 :728:2015/11/26(木) 13:24:58.78
あっちゅーまに骨組みだけは出来ました

731 :スペースNo.な-74:2015/11/26(木) 14:38:26.98
漫画は短いページのものは起承転結全てがコンパクト
音楽もいい曲はたいてい起承転結みたいに物語と同じように作られてるような
流れ始めて盛り上がって終わる

732 :728:2015/11/26(木) 18:11:46.53
終わり方もジャーン!と終わる曲やフェイドアウトして終わるのもあるし
直前まで音を重ねて派手にして(華やか?)
最後のフレーズだけストリングスだけだったり声やピアノの単音のみだったりって演出もあるし
これも参考になったよ
構成で悩んでたから思いつけて助かったかもw
こんなことならちゃんと音楽の勉強しておけばよかった

733 :スペースNo.な-74:2015/11/28(土) 08:57:20.89
>>727
おっぱいの描き込みとかな

734 :スペースNo.な-74:2015/11/28(土) 10:13:50.25
小説は絵を言葉にする作業。マンガは言葉を絵にする作業(手塚治虫)

735 :スペースNo.な-74:2015/11/28(土) 13:34:47.31
話を戻して悪いけど、起承転結と三幕構成って別に大した違いはないよね?
起承を序とひとまとめにしてるだけで。

三幕構成のほうが事件が起きるのが早いと言ってる人がいるがピント外れじゃないか?
起承転結の起で事件が起きれば同じ話なんだから。

むしろ起承転結で考えて、承ではなく起で事件を起こせ、と言ったほうが主張として通ると思う

736 :スペースNo.な-74:2015/11/28(土) 13:52:49.27
>>732
音楽にすり合わせるのは俺も考えてた>>435
JPOPの曲でも考えてて面白いけど、クラシックもいろんな種類があって凄いよ
主題旋律があってマイナー調に変わって主題に戻ってアーメン終止とか
オケ→バイオリンやピアノソロ→オケとか

とにかく用語が多かったりして難しいから誰かクラシックに詳しい人いないかしら

737 :スペースNo.な-74:2015/11/28(土) 14:16:44.73
理屈と膏薬はどこへでもつくというかなんというか
残念ながらクラシックには造詣はありませんの
Radioheadしか聴かん

738 :スペースNo.な-74:2015/11/28(土) 15:37:06.32
起承転結はただのいちにさんよんじゃないんだよ
起で事件を起こしたらそれは起ではない

739 :スペースNo.な-74:2015/11/28(土) 15:41:27.57
なん…だと…

740 :スペースNo.な-74:2015/11/28(土) 16:15:14.84
別に事件起こしてもいいでしょ
それが後の展開へ繋がってくなら起だよ

741 :スペースNo.な-74:2015/11/28(土) 17:10:25.07
承の事件に繋がるのが起なんだよ

742 :スペースNo.な-74:2015/11/28(土) 17:39:17.58
物語に用いるときの「起承転結」はそれぞれ定義があいまいだとして批判されていると、wikiに書いてあるんですが
「これは起じゃない」とか「これが起だ」とか言ってる人はソースくれ
ともかく起承転結は『はじめ』『つづき』『かわり』『むすび』だそうだよ、抽象的だね


1961年に出版された『作文の授業入門』(今井誉次郎著) は、「起承転結」について、「これはいうまでもなく、漢詩の句の排列の名称です」としながら、作文の表現として取り上げている。
「これを子どもたちにもよくわかるようにいいあらわすと、『はじめ』『つづき』『かわり』『むすび』ということになるでしょうか」と、今井は述べている。

743 :スペースNo.な-74:2015/11/28(土) 17:56:43.58
あいまいなのかはじめ〜むすびなのかどっちなんだ
ウィキペディアでは起承転結の問題点が結構な文章量で批判されてるな
スタートがとろくヤマが唐突であり三幕構成のほうがよろしいとはそのとおりだ

744 :スペースNo.な-74:2015/11/28(土) 18:14:09.55
>>743
『はじめ』『つづき』『かわり』『むすび』も抽象的で曖昧だねってこと。
wikiには三幕構成の比率は1:2:1がいいってのも書いてあるけど
起承転結も比率さえ守れば使えると思う。無理してまで使う必要はないが。
俺はツカミが大事だと思うから起をツカミだと考えて、これからも起承転結でストギンしていきます

745 :スペースNo.な-74:2015/11/28(土) 18:19:55.09
作り手側の起承転結と読み手側からみた起承転結があるから混乱するんじゃない?と思った

1つの作品の1ページ目が起って言うのはまた違うかな
1ページから事件が起こってても読者からしたらそこからスタートになるわけだし

746 :スペースNo.な-74:2015/11/28(土) 18:24:54.96
>>736
音楽用語も調べてみると面白いよね
静かに、とか華々しくとか
滑らかに……なんて実際走り書きのメモの段階で使えるよね
ていうか楽譜自体がなんか物語のフローチャートみたいな形してるから
本当にどうしようもなくアイディアが浮かばない時が来たら
好きな曲の楽譜をなぞるのも手かもしれない

747 :スペースNo.な-74:2015/11/28(土) 18:44:54.25
比率を守ってるのが三幕構成だよ
1:2:1にしたら起承転結ではない
1ページ目で起こる事件が時系列に関係なければ起承転結ではない
最初に山場を見せてなぜこうなったのかと時間を巻き戻したりね
主人公に関係がある事件ならそれは舞台説明なので結局起になる
普段このように屈強な主人公がこれから事件と遭遇しますよと
転と関係がある事件ならそれは承になる
承でもないのに起を客が事件だと感じたら承で混乱する
ウィキペディアではサブプロットが冒頭から始まると観客はメインプロットと錯覚してしまうと書いてある部分だな

748 :スペースNo.な-74:2015/11/28(土) 18:52:13.07
起承転結は定義しにくいから3幕構成派だなぁ。
例えばよくある押しかけヒロインモノを起承に当てはめてみると

起 俺は平凡な高校生
承 ある日異世界から女の子が現れた

起 平凡な高校生の俺の前に異世界の女の子が現れた
承 現代の常識を知らない女の子のせいで主人公は振り回される

前者だといきなり結に行っちゃう感じだし後者だと起に詰め込みすぎな気がして
イマイチしっくりこないんだよな。

749 :スペースNo.な-74:2015/11/28(土) 19:07:31.45
>>748
俺は後者でしっくりくるな
その出会いをどう劇的にえがこうかな、って考える

750 :スペースNo.な-74:2015/11/28(土) 19:23:23.15
1,2クールのオリアニだとだいたいわかりやすく後者かな
起につめこみすぎる…というか視聴者をひきつけるために起の比重がデカイあたりもそう
個人的にはとりあえず3話まで見てくださいってアニメだったらその3話までが起だと思ってる

751 :スペースNo.な-74:2015/11/28(土) 19:31:44.66
作劇法としての起承転結について定説はないからこれは起承転結だとかこれは起承転結ではないと言い張っても個人的主張の域を出ない。
物語に始まりと終りがあるのは自明だから、間を2分割したら3幕構成で3分割したら4幕構成だ。
で、便宜上4幕構成のことを起承転結と呼ぶ、と自分はとらえている。
だから ”「転」で従前と無関係な要素を出す” といったルールはない。
「幕」は舞台演劇でセットや衣装を変える休憩時間を指すから、おおまかに言って4つの異なるシーンを経てストーリーが進行すれば起承転結と言っていい。

752 :スペースNo.な-74:2015/11/28(土) 19:34:05.47
>>747
どんだけ起承転結が嫌いなんだよ

>〜なら起承転結ではない
とか、起承転結の定義自体が曖昧なんだから、そもそも議論自体が成立しない話なわけで。

>サブプロットが冒頭から始まると〜
ってのがどこに書いてあるかわからんが、>観客って本当に書いてあるんか?
wikiの起承転結の批判の項目は論理的文章への利用についてが大半で、物語に用いるときの話じゃないぞ

753 :スペースNo.な-74:2015/11/28(土) 19:52:27.15
>>746
アムロとかエウレカセブンの主人公が一時母船を離れる展開なんかは
音楽に当てはめるとソロ演奏の部分だと言えなくもなかったり
話作りや作品理解のヒントになるかもね

754 :スペースNo.な-74:2015/11/28(土) 20:00:49.38
起承転結のウィキ初めて読んだけど起承転結を定義してたり、定義できてないと批判してたり、けっこうめちゃくちゃなのな
4コマ漫画には定義されてるほうを利用するのが一般的だよね
外国に4コマ漫画ってないのかな?


国語学者で、武庫川女子大学・言語文化研究所長および同大教授 (当時) の佐竹秀雄は、起承転結による文章の構成について、以下のように定義している (佐竹は必ずしも起承転結の文章構成を支持していない点に注意)[20]。
起: 「事実や出来事を述べる」
承: 「『起』で述べたことに関することを述べる。解説したり、それによって起こる問題点を述べたり、感想、意見を述べたりする。」
転: 「『起承』とは関係のない別のことがらを持ち出す」
結: 「全体を関連づけてしめくくる」
黒澤明監督作品の脚本を複数担当した脚本家の小国英雄は、ストーリーの構成における起承転結を、以下のように解釈している〔編者注: 一部誤字を修正〕[21]。
起: 「主人公の置かれている状態、劇の説明」
承: 「主人公の置かれている状態にある事件が起こり、これから段々劇が展開して行く過程」
転: 「一つの劇のヤマ場で結果に赴く為の転化」
結: 「承、即ち事件とそれによって起こった転化によって出された結果」
そのようなストーリー構成の典型的な例として、4コマ漫画が引用される場合がある[22]。

755 :スペースNo.な-74:2015/11/28(土) 20:06:11.85
そりゃWikiは色んな人の様々な物の見方があって統一はされてないんだから
Aさんがこれが正しい!と編集して、Bさんがそれは違う!と編集し返して結果荒れる

756 :スペースNo.な-74:2015/11/28(土) 20:32:34.76
起承転結は曖昧だという指摘をする人間がいるだけで曖昧だという常識はない
サブプロットと言ってるんだから三幕構成のページで検索すれば書いてあることがすぐにわかる
はっきりと「ストーリー」とある

始まりと終わりにも関連性が必要になる
転に無関係な要素を出すのはテーマと関係のない要素を出すということだ
これは起承結もそう
脱線してプラスに働くなどというルールはない
ただ四つに分割するだけではストーリーも進行しない
起起起起とか転転転転とか言われても意味わからんだろ

起承転結
起:主人公の説明
承:事件の発生
転:事件との対立
結:事件の解決

三幕構成(序破急)
一幕:主人公の説明、事件の発生
二幕:事件との対立
三幕:事件の解決

比率が違うだけだから
そして比率を変えるならどっちかに変わる
序破急の比率で起承転結をやるというのは序破急でやるということ
その逆も同じ

テレビアニメ等の連続モノは三話待つ前に一話で序破急をやる
一話でどんな作品か区切りをつけないと二話以降は物好きしか見ない
毎回ひとつの話を序破急でやりつつシリーズ通しての序破急もやるのが毎回楽しませつつ続きも見てもらえる方法だろう
実写ドラマはこれをよくやってる

757 :スペースNo.な-74:2015/11/28(土) 20:39:41.00
一話で序破急をやるべき、だな
やってないテレビアニメが少なくないから
そんなんだから三話まで見ろみたいな本気かジョークかわからん言い草をちょくちょく耳にするはめに
掟上今日子のドラマは毎週事件を解決しつつ裏で今日子さんと厄介の仲が接近していくわけだ
わかりやすい
四コマ漫画は起承転結になってないものがそこらじゅうにある気がするわ
起承転結のそれぞれの中にも起承転結が〜みたいな考えを聞いたことくらいはあるだろう
連続モノは特にこれを意識しないとただのぶつ切りになる

758 :スペースNo.な-74:2015/11/28(土) 21:08:59.59
皆その長文力を創作に活かせよ

759 :スペースNo.な-74:2015/11/28(土) 21:54:51.81
起承転結の起承をまとめたのが三幕構成だとして、三幕構成で二幕と三幕を分ける意味あんの
1状況説明と事件発生
2事件への対処と解決
でいいじゃん。二幕で十分。

760 :スペースNo.な-74:2015/11/28(土) 22:24:49.62
掟上今日子の信者なんだろうけど
30分のテレビアニメと1時間のドラマを比べてる時点でなにがなんだか

761 :スペースNo.な-74:2015/11/29(日) 02:02:42.03
>>756
起承転結で考えた場合、自分なら「起」に事件発生を持ってくる
わかりやすくミステリに例えると
起:殺人事件発生
承:犯人捜査
転:容疑者が殺される
結:真犯人の逮捕
この方が「承」という漢字の意味を適切に表していると思うがどうだろう

762 :スペースNo.な-74:2015/11/29(日) 04:18:48.07
一口にミステリーといっても色々あるんだが有名どころで言うと
エラリー・クィーンやジョン・D・カーは発端=「起」の派手さで驚かす
たとえば最初にとんでもない状況で殺人死体が発見される
密室殺人だとか、ありえない場所で全身ロープで縛られて
吊るされて血文字で復讐のメッセージが書いてあるとか…
>>761が言ってるのはこっちだし、多くの日本のミステリー作家や
漫画の金田一少年やコナンも基本的にこっち

763 :スペースNo.な-74:2015/11/29(日) 04:22:58.71
でもアガサ・クリスティーは発端(起)は地味
事件が起きる前に、探偵や容疑者の人間性や人間関係を細かく書き込む
それで一通りのキャラクターたちを描写し終わった後、
中盤ぐらいでやっと事件が起きるってパターンが多い
「結」ではどんでん返しを仕掛けてくるが、発端の丁寧な書き込みの中に
そのための仕掛けがあることが多い。というか確実にそう

むろんクィーンや金田一少年のように発端で驚かすタイプも最後に
どんでん返しを仕掛けてくる事が多いが、序盤に人間を丁寧に書き込んでいる分、
騙される破壊力はクリスティの方がでかかったりする
全ての作品とは言わないが宮部みゆきや東野圭吾は
まず人間を描写してからっていうクリスティ型の方が多いと思う

764 :スペースNo.な-74:2015/11/29(日) 04:46:09.84
>起:殺人事件発生
それは承だよ
主人公の起を忘れてる
三幕構成ならそんな混乱しないだろうにな
承とは受け継ぐことを意味する
なにを? もちろん起さ
主人公がいて、その主人公が……と

物語を二幕で終わらせると全体の配分が起承転結に近くなる
ウィキペにもある折り返してヤマが来る起承転結はトロいって批判が当てはまる
三幕構成ではもっと早くヤマがくる
掟上は一時間だが鷹の爪団のアニメは毎回五分で完結する
五分だろうが二時間映画だろうが三幕構成は変わらない
序:俺の名前は安倍晴明、陰陽物の怪困ったーときは〜 おや道尊に喧嘩を売られたぜ
破:飛んだり跳ねたり踊ったりしながら戦ってるがどうなるか見ててくれよな
急:からくも勝利したぜ 成仏しろよ
文字ならこのように一分程度で書けるのだから映像作品で五分とか余裕すぎる

ミステリでなくともよくあるアクション洋画は冒頭からアクションを入れる
主人公の説明のために
主人公のいない状況で死体が発見されるのは起承転結と関係がない
飛ばさずに読んでもらいたいときや視聴率のために最初に客を食いつかせるためにやる
洋ドラでかなりよく見る
犯行を描き、金田一少年やコナンがご遺体を発見する流れから犯行を除いても
金田一少年やコナンがご遺体を発見するところから流れが変わらない
金田一少年やコナンが出てくるところが起で死体を発見するのが承になる

ここで一度レスを切る

765 :スペースNo.な-74:2015/11/29(日) 05:07:11.03
世にも奇妙なあばばばの額にバッテンが見える男の話は
1ある日自分の額に表われたバッテンが死相と知る→残された人生を家族のために生きようと決める→
周囲の人がバッテンだらけになり、ビビって妻と娘のところに戻ってもふたりにバッテンつき→報道で出血熱のパンデミックを知る
2主人公が娘からウザがられてる→父が聞き入れないのはわかってやってるからだと母から指摘される→娘は諦めて受け入れる
3出血熱感染者が報道される→感染拡大が報道される
4主人公は顧客に金貸しを渋っていた→考えを変え金を貸す
四つほどストーリーが進行していて番号順にメイン描写から順という感じ
34あたりあんまちゃんと覚えてないけど
嘘が存在しない世界の話のサブプロットは
嘘をつけない世界で嘘をつけるようになった主人公らの作った幸せになれる水とかいう商品を母に飲ませる少女が描写されて、
のちに母が死んでしまったことを告白された彼は優しい嘘で騙すというオチ
こういうふうにサブプロットを進めておくと話に厚みが増し、結末で驚きを入れることができる
描写の配分を間違えたら客は人それぞれに主題の受け取り方が変わっちゃったり、
メインプロットとサブプロットに繋がりがないと、この話いるか? と思われてしまう
とか見ながら考えてた

>>763
起承転結だな
アガサ原作をアレンジしたシュワのサボタージュは冒頭でデカたちのデカアクションを入れてる

766 :スペースNo.な-74:2015/11/29(日) 09:27:48.05
>>764
>主人公の起を忘れてる
起:殺人事件発生(+主人公の説明)にして
「承」は事件を受けて捜査するではダメなん?

>ヤマが来る起承転結はトロい
「転」の始まりがクライシスなら
ヤマの位置は序破急と同じになるような

767 :スペースNo.な-74:2015/11/29(日) 09:34:13.88
もう起承転結は人それぞれでいいんじゃないっすかね。
俺は三幕構成は単純に三幕に分けるからわかりやすいとかじゃなくて
シナリオ教室の本で

・一幕
 セットアップ
 第一プロットポイント
・第二幕
 葛藤
 ミッドポイント
 第二プロットポイント
・第三幕

こんな風に三幕の内部をわかりやすく解説してくれたから使ってる。
これに沿って考えると話を作りやすいんだよね。
起承転結でもニ幕構成でもなんでも内部をわかりやすく解説してくれてる本があれば
そっちを使ってたとは思う。
個人的には話を3,4に分けて作るのは大雑把過ぎて無理。
出来た話を解説するためにはいいんだろうけどね。

768 :スペースNo.な-74:2015/11/29(日) 09:46:13.31
まぁ別にここではどっちが優れてるとか決めたいんじゃないんだろうけど

俺は17年くらい起承転結で考えてきたからそれがしっくりくるわ

>>760
掟上は1時間で2本事件解決したりするから長さは関係ないね

個人的にはカウボーイビバップの一話完結話が好きだなぁ
血界戦線もあれを期待したんだが確かにバラけた回のが多かったね、たまにあったけど

769 :スペースNo.な-74:2015/11/29(日) 10:41:37.73
三幕構成のいいところはシーンの各段階で何が起こるか決めてあるところ。
常に「説明→葛藤→解決」の順になっていて、この順番に話を考えればいい。
起承転結の場合特に「承転」の辺りが曖昧でなにをやるべきか迷う。

逆に考えれば三幕構成の発想は常に似たような話しかできず退屈。
起承転結で発想すると話にバリエーションが生まれて新鮮。と言えるかもしれない。

770 :スペースNo.な-74:2015/11/29(日) 12:23:12.74
>>769
自分は主に短編を作ってるけど確かに「説明・葛藤・解決」みたいに決め打ちしてしまうと一定の物語しかできなくなってしまう。
具体的にはミステリーとかビルドゥングス・ロマンというか主人公の成長譚みたいな話ばっか。いわゆるメジャー路線の無難な話。

もっと異色で効果的な話を作りたいんだよね。例えば藤子不二雄の傑作短編「ノスタル爺」。
読んでない人もいるかもしれないからネタバレはしないけど(ぜひ読んでね)、28ページ中20ページは「起」でほぼ状況説明しかしていない。
終盤になってようやくある「事件」が起こるけど、それ以降は主人公視点が消えてしまい、周囲の人々を描いて何が起こったか伝えている。

派手なアクションも何もない。でも「ノスタルジー」というテーマに集中したおかげで極めて効果的な物語になっている。
こういう話はむしろ起承転結で発想した方が自由にアイデアが広がる気がする。

771 :スペースNo.な-74:2015/11/29(日) 12:34:08.46
別に起承転結が正しいとか三幕構成が正しいとかどっちでも良くないか
好きな方でやらせてくれよ

772 :スペースNo.な-74:2015/11/29(日) 12:47:31.69
>>771
正しさを問題にしている人はあまりいないような

773 :スペースNo.な-74:2015/11/29(日) 16:48:41.09
殺人事件発生+主人公の説明だと序破急の序、一幕に入る
四分割より三分割のほうがひとつひとつが割合多い
1:2:1の三幕構成では折り返しより早くヤマがくる

三幕四幕を六幕八幕にしたり、その倍にしてみたり、その調子でどこまでも細かくしていくと、それは小説本文になる
一ページ一幕みたいなことだよ
長い話でもなければ大雑把に振り分けてあとは作り出せばいい
なにも考えずにいきなり文章を書き始めて完成させて大賞を取った人もいるがやる気ないと無理だね

三幕でも四幕でも配分が違うだけで流れは同じ
三幕構成は効果的な枠組みにすぎず独創性を奪う制限ではない
論文における序論本論結論と同じ類でしかなく、三幕構成で同じようなストーリーになるというのは初歩的な誤解とはウィキペにさえ書いてある
バリエーションなんてのは肝心のテーマからいくらでも生まれるんだよ
マッチョなおっさんが宇宙人と戦う話と中学生女子がイケメン大学生と恋に落ちる話
どちらも三幕で描けるが似たような話か?

三幕でも四幕でも28ページ中20ページは状況説明しかしていない物語は面白いバリエーションではなくつまらないバリエーションだな
そりゃ三幕四幕無視すればいくらでも駄作は生み出せるし実際この世で生み出されているだろう
ストーリーをギンギンにダメにしたいスレ向きの話題だな

774 :スペースNo.な-74:2015/11/29(日) 16:56:41.57
マッチョなおっさんが宇宙人と戦う話を三幕でやると恋愛モノと似たような話になって
四幕でやるとバリエが生まれて新鮮なんて言うとなにをわけのわからないことを……っと

最初に事件を起こすと……というのは話の一部だと勘違いされやすいが
・ 事件のシーン
起 自分、探偵なんすよ
承 事件調査の依頼を受けたんで俺はやるぜ〜やってみせるぜ〜
転 この事件なんだか難しっぞ! でも絶対解決してやるぜ〜 待ってろにゃんぱすライフゥゥァァ
結 うまくいったぜ ちょろいもんだぜ

ここから「・事件のシーン」を省いても以降の流れは変わらない
起承転結とは関係のない論点とわかるっしょ
千円以上出して映画館で見始めて最初に事件が起きないからってそこで出る客は変人しかいないだろうけど
タダで見られるテレビ作品は最初タルいなら局を変える人間が出てくる
だから最初に掴みを入れておく
映画は本編ではなく宣伝で掴めばいいわけだから本編は冒頭で掴みを入れる必要はない
不要な編集をするよりストーリーで客を楽しませることを考え配分を三幕にすればいい
歌から物語を思いつくのもいいよねみたいなレスがあったが掟上のOPのようにサビから始まる歌がたくさんある
これも最初に事件シーンを入れる作品のように掴みからやってるわけだがやはりサビから始まらなくても以後の流れを理解できるのは同じ

775 :スペースNo.な-74:2015/11/29(日) 17:03:28.21
「28ページ中20ページ状況説明ではつまらない」という断定が物語の可能性を狭めている。
「全体の3分の2以上が説明で、それから主人公視点が消えてしまう」展開でも効果的でおもしろい話はある。

「マッチョなおっさんが宇宙人と戦う話と中学生女子がイケメン大学生と恋に落ちる話」を「説明→葛藤→解決」の構成に落とし込めば似たような話になる。
それは俳句は5・7・5だからみんな似たような詩だ、というのと同じだ。
定形は独創性を奪う制限になりうるんだよ。

776 :スペースNo.な-74:2015/11/29(日) 17:15:49.13
長文を書いてる方は気分良いんだろうけど
読む側は短く纏めてくれないと苦痛なんです

777 :スペースNo.な-74:2015/11/29(日) 17:23:14.65
スレで語られる「おもしろい話」像がなんだか近視眼的というか、偏ってる気がする。
ハリウッドのブロックバスターや少年誌の人気連載しか念頭にないんじゃないか。
プロデビューの投稿作品や一般読者が投票するコンテストなんかではそういうメジャー路線を追求するのは正しい。
しかしそういう路線から外れた「おもしろい話」を「駄作」と決めつけて切り捨てることは間違っている。

778 :スペースNo.な-74:2015/11/29(日) 19:15:21.73
>「おもしろい話」を「駄作」と決めつけて切り捨てることは間違っている。

当たり前だろ。何言ってんだ

779 :スペースNo.な-74:2015/11/29(日) 20:16:23.52
全体の3分の2以上が説明でそれから主人公視点が消えてしまう展開で効果的でおもしろい話があるなら
駄作と切り捨てずに聞くから作品名と解説をしてみればいい
だらだらしててやっと事件が起きたと思ったらすぐ終わる駄作って少なくないよね
ライターがだらだら書き込んでいたら尺を使ってしまってでも今まで書いたの捨てたくないから
なんとか残りで話終わらせてそのまま提出しちゃったみたいな内容
ウィキペにさえ構成の失敗例としてセットアップが長すぎる、第一幕が長すぎるとして作品名まで挙げている

俳句が575で独創性がないなんて言われて同意する奴がどれだけいるんだろうな
俳句のファンより少ないと思うよ
独創性を奪う制限だと思うのなら賛同者を俳句クラスタより増やしてから言うのだな

面白いという言葉の意味は辞書ですぐ出てくる
要点は客が深く食いつくってこと
長編小説は短編小説より苦痛とかいうようでは創作行為なんて難しい

780 :スペースNo.な-74:2015/11/29(日) 22:51:40.17
面白い話 = 書き手が食べていける話
面白くない話 = 書き手が餓死する話

でいいんじゃない

781 :スペースNo.な-74:2015/11/30(月) 00:01:16.77
俳句を作れと言われて俳句を作ることと俳句以外を作ることのどちらに独創性があるか
俳句以外を作ることだと思えてもそもそも俳句を作れと言っているので論外だ
俳句を聞きたい人間に俳句以外のものを独創的だろっつってもいま求めてないから的外れになる
ハイクを詠め

面白いとはそそられる、ひかれる、笑いたくなる、楽しくなる、趣がある
面白ければ面白いほど客は食いついているということ
どうすれば食いつくのか? 前にも言ったがストレスをかけること
受けたストレスは晴らしたくなるものだから
そしてああ面白かったと判断する
28ページ中20ページがストレスを受けなかったら途中で読むのをやめるのさ、金払ったからつまんなくても全部読んどく人間以外は
事件が起きない話はつまらないことがわかる
最終回だからといって突如今までにないシリアスを入れ誰得と叩かれる萌えアニメがたまにあるがこれもこんな間違えた配分

782 :スペースNo.な-74:2015/11/30(月) 00:31:51.02
起承転結と三幕構成の話のとき思うんだけど
「一幕が起承、二幕が転、三幕が結」ってよく言うけど違うんじゃないかな?

「一幕が起、二幕が承、三幕が転結」のように感じる
少なくともスタート〜1stポイントまでは起でしょ
で、2ndポイント〜クライマックスポイントまでが転じゃないかな
まぁ無理やり起承転結にこじつける必要性はどこにもないんだけど、よく言われる説に疑問を感じてるって話です

783 :スペースNo.な-74:2015/11/30(月) 01:47:08.45
>物語はシンプルにしたほうがいい
せやな

784 :スペースNo.な-74:2015/11/30(月) 02:19:45.50
一幕(起承)田中が道を歩いていた
二幕(転)転びそうになった
三幕(結)踏みとどまった

一幕(起)田中がいた
二幕(承)道を歩いていた
三幕(転結)転びそうになったが踏みとどまった

で1:2:1の比率でやると前者は転びそうな部分が一番長く後者は歩いている部分が一番長い
どちらがよりストレスで開放されたときに客が面白かったと思いますかだよ

785 :スペースNo.な-74:2015/11/30(月) 04:17:42.41
器の議論よりもそろそろ中身について論じ合おうぜ

786 :スペースNo.な-74:2015/11/30(月) 06:59:29.12
>>782
シナリオ入門だとジェダイの復讐のルークとダースベーダーの対決が
第二幕のプロットポイントって書いてるから
それで当てはめるとするなら一幕が起、二幕が承転、三幕が結だな。
まぁ面白い話作れるなら定義はなんでもいいんじゃないかね。

787 :スペースNo.な-74:2015/11/30(月) 07:15:54.14
>>784
例に悪意があるだろ
ミステリーで例えれば
起、探偵がいる
承、事件発生&捜査
転、容疑者が死ぬ
結、真犯人

第一幕、探偵がいる
第一プロットポイント、事件発生
第二幕、事件捜査
ミッドポイント、二人目の犠牲者
第二プロットポイント、容疑者が死ぬ
第三幕、真犯人

ぴったりじゃん

788 :スペースNo.な-74:2015/11/30(月) 08:17:51.20
田中くんはもうお腹いっぱい

789 :スペースNo.な-74:2015/11/30(月) 08:31:50.64
>>786
プロットポイントって要するに区切りだと思うんだ。
だからスタート〜1stポイント、〜2ndポイント、〜クライマックス、〜エンドで区切れば起承転結に収まる。
で、なんでプロットポイントが区切りなのにそこで幕を引かないのか? というとその言葉通り「引き」を作りたいから。
1stポイント〜幕引き、2ndポイント〜幕引きは次幕の前フリであって、その幕の本旨ではないような気がしたから「二幕が承、三幕が転結」と言ったんだけど
正確に言えば「一幕が起と承の頭、二幕が承と転の頭、三幕が転結」だと思う。

790 :スペースNo.な-74:2015/11/30(月) 09:32:13.97
まぁそう思うんならそれでいいんじゃないかな。
起承転結の定義によっていくらでも変わる話だし。

791 :スペースNo.な-74:2015/11/30(月) 16:39:16.87
>>787
>第一プロットポイント、事件発生
二幕(転)転びそうになった だな
ストーリーはミステリでなければならないなんて決まりもない
ウィキペの起承転結の例では大名は弓でころすけど姉妹は目でころすという笑いを起承転結にしてる
物語は主人公がどうなってどうするのかだから、

起 探偵がいた
承 彼に仕事の依頼が入った
転、捜査中容疑をかけたものが真犯人に殺されてしまい探偵としての信用(笑)が揺らいでピンチ
結、真犯人を見つけて汚名挽回だぜ 失礼かみました

このほうがよい
そもそも例えで二人目の犠牲者とか容疑者死亡とか真犯人がどうとか捻らなくていいやろクリムゾンリバーか

三幕構成は設定、対立、解決とある
さらなるなんちゃらポイントがどうとか細かいのはご自由にって感じだろうな

792 :スペースNo.な-74:2015/11/30(月) 16:49:40.56
「仕事の依頼が入る(事件発生)」はインサイティング・インシデント
「仕事を始める(捜査開始)」がプロットポイントI。後者は前者の結果

793 :スペースNo.な-74:2015/11/30(月) 17:37:58.85
序 探偵に依頼が入った
破 捜査中容疑をかけたものが真犯人に殺されてしまい探偵としての信用(笑)が揺らいでピンチ
急 真犯人を見つけて汚名挽回だぜ 失礼かみました

起承が終わってヤマがくるより序が終わってヤマが来るほうが早く感じるな
1:2:1でやるならさらにわかる
起承転結の配分二つ目からヤマが始まるようなもの
一行の文章的にも破が多くなってるな

作品にはテーマがあったほうがいい
作るほうも見るほうも安定する
小説なら本文が素材でそのためのプロットからテーマは意識するべきだ
この話は探偵の信用をテーマにしたほうがおもしろい
ただの人が推理に失敗してもあっそ〜だが探偵が失敗してあっそ〜じゃ面白くない
なので序でひとつ事件を探偵に解決させてみるといい
こんなに有能で信頼の置けた探偵のところに新たな仕事が舞い込んできたのだがヤマで失態を演じてしまうというほうがより趣がある
先日の世にも奇妙なあれのズンドコベロンチョでも情強を自認し周囲を情弱と下に見る主人公が知らない話題に振り回される落差が描かれる

794 :スペースNo.な-74:2015/11/30(月) 18:35:20.79
>>793
作品にはテーマがあった[方が良い]って……
キャラとストーリーがあればテーマは自ずと見えるからなぁ
ありきで作るとしんどくない?

795 :スペースNo.な-74:2015/11/30(月) 19:37:28.59
おのずとテーマは探偵の信用だって決めたのは俺だけどさ
最終的にテーマを明確にできているのならどんな順序で作ってもいい
ただ探偵が真犯人を見つけるだけだと物足りないなと感じるよ

俺は起承転結や序破急になんか書いてからテーマを見つけるほうが大変と感じる
これをやろうとテーマを決めたらどっからでも書いていける
探偵の信用をテーマにしようと思いついたらじゃあ信用を取り戻したり信用を失いかけたりまず信用を見せたりしようとなる
これは急破序で流れとは逆の順序で思いついてるわけだ
ちんこがテーマの話を作りたいとかいうてきとーなのでもやれる
漠然としてるからちんこがどうしたのかここから詰めていく

序 ジャックバウアー切れた 突然怒鳴った
破 少し反省
急 でもまた切れた

これくらい簡単なことでもお話の流れにはなってるから
真犯人がどうとかいう捻った話で説明しなくてもいいの

796 :スペースNo.な-74:2015/11/30(月) 20:22:34.95
長文で前後のレスを前提に書かれると読み辛いったらない
何に対してどういう主張がしたいのかわかるようにせめて安価つけてくれ

797 :スペースNo.な-74:2015/11/30(月) 20:45:32.06
前のレスを前提に後のレスを主張しているのだろ

798 :スペースNo.な-74:2015/11/30(月) 20:48:37.71
起承転結なんて面白さとは一切関係ないのに馬鹿みたい

799 :スペースNo.な-74:2015/11/30(月) 21:05:07.43
話の面白さに思いっきり関係がある
絵はいいけど話はつまらない作品がそこらじゅうに

800 :スペースNo.な-74:2015/11/30(月) 21:09:55.70
起承転結なんてつまらない作品だってやってること
面白さの本質はそこじゃない

801 :スペースNo.な-74:2015/11/30(月) 21:10:59.40
起承転結をやっててつまらない作品ってタイトルなに?

一幕 俺は田中だ
二幕 もう九時かァ 小腹すいたなぁ
三幕 ちょっくら食べて、僕、満足!

これが起承転結のような流れを無視すると

おそ松 もう九時かァ 小腹すいたなぁ
カラ松 ちょっくら食べて、僕、満足!
チョロ松 ちなみに俺は田中だ

なにが言いたいんだよとなるw

802 :スペースNo.な-74:2015/11/30(月) 21:15:31.78
この長文の人、「一幕が起、二幕が承、三幕が転結じゃないか?」って指摘には乗ってくれないのかな
これを否定しておかないと「序破急より起承転結の方がスロースターターだ」っていうこの人の主張が完全論破されてしまうんだが……!
見ててハラハラするよ……!

803 :スペースNo.な-74:2015/11/30(月) 21:16:22.13
面白さはキャラクターとキャラクター同士の関係性で決まるよね
お話を読む時に三部構成だの起承転結だの普通(の読者)は気にしない
気にするのはキャラの見た目と関係性
オチはだいたい分かるし、突拍子もない話じゃなければむしろオチが分かってる方が
安心して読み進められるんだよね

こんな時、この子ならこうリアクションするよね
それを受けてあの子はこう思うかな……とか
そっちの方がストーリーには大事だと思う
そしてそのリアクションに対して読者に納得してもらうために設定は大切に
え、この子こんな事言う子だったっけ?とか
意外性やギャップじゃなく、明らかにこの子の性格とは違うリアクションをさせちゃ駄目な点は抑えておくのも大事

804 :スペースNo.な-74:2015/11/30(月) 21:20:39.18
長文ってよく読んでみると結局中身の無い内容のものが多い気がする

805 :スペースNo.な-74:2015/11/30(月) 21:44:01.51
じゃあ小説なんて読めないな
オチは三幕にも四幕にもあるから客は気にしてるんじゃん
こんなときこの子ならこうリアクションする→転
それを受けてあの子はこう思う→結
リアクションに対し読者に納得してもらう設定→起
違うリアクションをさせちゃ駄目→テーマだな

>>802
もう言ったじゃん
ハラついてないで転が二幕と三幕どちらにあればより客が面白いがるか考えればいい

806 :スペースNo.な-74:2015/11/30(月) 22:08:37.26
結局どういうことなの
誰かまとめてよ

807 :スペースNo.な-74:2015/11/30(月) 22:14:48.55
技術よりも精神をギンギンに鍛えたいんだけど、何をどうしたらいいのやら
やる気が起きない、自信がもてない、傷つきたくないから無自覚に逃げてしまう――
そういった精神的な壁を乗り越えないと始めらないんだよね

808 :スペースNo.な-74:2015/11/30(月) 22:21:21.37
とりまこのスレ案件ではないね

809 :スペースNo.な-74:2015/11/30(月) 22:36:46.00
起承転結にはスリーアクトのような共通の定義がないので、
どう解釈しても正しいことになり、共通の前提にならない
共通の前提がなければ議論は成り立たない

810 :スペースNo.な-74:2015/11/30(月) 22:50:40.10
>>805
>ハラついてないで転が二幕と三幕どちらにあればより客が面白いがるか考えればいい

残念ながらそういう問題じゃなくて定義の話なんだよなぁ

>起: 「主人公の置かれている状態、劇の説明」
承: 「主人公の置かれている状態にある事件が起こり、これから段々劇が展開して行く過程」
転: 「一つの劇のヤマ場で結果に赴く為の転化」
結: 「承、即ち事件とそれによって起こった転化によって出された結果」

>全体の流れ
一般に、映画は最初のおよそ10分間において、主人公とその周囲に関する必須情報が紹介され、主人公の目的 (問題) も設定される (セットアップ)[41][42][43][44]。
セットアップの終わりに起こるインサイティング・インシデント (きっかけとなる出来事) によって、ファースト・ターニングポイントが起こり[45][46][47][48]、主人公は別世界の第二幕に進む[49][50]。
第二幕の中間のミッドポイントで、ストーリーは前半と後半に分かれる[51][52]。ミッドポイントでは、衝撃となる出来事が起こり、ストーリーは正反対に転換する[53][54]。そこから第二幕の後半を通して主人公の状況が悪化していく[55][56][57]。
そして、主人公が最悪の状態に陥ったとき、セカンド・ターニングポイントで決断を迫られる[58][59][60]。そこで主人公が正しい決断をすることにより、続く第三幕での最後の試練に勝利 (または敗北[61]) する[62][63]。

見比べれば明らかに、第一幕のインサイティング・インシデントまでが「起」
そこから第二幕のミッドポイントまでが「承」
そこからセカンド・ターニングポイントまでが「転」
第三幕が「結」
だから、「一幕が起、二幕が承と転、三幕が結」であり、ミッドポイントのことを考えれば、三幕構成もうまい具合に大体1:1:1:1の割合で起・承・転・結になってる
つまり、「起承転結も三幕構成も物語の入れ物としては結局同じものだ」ということだね

811 :スペースNo.な-74:2015/11/30(月) 22:53:16.75
物語が完成すれば起承転結や序破急に当てはめられるわけで
逆に言うと当てはめられないものは物語として破綻している
要はどのくらいの比率で組み立てて行くのがベターかという話をずっとしているだけ
このバランスこそが面白さに繋がるわけだが、結局お話による

812 :スペースNo.な-74:2015/11/30(月) 23:27:10.99
言いたい事を3〜4行で〆てある人の文は読みやすい

813 :スペースNo.な-74:2015/12/01(火) 01:12:37.95
>>811
なるへそ!

814 :スペースNo.な-74:2015/12/01(火) 02:06:37.68
>>811
その考え方良いね
ガチガチに型にはめようとしてキャラの意思に反して都合よくストーリーを進めてしまう危険性が下がりそう

815 :スペースNo.な-74:2015/12/01(火) 02:14:34.52
内容が面白かろうがつまらなかろうが
始まって何か起こって終われば起承転結に当てはめられる
こんなものをいくら語っても時間の無駄

816 :スペースNo.な-74:2015/12/01(火) 02:28:41.94
キャラの意思に乗じて都合よく進めたら山場がなくなる
インサイドアウトインシディアスがどうとかいう細かい型にはめる必要はない
起承転結四幕より序破急三幕程度のガバガバ感がいいんだ

>>810
一幕が起、二幕が承、三幕が転結じゃないかって問いなんだろ
転が二幕と三幕どちらにあればより客が面白いがるか考えればいい
俺は事件が三幕まで起きないなんてタルいと思うがな

>インサイティング・インシデント
なんちゃらポイントがどうとか細かいのはご自由に

>「一幕が起、二幕が承と転、三幕が結」
一幕が起、二幕が承、三幕が転結じゃないかという指摘からずれることになったな

>三幕構成もうまい具合に大体1:1:1:1の割合で起・承・転・結になってる
映画が最初の10分間で一幕終わったら残り時間やたら長い配分になるな

>「起承転結も三幕構成も物語の入れ物としては結局同じものだ」
配分が違う
同じ話をずっとしているだけだなほんとにw

817 :スペースNo.な-74:2015/12/01(火) 02:38:29.33
>>815
起承転結で言えばつまらないものはそれらが守られていなかったり
転の意図が欠けていたり配分がおかしいことになっている
さっき見た十四松の恋は転が短すぎた
女子の引越しを視聴者に説明しない
した直後に結末が来る

テーマがありふれていようがちゃんとやることやってりゃ面白くなる
世界観がいつも同じではないから

映画は30分経たないと事件が起こらないとかねがね思うが
一幕30分、二幕60分、三幕30分
二時間映画ぴったり1:2:1の配分だな

818 :スペースNo.な-74:2015/12/01(火) 02:56:37.70
せっかくおそ松なんだから彼女がAVに出てて〜ってヤマにしなよ引越しで離れ離れとか普通すぎ〜と思ったら
AV出てる設定でも自主規制でああなったんだろみたいに指摘されてて萎えた
よりによって例えに出したものが予想以上にあれだったか

819 :スペースNo.な-74:2015/12/01(火) 06:29:50.69
人に何かを伝えるのについさっき放映されたばかりのアニメを例にだすなよ
何言ってるかわからねーよ
全員がそのアニメ見てるとでも思ってんのかよ

820 :スペースNo.な-74:2015/12/01(火) 10:20:56.05
>>816
事件は「承」で起こるんだからタルくないのでは?
逆に二幕で転まで詰め込んだら三幕目が間延びするような。

821 :スペースNo.な-74:2015/12/01(火) 10:49:47.98
>>816
同じ話をずっとループしているのは
書いてる本人すらも自分が何を書いてるか、何を書きたいか分かってないんじゃないか
だから要点を纏めることができない

822 :スペースNo.な-74:2015/12/01(火) 10:51:56.44
起承転結に意味がないってことはよくわかった
こんなの真面目に語ってるのは馬鹿だけ

823 :スペースNo.な-74:2015/12/01(火) 11:12:51.94
まぁ無駄とは言わんが。
アイアムアヒーローなんかは一巻の終わりまでゾンビがメインに出てくるのを粘って日常を描き続けたから面白くなったと思う
この事件を起こすならこの位の前置きは欲しいなとか配分のバランスをみてお話のキーを分けるのに使えばいい
前から順番に作っていったら破綻するかもしれんから

824 :スペースNo.な-74:2015/12/01(火) 11:54:51.98
アイアムヒーローなんて知らんがな

825 :スペースNo.な-74:2015/12/01(火) 14:57:26.07
キャラの話になるが、水木先生が亡くなってふと悪魔くんの事を
思い起こたんだが、自分の周りに12人のしもべ(使徒)がいるって設定、
やっぱり少年のロマンwをかき立てるって思ったな
主人公と個性的な十二使徒、それだけを決めれば勝手にストーリーが
出来てしまう気がする
とりあえず敵キャラなんてどうでもいいってぐらいw

826 :スペースNo.な-74:2015/12/01(火) 15:26:16.96
キャラって言えば一番参考になるのは時代劇かもね
時代劇って現代劇以上にキャラクターが立ってなきゃ
まず成り立たないから、際立った特徴のキャラ揃い
キャラがちょっと弱い有名時代劇なんて大岡越前ぐらいじゃないか

827 :スペースNo.な-74:2015/12/01(火) 16:06:35.66
>>824
そらすまんかった
そこそこ売れてる漫画やで。映像化もされてるし

828 :スペースNo.な-74:2015/12/01(火) 18:51:39.04
>>826
うっかり八兵衛と水戸黄門とお風呂の人しか分からないけど
確かに個性が際立ってるね

ちゃんと見た事ないけど、勧善懲悪でカタルシスがあるってイメージよ
分かりやすいって大事だね

829 :スペースNo.な-74:2015/12/01(火) 22:57:43.43
>>819
全員に向けて言ってると思ったようだな
その日のうちにレスが消えるわけでもないのだからこれから見ればいい

>>820
ヤマは転で起こる
三幕目は結末だけじゃん

>>821
二幕が承転と言ったり三幕が転結と言ったりな

>>822
起で主人公を説明し承で目的が生まれ転でヤマを向かえ結で言葉通り結実する意味

時代劇は歴史がメインだから現代劇でも時代劇でも歴史を描かないなら人物メインなのは変わらない
主人公が穴に落ちてそこから這い上がる話

830 :スペースNo.な-74:2015/12/01(火) 23:19:23.68
>>829
>二幕が承転と言ったり三幕が転結と言ったりな

んだよ、まだやんのか

>>816
>一幕が起、二幕が承、三幕が転結じゃないかという指摘からずれることになったな

その指摘したのと俺は別人だからな、俺の意見は「一幕が起、二幕が承と転、三幕が結」だけど、いずれにしても君の「序破急より起承転結の方がスロースターターだ」っていう主張が覆るからハラハラしてたんだよ

831 :スペースNo.な-74:2015/12/02(水) 00:00:58.96
>>829
ヤマじゃなくて「事件」の話なんだけど。

>>816
>>俺は事件が三幕まで起きないなんてタルいと思う

てい書いてるけど、事件は「承」でおきるんだからタルくないのではという指摘です。

832 :スペースNo.な-74:2015/12/02(水) 00:16:28.02
不毛な議論はもうやめろ
全部無駄だ
きっとお前の書く話はつまらない
偉そうに講釈をたれるな

833 :スペースNo.な-74:2015/12/02(水) 00:23:18.59
そもそも「起承転結とは何なのか」で揉めるということは、
それが文学理論としては機能していないことを示している
用語の定義が曖昧模糊としたものは文学理論とは呼べない

834 :スペースNo.な-74:2015/12/02(水) 00:23:47.06
わいのまんがはヤマオチナシやで・・・

835 :スペースNo.な-74:2015/12/02(水) 00:34:30.67
>>833
いちおう今回はWikipediaをソースに、

起承転結の定義は、
>黒澤明監督作品の脚本を複数担当した脚本家の小国英雄は、ストーリーの構成における起承転結を、以下のように解釈している〔編者注: 一部誤字を修正〕[21]。
起: 「主人公の置かれている状態、劇の説明」
承: 「主人公の置かれている状態にある事件が起こり、これから段々劇が展開して行く過程」
転: 「一つの劇のヤマ場で結果に赴く為の転化」
結: 「承、即ち事件とそれによって起こった転化によって出された結果」

を参考にして議論してます

836 :スペースNo.な-74:2015/12/02(水) 00:38:08.77
まーた始めるのか
いい加減にしろよ

837 :スペースNo.な-74:2015/12/02(水) 01:16:02.00
別にやっててもいいけど名前欄で発言者の紐付けしてよ
誰がなにを言いたくてどんな意見と相対してるのか
傍目からじゃ全貌が分からないからうざがられるのよ

838 :スペースNo.な-74:2015/12/02(水) 02:11:36.95
>>830
>その指摘したのと俺は別人だからな
別人の意見を勝手に残念ながらそういう問題ではないと決め付けたわけだ

>見ててハラハラするよ……!
>っていう主張が覆るからハラハラしてたんだよ
ハラハラしてたんだ、という人物がふたりいたというわけか
二幕が承転を三幕が転結と言う以外はずいぶん主張も文面も通じているが他人の代弁と言うわけだ

>「序破急より起承転結の方がスロースターターだ」
特に反論はないようだな

>>831
事件はヤマで、転で起きる
田中くんが道を歩くことは事件ではなく転ぶことが事件となる

>>837
俺には誰と誰が同一人物かわかるよw

839 :スペースNo.な-74:2015/12/02(水) 04:14:05.19
既に自作の漫画をより良くするための議論じゃなくて、
俺の意見が正しい、お前は間違ってると主張し合うための
議論になってるな まさに本末転倒もいいとこ

840 :スペースNo.な-74:2015/12/02(水) 05:05:20.06
うわあ……傍目って言葉すら理解できない低脳がなんか語ってるよ……

841 :スペースNo.な-74:2015/12/02(水) 05:19:55.90
ケンカしてもええことないで

842 :スペースNo.な-74:2015/12/02(水) 08:44:25.69
流石に長すぎるわ

843 :スペースNo.な-74:2015/12/02(水) 09:39:48.79
語彙力高めるにはどんなことすれば良いかね?
やっぱり小説いっぱい読むとか?

844 :スペースNo.な-74:2015/12/02(水) 10:09:50.05
まずは普段からヤバイとかスゲーとか言うのを(ツイなら書くのを)やめる

845 :スペースNo.な-74:2015/12/02(水) 10:11:23.43
歳をとるともう語彙力は鍛えられない
かっこつけずに自分の言葉で話せばいいよ

846 :スペースNo.な-74:2015/12/02(水) 10:13:27.03
若いかもしんないだろ!

847 :スペースNo.な-74:2015/12/02(水) 10:57:26.50
そんなに若くないからスゲーヤバい

848 :スペースNo.な-74:2015/12/02(水) 11:28:41.19
やめろw

849 :スペースNo.な-74:2015/12/02(水) 12:23:11.90
>>838
>>事件はヤマで、転で起きる
>>835 のWikiの見解でも事件が起きるのは「承」なんだけど。「転」まで何も事件が起こらなかったら相当スローペースではないの。
人が歩いて転ぶなら「転ぶ」のは「承」で、転んだ状態が更に変化するのが「転」でしょう。
物語作ったことある人ならわかると思う。

850 :スペースNo.な-74:2015/12/02(水) 12:43:24.04
>>838
あのな、>>802は俺だけど、「傍から見てて」っていうことな

で、三幕構成でもヤマ場(転)は後半に置くと定義されてるわけさ
だから三幕構成でも起承転結でもヤマ場の置き所は一緒で、どっちがスローでどっちがファストでもないのよ
ここまで言ってもわかってくれないなら諦める

851 :スペースNo.な-74:2015/12/02(水) 13:13:54.01
>>843
小説とか映画とか、あと自分と違う年代の人間と
面倒くさがらずに会話してみる
上でも下でも

あまり普段は聞かないようなジャンルの人の
講演とか言っても面白いよ
まったく思ってもいなかったような例えや
発想が出てくる

852 :スペースNo.な-74:2015/12/02(水) 13:15:12.07
×言っても
○行っても

失礼

853 :スペースNo.な-74:2015/12/02(水) 15:05:59.92
少し古い言葉でカッコイイ言い回しとかしたい時に語彙力が足りない
厨二っぽくはなるがフェイトゼロのギルガメッシュみたいな
創作上の貴族とか王族っぽい喋り方って学ぶ方法がわからない

854 :スペースNo.な-74:2015/12/02(水) 16:07:46.39
じゃあシェイクスピアでも読むといい

855 :スペースNo.な-74:2015/12/02(水) 16:27:28.64
>>853
わかるわ
軍人らしい言葉遣いとかどうすりゃいいのよと思う

856 :スペースNo.な-74:2015/12/02(水) 16:54:57.55
どこまで言ってもニセ貴族(軍人)の世界だから、素直に銀英伝とか参考にすればいいと思う。

857 :スペースNo.な-74:2015/12/02(水) 17:12:05.19
>>843
類語辞典

あと覚えた言葉は実際に使ってみる
使わないとすぐ忘れる

858 :スペースNo.な-74:2015/12/02(水) 17:24:58.96
シェイクスピアや銀英伝か…素直に参考してみるわありがとう

859 :スペースNo.な-74:2015/12/02(水) 17:49:46.84
二次同人を作った事がなくてオリジナルで漫画ばっか描いてるんだけど
最近になって二次創作を読むようになって初めて、自分のキャラ薄いなと痛感した
なんとなく、キャラが薄いとストーリーも平坦になってる気がする
キャラの鍛え方ってなんかあるかな?

860 :スペースNo.な-74:2015/12/02(水) 17:56:23.84
>>859
好きな作品の基本キャラ配置をそっくりパクる。
設定をかえれば否が応でもオリジナルになる。

何も思いつかなかったら(そんなわけ無いと思うが)西遊記にする。
高貴で潔癖な三蔵。乱暴だが強い悟空。欲深でだらしない猪八戒。
沙悟浄はいまいちキャラが不明だが知恵者とかにしときゃいい。
これで好きな設定くっつける。探偵事務所とかRPGとか。

861 :スペースNo.な-74:2015/12/02(水) 18:12:37.42
全員同じ濃さじゃ全員薄くなるだけだよ
物語と同じく

>>839
漫画限定でもないだろう

>>840
口出ししたら当事者だからな

>>849
>「転」まで何も事件が起こらなかったら相当スローペースではないの。
そうだよ

>人が歩いて転ぶなら「転ぶ」のは「承」で、転んだ状態が更に変化するのが「転」でしょう。
結だよ
文字通り転ぶから転だ
田中くんがいた、田中くんが転んだ←これじゃいるだけで転んでる
起のあと転じゃ唐突だから承で歩く
しかし田中くんが道を歩く程度で別配分意識する必要もないので三幕構成

>物語作ったことある人ならわかると思う。
転で転ぶ物語を書き込んだ俺のように転んだ状態で更にどう変化する物語なのかを書き込むべきだったな

862 :スペースNo.な-74:2015/12/02(水) 18:14:21.57
>>859
少年誌的に行くなら特徴をオーバーにするとかいいんじゃない?
で、その性格がわかるようなシーンを用意すればキャラが立つかと。

真面目な委員長を作るとして現実的にいるような委員長じゃつまらん。
先生の間違いを指摘しまくって泣かせたり秒単位での遅刻にキレるエピソードいれるとかな。

863 :スペースNo.な-74:2015/12/02(水) 18:15:46.75
>>850
>>>802は俺だけど
傍目って言葉すら理解できない低脳と言われるぞ当事者様w

>「序破急より起承転結の方がスロースターターだ」っていうこの人の主張が完全論破されてしまうんだが……!見ててハラハラするよ……!
>君の「序破急より起承転結の方がスロースターターだ」っていう主張が覆るからハラハラしてたんだよ
これがそれぞれ別人のレスと言い張るんだよな
「序破急より起承転結の方がスロースターターだっていう主張がハラハラ兄弟」という設定で話を進めてもいいけど
兄はハラついてないで転が二幕と三幕どちらにあればより客が面白いがるか考えた結果二幕と認め反論を諦め、
そういう問題ではないと弟がしゃしゃり出るもそもそも三幕構成は序破急なので起承転結は存在しないという振り出しに戻った

>で、三幕構成でもヤマ場(転)は後半に置くと定義されてるわけさ
中盤だよ

>ここまで言ってもわかってくれないなら諦める
1:2:1完全スルーじゃ三幕構成でも起承転結でもヤマ場の置き所は一緒の根拠が抜けたままに言い張るしかないしな

864 :スペースNo.な-74:2015/12/02(水) 18:42:06.78
敵対者(アンタゴニスト)がいなければ主人公のキャラクタも立たない
主人公のキャラクタはアンタゴニストと格闘する過程で明確になる
アンタゴニストは敵とは限らない。対比され対照となるキャラクタ

865 :スペースNo.な-74:2015/12/02(水) 21:05:24.78
アンタゴネスギがいるほど俺のキャラクタも立つかもしれないが
起承転結の起や序破急の序でキャラを立てるんだよ

866 :スペースNo.な-74:2015/12/02(水) 21:40:39.84
>>859です、みんなありがとうございます

好きな作品の配置をパクる……なんかバレそうで試した事ないけどやってみました
楽しい……でもバレそう

少年誌的な性格のデフォルメですか、なるほどです

アンタゴニスト……恋愛物描くので本当それですね
つい似た者同士になりがちで

恥ずかしながら序破急を初めて知りました
確かに、序でしっかりたてないとその後のリアクションが弱くなってしまいますね

短時間でこんなに勉強になりました!全レスウザくて申し訳ないです
でもありがとう!!!

867 :スペースNo.な-74:2015/12/02(水) 22:22:34.85
>>863
>転: 「一つの劇のヤマ場で結果に赴く為の転化」

>第二幕の中間のミッドポイントで、ストーリーは前半と後半に分かれる[51][52]。ミッドポイントでは、衝撃となる出来事が起こり、ストーリーは正反対に転換する[53][54]。そこから第二幕の後半を通して主人公の状況が悪化していく[55][56][57]。
そして、主人公が最悪の状態に陥ったとき、セカンド・ターニングポイントで決断を迫られる[58][59][60]。

この二つを見比べてよ。第二幕の後半が転なの。>>810ちゃんと読んで。もうこれで終わりね。

868 :スペースNo.な-74:2015/12/02(水) 23:43:28.52
スナイダーの分類に従う必要は全く無い点に注意が必要であるw
そういうなんちゃらポイントは自由にと言ったよ
三幕以上に五幕十幕と細かく作るなら起承転結のがまだ楽だ
ハリウッド脚本がつまんねとかいう意見ってそういう細かいところまで全部同じだからってことじゃねーの
って思って検索したらギガジンに記事あるじゃんw

869 :スペースNo.な-74:2015/12/03(木) 01:10:17.91
どこに転換点を持って来てもいい作劇の理論があるとすれば、
それは作劇にとって何ら有益でないばかりか有害ですらある

870 :スペースNo.な-74:2015/12/03(木) 03:33:22.27
>>865
序破急か起承転結の構成にすると勝手にキャラが立つと思ってるのか?
序、起は状況説明でキャラクター立て!っていったら立つのか?w
>>864
はそのキャラクターの立て方の方法に突っ込んでるんだろ
突っ込んだのを曖昧に戻してなんで教えるような態度とれるのか不思議

871 :スペースNo.な-74:2015/12/03(木) 07:46:57.74
何かもう最近このスレ開くと

起承転結 序破急 三幕構成

これらの単語が視界に入ってくると、またいつもの奴らかと心底うんざりする
君ら、ストーリー構成をギンギンに語りたいスレでも作って独立してくれない?
ポイントは「鍛えたい」スレじゃなくて「語りたい」スレな
君らのやりとり、とにかく俺の定義を認めろ!っていうオナニーのし合いで
何一つとして鍛えられてないだろうし

872 :スペースNo.な-74:2015/12/03(木) 09:05:06.24
もういっそNGにしちゃえば…

873 :スペースNo.な-74:2015/12/03(木) 11:54:51.51
荒木飛呂彦の漫画術はこのスレ的にも面白いと思ったよ

874 :スペースNo.な-74:2015/12/03(木) 12:03:38.67
【レス抽出】
対象スレ:ストーリーをギンギンに鍛えたい20 [転載禁止]©2ch.net
キーワード:起承転結
抽出レス数:82

キーワード:序破急
抽出レス数:17

キーワード:三幕構成
抽出レス数:22

多数決の結果、起承転結の勝ちとなりました

875 :スペースNo.な-74:2015/12/03(木) 12:14:20.56
一人で起承転結起承転結と喚き続ければ当然そうなるわ

876 :スペースNo.な-74:2015/12/03(木) 13:21:55.72
五万字くらい書いてた小説が急に面白いと思えなくなってエタってしまった
こういう時はどうすれば良いんだろう? 息抜きに新作でも考えるかな
このスレは漫画を描いてる人の方が多いのかな

877 :スペースNo.な-74:2015/12/03(木) 13:31:13.33
そういう時は初心に返る
何を面白いと思ってその作品を書いたのか
コンセプトは何だったのかはっきりさせる

878 :スペースNo.な-74:2015/12/03(木) 13:57:01.56
>>877
世界観とかが面白いかなぁと思って書き始めたんだけど
世界観を提示し終えたらなんかもう、あとはただただ機械的にイベントを消化していくだけになってしまって
きっと俺のストーリーテリング能力が低いからかな。面白く話を進めていく能力が足りないのかなぁ

879 :スペースNo.な-74:2015/12/03(木) 14:11:29.65
そもそも世界感が書きたかっただけちゃうの?
俺がそういう目的で書き始めたら世界感ありきのイベント起こすけどな。
特に関係ないイベントだからつまんなく思えてきたんじゃない?

880 :スペースNo.な-74:2015/12/03(木) 14:42:19.24
>>879
世界観を書きたかっただけっていうのは本当にその通りです
んー、ディストピア系の話なのである程度展開にテンプレートがあるから、それに乗っかって進めていったら面白いと思えなくなったんです
テンプレに乗っかるだけじゃダメだったんですよねきっと、致命的に。難しいなぁ

881 :スペースNo.な-74:2015/12/03(木) 15:36:46.80
世界観自体が主人公の目的を邪魔してしまうようなイベントを入れてみるといい

882 :スペースNo.な-74:2015/12/03(木) 15:43:06.36
ひとつの作品をずっとこねくり回してると途中で飽きちゃうんだよなー、絶対詰まるし
だから手遊びみたいな別の作品を箸休め的に作ったりしてる
ひとつの作品から少し離れて寝かせてみるのもありかなと思う

883 :スペースNo.な-74:2015/12/03(木) 16:09:03.60
途中で自分でつまらないと思ってしまっても最後まで書ききることが重要だってどっかで聞いた。完結させることで力がつくんだってさ
どこで聞いたかは忘れた。話作りの作法的なネットサイトだったかな
エタる原因として、まさに「面白い設定を思い付いたぞ!」と思っていざ作り始めて、出来上がっていくモノが妄想より数段劣っていて嫌になるんだってさ

884 :スペースNo.な-74:2015/12/03(木) 18:33:39.60
>>883
ビジネス書を出してる人も企画書について同じこと書いてたよ
とにかく書ききる事が大事!って
多くの社員宛じゃなくて誰か1人を想定して、ともあった
憎き○○部長を唸らせる!って気概が必要とか
あとピアノの先生も、音が間違ってもつっかいても良いから途中で止めるな最後まで弾ききれー!てよく怒鳴ってるw
ホールの1番端っこにいる観客を泣かせてみろって
どの分野も似てるね

885 :スペースNo.な-74:2015/12/03(木) 18:53:49.12
いろんなアドバイスありがとうございます
息抜きも挟みながら、面白いものにすることよりもまずは完結を目標に頑張ってみます

886 :スペースNo.な-74:2015/12/03(木) 18:56:55.64
ピアノの先生ええ人やな

887 :スペースNo.な-74:2015/12/03(木) 19:18:09.38
>>886
いや灰皿投げるからこえーよ

888 :スペースNo.な-74:2015/12/04(金) 00:37:58.78
世界観を見せたいなら流行りの普通の高校生であるぼくが異世界に迷い込んじまった件についてストーリーでいいじゃん

>>869
転でも破でもお好きなほうに転換点を作っていい理論が俺らの生まれる前からあるほど有益らしい

>>870
作り手が起や序で立たせるんだが大丈夫か
主人公がキチガイの洋画とか見ると最初から立ってるのがわかりやすいよ
大した対立もなく一貫して突き進む
そうだな君はもっと映画を見るといい
2月にナイトクローラーの円盤が出るからまずそれで

>>871
語らずに鍛えるのは無理だろうほら今スクワットしてるけど見えないれしょふんふん

>>876
三幕構成にする

完成させればどこをより盛り上げてどこを省けるかが見えてくる

889 :スペースNo.な-74:2015/12/04(金) 01:13:57.11
>>876
どうやら今年もこれを書き込む時が来たようだな
--
JOSS WHEDON の脚本の書き方10箇条
1:終わらせろ
物語はとにかく最後まで書いておく。後から修正できる
2:構造
迷わず明確に目的地へと向かえ。
3:何かを言え、テーマ
これが一番重要。テーマ=言うべきことを持つ。
4:すべてに理由がある。すべての人に歴史がある
登場人物には全員歴史が、意思が、意味がある。どのような小物も脇役も。
5:最愛の者を切れ
壁にあたったら、一番気に入っっている部分を削ってみよ。
6:他人の意見を聞け
最悪な人物こそ最良のアイデアを持っている。他人の話によく耳を傾けよ
7:観客の心を考えろ
目的は観客の心とつながること。観客がどう感じるか常に考えよ。
8:映画のように書く
9:自分の意見を貫け
第6条と矛盾するが、逆に自分の意見を貫くことも必要だ。名作はそこからしか生まれない。
10:プライドを売るな。初心を忘れるな

890 :スペースNo.な-74:2015/12/04(金) 01:22:25.53
>最悪な人物こそ最良のアイデアを持っている。他人の話によく耳を傾けよ
そうそう鍛えるってのは傷を負って強く再生するんだ
馴れ合ってても鍛えられない

891 :スペースNo.な-74:2015/12/04(金) 01:25:02.40
>>889
割と普通なことしか言ってないよな

892 :スペースNo.な-74:2015/12/04(金) 02:43:56.50
その普通の事が一番難しい
そういう自分は10項目ちゃんと出来ているのか?

893 :スペースNo.な-74:2015/12/04(金) 03:39:32.39
>>860
キャラクターの性格は個人単位より
劇団単位でどうなってるか考える方がキャラが立ちやすいんかね

894 :スペースNo.な-74:2015/12/04(金) 07:17:23.63
>>893
あ、分かりやすい
[劇団]良いね!

895 :スペースNo.な-74:2015/12/04(金) 12:25:56.53
「キャラクターは一人では立たない」
っていうプロの至言がある
シンプルだけど案外見落としがちで、そいつの特技とか性格の
設定をばかりを必死に考えてしまう
それよりもそいつの家族とか仲間とか敵対者とかから
考えた方がいいと思う

896 :スペースNo.な-74:2015/12/04(金) 16:48:04.83
キャラ作りで、主人公にくるのは読者からの共感を得やすい地味な僕or私なタイプが多いね

897 :スペースNo.な-74:2015/12/04(金) 22:18:12.46
キャラクターは一人では立たないで検索したらつい一月前の記事が出たぞ
しかも内容はドラマが成り立たないだ
しかし無人島にひとりでもドラマは成り立つので簡単論破
別に主人公が共感なんて得られなくてもナイトクローラーはIMDbやRottenTomatoesやMetacriticでも高評価だよ

898 :スペースNo.な-74:2015/12/04(金) 22:27:19.87
観ていない人には申し訳ないがキャラっていえば今やってる
ドラマの釣りバカ日誌を観てると、スーさんの正体を知っても
まるで葛藤なく普通に付き合える
(正体を隠してた事は怒っていたが、社長であることに葛藤はない)
濱田岳バージョンのハマちゃんに正直、イライラする

基本的な天真爛漫な性格は同じでも、その辺に少し葛藤のあった
原作や映画のハマちゃんの方がリアルで好きなんだけど、
やっぱり今の時代、とことんまで個性がぶっ飛んだ奴か、
(天真爛漫ならとことん天真爛漫)
平凡なら完璧なまでに平凡な奴か、二極化しちゃってるのかな
いくら天真爛漫でもサラリーマンとして多少のリアリティが…みたいなのは
中途半端でダメってことなのかな

899 :スペースNo.な-74:2015/12/04(金) 22:30:29.59
格言ていうのはどんな至言でも一面的なの。
だから人によって役に立つものをチョイスすればいい。
「キャラは一人では立たない」と聞いて納得したらその人にはそれが必要だったってだけ。
「例外があるから論破」て勝ち誇っても1ミリも役に立たない。

900 :スペースNo.な-74:2015/12/04(金) 22:35:04.25
>>897
>しかし無人島にひとりでもドラマは成り立つので簡単論破

「例外はいくら集めても例外」

って言葉もある
じゃあ世間に一人だけでドラマが展開する作品が、どれだけ存在するんだよと
そしてその一人だけのドラマを作りたい奴がどれだけいるんだよと
そりゃごく少数のものを持ち出してくれば、いくらでも論理の抜け道を
探せるかもしれんけど、正直、現実を無視した子供みたいな
言葉の揚げ足取りにしか聞こえん

901 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 01:01:43.95
平凡、天真爛漫、中途半端、どれでもいい
平凡なキャラなら設定忘れて天真爛漫にするなというだけだよ

"例外はいくら集めても例外"10件
少なッ
わざわざ二回に分けてレスしなくていい
たくさん集めれば王道で簡単論破
無人島ネタとか王道すぎてハゲました
役者が一人しかいない映画って有名なのがたくさんあるんだなぁと検索して現実を再確認
キャラは一人では立たないと納得して終わったらストーリーを1ミリも鍛えられそうにないな

902 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 01:13:33.43
>>901
二回に分けてレスしてないよ、俺は>>900だけ
登場人物の一人の映画なんてたくさん集められないだろw
有名のなのがたくさんあるって言うなら、実際にたくさん列挙してみてよ
「たくさん」ってぐらいだから当然100や200は軽く並べられるんだろうな?

まあ映画なんて創成期から数えりゃ万単位の作品数があるんだから
仮に100程度あっても全体から見ればたくさんとはとても言えんがね

903 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 02:36:08.64
日本だけだと劇場公開映画は年間800〜1200本ぐらいだが
登場人物ひとりだけってのはそのうち何本ぐらいなんだろな
ゼロの年も普通にありそう

904 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 03:28:51.98
「キャラクターは1人では立たない」という表現に語弊があるのなら、
「キャラクターが対峙する存在が必要」と言い換えればいいんかな
無人島なら主人公の置かれた環境全てがそれに当たることになるね

905 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 03:56:32.72
無人島でも、カモメとか遠くを通りかかる船とかも、
主人公がそれに対してアクション、リアクションを取る
キャラクターとも言えるな

906 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 04:52:01.91
二人三人とは数えないけどな

>>904
無人島にひとりでもドラマは成り立つ
簡単なことだよな
そんなの例外だ! たくさんあるって言うなら列挙してみりょぉ! とかひとりでハラハラ始めたのがいるのに梯子を外したなw

>>902
おまえに安価なんてつけてないけどなァ?
句点でレスして、全角アンカでレスして、ってのを連続パティーンってこれで何度目だっけハラハラ兄弟

>登場人物の一人の映画なんてたくさん集められないだろw
役者が一人しかいない映画って有名なのがたくさんあるんだなぁと検索して現実を再確認

>有名のなのがたくさんあるって言うなら、実際にたくさん列挙してみてよ
キャラクタが複数いてこそ立ってる作品を列挙してみなよ
一人だけでドラマが展開する作品を例外だと言うのだから例外でないものを100や200は軽く並べられるんだろうな?
万単位ならもっとありそうだな

"チリも積もれば山となる"約49,600件
10件なんて例外よりはこっちのほうが王道なんじゃね
起承転結や序破急のように俺らが生まれるまえから言われてそうだし
キャラクターは一人では立たないってのは先月の記事なんだから至言でも格言でもない
冒険と無謀を同じポケットで持ち歩くな誰の言葉かわかるか? 私だ
↑これくらいに言われてない

907 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 05:19:02.69
>>906
>キャラクタが複数いてこそ立ってる作品を列挙してみなよ

簡単簡単、わざわざここに題名をズラズラ書く必要もない
だって二人以上登場人物がいる映画すべてがそれにあてはまるからw
ttp://www.allcinema.net/prog/index2.php
おそらくここのデータベースに載ってる映画の99.9%以上だな

で、君の方は100はおろか80も50も出せないわけ?
検索して出てきたのなら早く出せばいいじゃない
なんだ結局ウソか。アホらし

チリも積もれば山となる。うん、その格言は確かに正しい
でもこの場合、登場人物一人の映画=チリ自体がほとんど無いのと違う?
そうなると山の出来ようがないからその格言は成り立たんな
もちろん格言自体が間違ってるわけじゃない、君の使い方が間違ってただけだw

908 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 05:23:40.95
>だって二人以上登場人物がいる映画すべてがそれにあてはまるからw
いいや第一幕で主人公が立たずに第二幕で他人と対立することでやっと立つ駄作を100や200挙げるんだ
世の中駄作のほうが多いのだから軽く並べられるんだろう
挙げたうえでキャラクターは一人でも立つという現実が待っているがね

>で、君の方は100はおろか80も50も出せないわけ?
おまえは一本も出せないようだな
では先に俺が一本出してやろうオールイズロスト

>なんだ結局ウソか。アホらし
2回に分けたレスに反論がないのは900だけだったのが嘘ということらしい

>でもこの場合、登場人物一人の映画=チリ自体がほとんど無いのと違う?
とりあえず一本目で君より高い山になったな

>そうなると山の出来ようがないからその格言は成り立たんな
格言は確かに正しいのではなかったのか

>もちろん格言自体が間違ってるわけじゃない、君の使い方が間違ってただけだw
それを証明するにはおまえが山を築き上げないとな
さあ100本からだ

909 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 05:27:33.90
ところで映画の総数って推定71万ぐらいらしいな
仮に無人島映画が100作あったとしても、710000のうち100で
それがたくさんで王道?

>>901で「たくさん集めれば王道」って言ったよな
「無人島ネタとか王道すぎてハゲました」とか
まあそのたくさん集めたものを未だに1作たりとも挙げてないんだがw

910 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 05:30:42.81
>ところで
話をそらしてもばれてるから無意味だ

>それがたくさんで王道?
一本もあげられないよりはな

>君>>901で「たくさん集めれば王道」って言ったよな
おまえは例外だと言ったよな

>まあそのたくさん集めたものを未だに1作たりとも挙げてないんだがw
俺は一本上げた
おまえはまだ一本も上げてないなw 二回目

911 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 05:32:00.72
>>908
あー、だめだめ、第二幕がどうこうってそれってお前さんの定義じゃないか
俺はキャラとキャラが触れ合うだけで、全てのキャラは立つって論者だから
二人以上キャラいる映画はすべてがあてはまるって意見は変わらんよ
それでも具体名を出してほしければ、
ttp://www.allcinema.net/prog/index2.php
から好きに100本みつくろえばいい

おー、やっと1本でたね
でもいまだに710000万分の1だなw
それで王道?それでたくさん?

912 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 05:33:50.37
>>910
ちょっと待ってくれ、どうせ>>911にも反論するんだろ?
俺、6時半ごろに戻ってくるから好きなこと書いていいよ

今日はお前ととことん戦うことに決めたわw
なんなら具体名並べてあげよう
とりあえず今年見た映画を一気に並べるわ
二人以上出てる映画ならなんでもいいんだからw

913 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 05:34:16.01
>俺はキャラとキャラが触れ合うだけで、全てのキャラは立つって論者だから
あー、だめだめ、それってお前さんの定義じゃないか

>二人以上キャラいる映画はすべてがあてはまるって意見は変わらんよ
ぜんぶぅーとかいう小学生みたいな言い方はいいから一本でも挙げてみな
おまえが一本挙げられたのならこちらは二本目を挙げてやろう
先日世にもでパクられた……おっとっと挙げかけてしまった
というのにおまえは一本も挙げられないとは映画見なさすぎだろ 三回目

>おー、やっと1本でたね
おまえは一本も出せてないな

>でもいまだに710000万分の1だなw
おまえはいまだに710001万分の1になるな

>それで王道?それでたくさん?
一本も挙げられないお前よりはな

914 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 05:37:17.08
>ちょっと待ってくれ
焦ってるようだな

>俺、6時半ごろに戻ってくるから好きなこと書いていいよ
来年の6時半ごろまで逃げるのか
おまえが管理しているのではないのだから断る必要はないだろう

>今日はお前ととことん戦うことに決めたわw
いやいつかの6時半まで逃げ出すんだろ?

>なんなら具体名並べてあげよう
簡単簡単、わざわざここに題名をズラズラ書く必要もないというのは強がりだったようだな

>とりあえず今年見た映画を一気に並べるわ
タイトルだけ挙げるなら見なくてもできるわ

>二人以上出てる映画ならなんでもいいんだからw
それじゃひとりの役者同士が対立してる月にとらわれた男を挙げられちまうよ除外したのに
第一幕で主人公が立たずに第二幕で他人と対立することでやっと立つ駄作を100や200挙げるんだ

915 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 05:44:43.49
わざわざこれから一時間必死に映画ググる宣言とはな
俺なんてググってすぐ出たヤフー知恵袋見ただけで言うほど早かったのに
キャラクターは一人では立たないという表現に語弊があると梯子を外されたことに気づいてないとか興奮しすぎ
結論ありきで物語作りをするのも基本だがつまらないとわかっていてやるのは無意味だ
一時間もかけるなよw

916 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 06:27:54.12
ちぃーす、戻ってきたよ!
だからぐぐるもなにも、ほとんどすべての映画だからそんな必要ないのw
俺の話、まだ理解できてない?
そんじゃ挙げるね
ちなみに定義を言い張ってる事に関してはお互い様なんだから、ここはもう
本数を挙げてどっちが王道か比べっこするしかないじゃない

ジャンゴ 繋がれざる者 ダーク・ハーフ 大脱走 ボーン・アイデンティティー
許されざる者(13) HACHI 約束の犬 トロピック・サンダー/史上最低の作戦
ぐうたらバンザイ! 終戦のエンペラー バットマン・ビギンズ
波止場 リンカーン ダークナイト ポリスアカデミー スクール・オブ・ロック
探偵はBARにいる 冬物語 リンカーン弁護士 最終絶叫計画
哀しみの街かど ボーン・スプレマシー まほろ駅前多田便利軒
星の王子ニューヨークへ行く エディ・マーフィのホワイトハウス狂騒曲
HK/変態仮面 図書館戦争 ドラゴンボールZ 神と神 ボーン・アルティメイタム
THE 有頂天ホテル プロゴルファー織部金次郎3 飛べバーディー
96時間 ダークナイト ライジング 学校の怪談 ジュマンジ
リアリズムの宿 プロゴルファー織部金次郎4 シャンク、シャンク、シャンク
バットマン プロゴルファー織部金次郎5 愛しのロストボール

917 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 06:30:19.49
シャーロック・ホームズ(09) シークレット・サンシャイン 僕らのミライへ逆回転
ミラクル7号 中学生円山 天使にラブ・ソングを… グリーン・フィッシュ
トワイライトゾーン/超次元の体験 息もできない がんばれ!ベアーズ ニュー・シーズン
ワンス・アポン・ア・タイム・イン・アメリカ シンドラーのリスト 夏物語
大逆転 アラビアのロレンス オアシス 清須会議 ポセイドン・アドベンチャー2
チンピラ 風立ちぬ 殺しのドレス ミスター・ノーボディ 大陸横断超特急
ラストサムライ ホビット 竜に奪われた王国 おろち ファースト・ミッション
虹色ほたる キック・アス ジャスティス・フォーエバー
フレンチ・コネクション 男はつらいよ〔41〕寅次郎心の旅路
男たちの大和/YAMATO 男はつらいよ〔42〕ぼくの伯父さん
ウディ・アレンのバナナ アナと雪の女王
男はつらいよ〔43〕寅次郎の休日 おろしや国酔夢譚 ジャック
魔法にかけられて リオ・ブラボー 男はつらいよ〔44〕寅次郎の告白
スケアクロウ 夏時間の大人たち HAPPY-GO-LUCKY 男はつらいよ〔46〕寅次郎の縁談
探偵はBARにいる2 ススキノ大交差点 紅の豚 ジョーズ3 ジョーズ4 復讐篇
男はつらいよ〔47〕拝啓車寅次郎様 アウトブレイク
ゲームセンターCX THE MOVIE 1986 マイティボンジャック
男はつらいよ〔48〕寅次郎紅の花 センチメンタル・アドベンチャー
舞姫 勝手にしやがれ 男はつらいよ〔49〕寅次郎ハイビスカスの花 特別篇
魔女の宅急便(14) ミセス・ダウト 真夏の方程式 隠し剣 鬼の爪 卒業
ミステリー、アラスカ トイ・ストーリー 少年H 邪魔者は殺せ
トイ・ストーリー2 櫻の園(08) オール・ユー・ニード・イズ・キル
アイアンマン なんちゃって家族
ゲレンデがとけるほど恋したい クイズ・ショウ ビッグ トイ・ストーリー3
プリンセス トヨトミ 楽しいムーミン一家 ムーミン谷の彗星 少年時代
櫻の園(90)


とりあえず2014年に見た映画の一部113本
これすべて、キャラとキャラが触れ合ってキャラが立ってる映画ね

これで今の所1対113だなw
頑張って113本以上、一人しか出てこない映画を挙げて追い抜いてくれ!
待ってるぞ

918 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 06:34:36.18
ちなみにお互いのキャラ立ちの定義に関しては、上で起承転結だの三幕構成だので
喧嘩してた連中と違って議論するつもりはないよ。それぞれ正しいで充分
ここで問題にしてるのは、

一人だけの登場人物の映画がたくさんあって、それが王道かどうか?

これだけね

919 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 06:39:23.06
>だからぐぐるもなにも、ほとんどすべての映画だからそんな必要ないのw
じゃあググりもせずに一時間も逃げていたわけだ

>俺の話、まだ理解できてない?
今日はお前ととことん戦うことに決めたわ!→逃亡
主張に一貫性がなくて一貫したテーマのストーリーを書く能力にも欠けてそうだな

>そんじゃ挙げるね
これらは第一幕で主人公が立たずに第二幕で他人と対立することでやっと立つ駄作なのか

>ちなみに定義を言い張ってる事に関してはお互い様なんだから、ここはもう
それだとおまえの好きな起承転結の起が無視されるな
二幕が承転と言ったり三幕が転結と言ったりするだけあって自分で言ってることが身についてないようだ

>本数を挙げてどっちが王道か比べっこするしかないじゃない
おまえは一本もいまだに挙げられないから俺が王道になってしまう

>ジャンゴ 繋がれざる者
いきなり奴隷でキャラ立ってるがな

>大脱走
脱走のプロとしていきなりキャラ立ってるがな
スタローンというだけでキャラ立ってる気もするがなw

>ボーン・アイデンティティー
いきなり記憶喪失のスーパーマンでキャラ立ってないか?

>HACHI 約束の犬
見なくても知ってるよw

>バットマン・ビギンズ
コスプレおじさんでキャラ立ってるがな

>ダークナイト ダークナイトライジング ボーン・スプレマシー ボーン・アルティメイタム ドラゴンボールZ 神と神
続編モノでキャラ立ってるがな

>最終絶叫計画
なんで今頃なんだよおまえこの一時間今年見た映画必死に思い出してたのかよこれってww

>HK/変態仮面
原作モノばっかりだな

>図書館戦争
身長からしてキャラ立ってるがな

>96時間
元CIAという手垢のついたお父さんな

>ジュマンジ
一貫して子ども以外にキャラ立ってたか?w

>バットマン
どのだよ!

920 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 06:43:37.31
>これすべて、キャラとキャラが触れ合ってキャラが立ってる映画ね
キャラとキャラが触れ合うと立つって下ネタかよ
例えば最初のほうにある大脱走はスタローンが罠にはめられシュワと出会うまでキャラが立ってないと言うわけだ?

>これで今の所1対113だなw
1対0だ

>頑張って113本以上、一人しか出てこない映画を挙げて追い抜いてくれ!
頑張って第一幕で主人公が立たずに第二幕で他人と対立することでやっと立つ駄作を100や200挙げるんだ
一時間かけてもタイトルだけしか思い出せなかったようでは軽くなさそうだな

>ちなみにお互いのキャラ立ちの定義に関しては、上で起承転結だの三幕構成だので
>喧嘩してた連中と違って議論するつもりはないよ
当事者のおまえはもうこれで終わりっつって逃げ出したんだっけ

>それぞれ正しいで充分
いや三幕構成のほうがヤマが早い

>これだけね
いやキャラクターは一人では立たないかどうか
だがおまえが真に受けた一月前の記事で主人公一人ではドラマが成り立たないと言っている
キャラが立たないなんて言ってるのはタイトルだけだ
あまり細かい齟齬は気にしない漫画編集者様なのだろう
主人公一人ではドラマが成り立たないが、小説的な世界は描けるとも本文で言っちゃってる
ついでに例外はいくら集めても例外ってのはラノベスレばかりの発言で10件というしょうもない結果だった
ソース偏りすぎ
100や200は軽く挙げられないようだw

921 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 06:48:42.35
>>919-920
おおいたか、このまま書き逃げされたらたまったもんじゃないと思って
よかったよかった!
いやちょっと私用があって席外しただけ、気にスンナ
このまま逃げるつもりはまるでなかったし、これからもネw

ところで俺は起承転結の議論には一切参加してないぞアホらしくて
そんなのいくら議論したって相手を納得させられるわけないじゃん

よっていくつかの作品にコメントつけてもらえたのでありがたいが、
君の定義ではキャラ立ってないが、俺の定義では全部キャラが立っていますの
一言で終わり

よっていまだに1対113だぞw

ところで一人ではキャラが立たないって、その記事とやらは
俺はまるで読んでないんだがw
俺がその言葉を知ったのは「小池一夫の漫画学」って本ね
>>895で書いたよ「プロの至言」って。 編集者じゃないよ

922 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 06:50:44.45
>シャーロック・ホームズ(09)
原作知ってるからな
>ミラクル7号
松林サッカーの一発屋だったな
>風立ちぬ
庵野というだけで立ってるよ!w
>ホビット 竜に奪われた王国
指輪と同じく章を追うごとにどんどん主人公と言うものがないがしろになっていったよ
フロドが指輪に魅入られないから託されたってのに結局呑まれるし
>虹色ほたる
えっえっていうウザさが立ってたな
>キック・アス ジャスティス・フォーエバー
出がらし続編
>アナと雪の女王
それこそ序盤の幼少時代で立ってるがな
>紅の豚
タイトルからして立ってるよ
>魔女の宅急便(14)
誰得
アニメのほうはサブキャラさえ喋る猫で立ってるんだが対立なんていつした?
>トイ・ストーリー
おもちゃというだけで立ってるよ
>オール・ユー・ニード・イズ・キル
これ死んで立ってくんだろw
>アイアンマン
原作モノばっかりだ

んでんで第一幕で主人公が立たずに第二幕で他人と対立することでやっと立つ駄作はどれなんだ?

923 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 06:51:41.21
三幕構成大好きくんまた湧いたのか
この人消えてくれないかな
IDでないのにどのレスとどのレスが同一人物か妄想で語るし論理性のない反論ばっかりするし
横レス悪いがもうたくさんだよ

924 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 06:54:16.47
>>922
はいはいこれも俺の定義では全部キャラ立ってます、で、おわりw

あー君は苦労してわざわざ長文打ってくれてるのに、レス楽でいいなw

925 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 06:54:58.45
>おおいたか、このまま書き逃げされたらたまったもんじゃないと思って
おまえは一時間逃げてたんだっけ

>いやちょっと私用があって席外しただけ、気にスンナ
見た映画思い出したんだっけ検索してあらすじ探してたんだっけ

>このまま逃げるつもりはまるでなかったし、これからもネw
なんだったっけ定義はそれぞれだから〜とか言って逃げるんだっけ

>ところで俺は起承転結の議論には一切参加してないぞアホらしくて
このお話がアホらしく感じないのか

>そんなのいくら議論したって相手を納得させられるわけないじゃん
スナイダーの分類に従う必要は全くないっつって俺は納得させられたようだがな

>君の定義ではキャラ立ってないが、
起承転結でググれ

>俺の定義では全部キャラが立っていますの
起で立ってないと言うのか?

>よっていまだに1対113だぞw
1対0のままだよ

>俺がその言葉を知ったのは「小池一夫の漫画学」って本ね
たったひとつで例外ではなく資源や名言になるのか

926 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 06:59:10.15
>IDでないのにどのレスとどのレスが同一人物か妄想で語るし
このレスがブーメランだということに気づいてないようだなw

>はいはいこれも俺の定義では全部キャラ立ってます、
勝利宣言だな

>で、おわりw
逃亡宣言だな

>あー君は苦労してわざわざ長文打ってくれてるのに、レス楽でいいなw
おまえのように一時間も映画タイトル検索するほどでもない
俺はレスに一時間もかかってないんだから

927 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 06:59:52.40
>>925-926
なんかいろいろ俺の行動や考えを先回りして想像してるけど、
そう思いたいならご自由にとしか言い様がないw

そして相変わらず君のその理屈では挙げた本数1対113の事実は動かないし、
一人だけの映画がたった1本しか挙げられないなら、たくさんでも王道でもないw

928 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 07:01:02.26
なんか頑張っていろんな方向にそらそうとしてるみたいだけど、
俺はこの論点を

一人だけの登場人物の映画がたくさんあって、それが王道かどうか?

から逸らすつもりは一切ないよ

929 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 07:02:46.47
>逃亡宣言だな

あ、逃亡宣言なんてとんでもない
あのレスに関してはこれで言うことはおしまいって意味ね
このまま逃げるわけないじゃんw ずっとやるよ

930 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 07:02:50.32
>なんかいろいろ俺の行動や考えを先回りして想像してるけど、
当たっちゃったか
でも想像だけでなく先にある程度テキスト書いて改変して投稿してるのさ
あと11行ある

>そう思いたいならご自由にとしか言い様がないw
おいおいとことん戦うんじゃなかったのか?
おまえと戦い始めてから新たな定義なんて出してないんだぜ
戦う前からなにも変わっていないのにおまえだけ態度を変えることになる

>そして相変わらず君のその理屈では挙げた本数1対113の事実は動かないし、
おまえの理屈では1対0のまま変わってない

>一人だけの映画がたった1本しか挙げられないなら、たくさんでも王道でもないw
複数の対立でキャラを立てている映画を一本も上げられないのでは王道とは言えないな

931 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 07:05:44.48
>なんか頑張っていろんな方向にそらそうとしてるみたいだけど、
おまえは論点を一人だけの登場人物の映画がたくさんあってそれが王道かどうかにそらそうとしてるんだよな

>から逸らすつもりは一切ないよ
ではいつになったら複数の人物が対立することで主人公のキャラが立つのが王道だと証明するんだ?
一本もないようなんだが
それに短いレスを連レスするなよ一本にまとめろ興奮しすぎ

>あのレスに関してはこれで言うことはおしまいって意味ね
逃亡宣言だな

>このまま逃げるわけないじゃんw ずっとやるよ
二幕が承転と言ったり三幕が転結と言ったりするだけあっておしまいと言ったりずっとやると言うほど一貫性がないよ

932 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 07:09:15.88
>>930-931

>おいおいとことん戦うんじゃなかったのか?

戦うってのは何度も言うけど

一人だけの登場人物の映画がたくさんあって、それが王道かどうか?

これが事実かどうかってだけね
それ以外の論争はする気がないから
だから本来、俺が映画を挙げる必要もなかったんだけどサービスしちゃったw
しかしまあ、これからはこれだけに絞るから
で、今のところ君の方は1本だけしか挙がらないないから、違う、と


はい、君のターンどうぞ↓

933 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 07:12:53.42
>これが事実かどうかってだけね
複数の対立でキャラを立てている映画を一本も上げられないのでは王道とは言えない
何度もどころか反論を一度も聞いてないような気がするな

>それ以外の論争はする気がないから
逃亡宣言だな
至言かどうかはもういいらしい

>だから本来、俺が映画を挙げる必要もなかったんだけどサービスしちゃったw
二幕が承転と言ったり三幕が転結と言ったりするだけあっておしまいと言ったりずっとやると言うほど一貫性がないしな

>しかしまあ、これからはこれだけに絞るから
たったひとつで例外ではなく資源や名言になるのかにも反論できないようだし

>で、今のところ君の方は1本だけしか挙がらないないから、違う、と
おまえは一本も挙げられないから違うわけだ

はい、君のターンどうぞ↓

934 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 07:18:21.14
おいおい君のターンどうぞってマネすんなよw

はい意見すべて却下(これもマネされそうだなあ…)
全部本題とは関係ないので、俺を納得させられませーんw
そして登場人物が一人だけの映画が相変わらず1本から増えてない
1本では王道ともたくさんとも認められませーんw

はい、君のターンどうぞ↓

935 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 07:21:03.92
>おいおい君のターンどうぞってマネすんなよw
戦うってのは何度も言うけどこれが事実かどうかってだけね
ってのはなんだったんだ
反論できずにたったひとつの話に逃げ込んでみても無理と感じて脱線するパティーンだったか
お次はコピペ荒らしと化すパティーンかな

>はい意見すべて却下(これもマネされそうだなあ…)
三点リーダは二回以上続けて打て

>全部本題とは関係ないので、俺を納得させられませーんw
おまえしか駄々こねてないしな

>そして登場人物が一人だけの映画が相変わらず1本から増えてない
複数の対立でキャラを立てている映画を一本も上げられてない

>1本では王道ともたくさんとも認められませーんw
0本では王道にならんな

はい、君のターンどうぞ↓

936 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 07:26:26.32
>>935
なんかもうこっちの言うことがどんどん無くなってくるなw
でもまあまだまだ続けるけどさ

こっちは登場人物一人の映画が1本じゃ王道ともたくさんとも認められない
そして相変わらず1本から増えてないから駄目、これだけ

はい、君のターンどうぞ↓

937 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 07:28:27.52
>なんかもうこっちの言うことがどんどん無くなってくるなw
逃亡宣言ばっかりだな

>でもまあまだまだ続けるけどさ
話の続きがないようだが

>こっちは登場人物一人の映画が1本じゃ王道ともたくさんとも認められない
そっちは複数の対立でキャラを立てている映画を一本も上げられてない
おまいのキャラとキャラが触れ合ってキャラが勃起してる映画とかいう定義に乗っかっても
例えば大脱走は誰と誰が触れ合って初めてキャラが立つんだ?
誰かと誰かが触れ合うまでスタローンが監獄破りのプロだと説明されないのか?
俺には監獄のシステムと触れ合ってるように思えたがね
さあこれでも反論できないかな

はい、君のターンどうぞ↓

938 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 07:31:18.47
>そっちは複数の対立でキャラを立てている映画を一本も上げられてない

俺は挙げてるつもり、以上w

>一人だけの登場人物の映画がたくさんあって、それが王道かどうか?

とにかく議論したいのはこれだけなんでね
そして今回もまだ1本のみなので駄目

はい、君のターンどうぞ↓

939 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 07:34:29.04
>そっちは複数の対立でキャラを立てている映画を一本も上げられてない

>俺は挙げてるつもり
つもりでしかないと認めちゃうのか
大脱走に回答がないしな

>とにかく議論したいのはこれだけなんでね
コピペしたいだけに見えるが

>そして今回もまだ1本のみなので駄目
おまえは自分の出した映画タイトルさえ解説できずに0本のみだ
これじゃ自分で自分に助け舟を出して逃げ出すパティーンも遠くなさそうだな

はい、君のターンどうぞ↓

940 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 07:35:29.77
おっとまた分割カキコしてごめん

>例えば大脱走は誰と誰が触れ合って初めてキャラが立つんだ?
>誰かと誰かが触れ合うまでスタローンが監獄破りのプロだと説明されないのか?

大脱走の主演はスタローンじゃなくてスティーブ・マックイーンね
スタローンは当時まだデビューすらしとらんw

941 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 07:37:58.09
>>939
コピペしたくなくても同じことしか言うことがないんだもん
1本から増えない限りは
つーわけで以下同文w

あ、ところでいつ次スレ立てよっか?
このまま俺らだけで1000いくっしょ

はい、君のターンどうぞ↓

942 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 07:38:19.01
>おっとまた分割カキコしてごめん
コピペは悪いと思わないのか

>大脱走の主演はスタローンじゃなくてスティーブ・マックイーンね
バットマンみたいにてきとーに挙げるからそうなる
ではジャンゴは誰と誰が触れ合って初めてキャラが立つんだ?
誰と誰、なんて言われればすぐに想像できる人物が出てくるよな本当に映画を見たのならなw
だが誰かと誰かが触れ合うまで主人公が奴隷だったと説明されないのか?
俺には見たまま奴隷に見えたがね
さあこれでも反論できないかな
主人公は白人のおっさんじゃね? とか言い出しそうだが途中で死ぬよw

943 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 07:39:36.14
>コピペしたくなくても同じことしか言うことがないんだもん
コピペしないと死ぬのか?

>1本から増えない限りは
0本からいつまで経っても増えないな

>つーわけで以下同文w
まぁコピペ荒らしを続けて規制されるのはおまえのほうだろうな
俺のほうがあれこれ喋ってるし

>このまま俺らだけで1000いくっしょ
埋め立て荒らしかよ
21スレ目が立つだけだろ?

はい、君のターンどうぞ↓

944 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 07:43:48.99
>>942-943
これはちゃんとコピペじゃなくて打ってるよ↓
登場人物が一人の映画が王道かたくさんか?
で、今回も追加なしか。はい駄目、次

はい、君のターンどうぞ↓

945 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 07:44:55.76
>これはちゃんとコピペじゃなくて打ってるよ↓
俺に言っても俺は管理者じゃないし

>登場人物が一人の映画が王道かたくさんか?
複数の対立でキャラを立てている映画を一本もないようだ

>で、今回も追加なしか。はい駄目、次
ジャンゴに反論できず次に逃げるのか

946 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 07:45:43.39
朝起きてやたら伸びてるからあやしいと思ったが、やっぱりまた長文野郎か
「起承転結はスロースターター」説をウィキペディアさんに論破され
「登場人物が1人の映画は王道」説も論破さろてしまうのか

おお ちょうぶん! ろんぱされてしまうとは なさけない…

もう二度と来んな

947 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 07:48:36.81
>>945
ジャンゴに反論もなにもそれ議題じゃないっすからw
議題は…以下同文w

はい、君のターンどうぞ↓

948 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 07:48:51.23
>朝起きてやたら伸びてるからあやしいと思ったが
実に白々しい

>「起承転結はスロースターター」説をウィキペディアさんに論破され
ウィキペにトロいと書いてあるんだよメクラ

>「登場人物が1人の映画は王道」説も論破さろてしまうのか
それはおまえが言ってるようだがw

>おお ちょうぶん! ろんぱされてしまうとは なさけない…
他人の振りして三点リーダが一回のままだぞ

949 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 07:49:51.55
>ジャンゴに反論もなにもそれ議題じゃないっすからw
おいおいじゃあおまえは 一体 何のために 映画のタイトルを 挙げたんだw

>議題は…以下同文w
三点リーダ

>はい、君のターンどうぞ↓
ずっと俺のターンだな

950 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 07:50:40.73
>>946
一応まだ登場人物が一人の映画の2本目以降を
彼がいつか挙げてくれると俺は信じてるよw

951 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 07:52:59.23
>一応まだ登場人物が一人の映画の2本目以降を
>彼がいつか挙げてくれると俺は信じてるよw
おまえは一本も挙げられないと認めるようだな↓

「だからぐぐるもなにも、ほとんどすべての映画だからそんな必要ないのw」
「そんじゃ挙げるね」
「とりあえず2014年に見た映画の一部113本」
「これすべて、キャラとキャラが触れ合ってキャラが立ってる映画ね」

これが議題じゃなかったのなら1対0で俺の山が高いままだと認めることになるな
113本は議題でないものを挙げたわけだから

952 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 07:53:20.39
>>949-951
何のためって俺が2014年に見た映画を並べて書いただけですがなw
そして全部俺の定義では113本すべてキャラ立ち映画ね

で、君の方は、君の定義でも俺の定義でも1本だけねw

はい、君のターンどうぞ

953 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 07:55:22.06
>そして全部俺の定義では113本すべてキャラ立ち映画ね
でどう立ってるのか聞くと議題でなくなるのか?

>で、君の方は、君の定義でも俺の定義でも1本だけねw
文章を推敲したほうがいいぞ

ぽまい「これすべて、キャラとキャラが触れ合ってキャラが立ってる映画ね」
もれ「ではジャンゴは誰と誰が触れ合って初めてキャラが立つんだ? 」
ぽまい「ジャンゴに反論もなにもそれ議題じゃないっすからw」

来年の六時半まで考えても言い訳難しそうだなw

954 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 07:57:37.50
おおいかんいかん、話がそれるところだった
来年どころか10年後でも君が改心wするまでやめる気ないよ

で、君はまた一本だけだから駄目だね

はい、君のターンどうぞ↓

955 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 07:59:24.42
>おおいかんいかん、話がそれるところだった
反論できずにたったひとつの話に逃げ込んでみても無理と感じて脱線するパティーン

>来年どころか10年後でも君が改心wするまでやめる気ないよ
いやジャンゴに反論やめてるじゃんw

>で、君はまた一本だけだから駄目だね
おまえは0本だけだな
先にもうひとつ議題を語ってやろう
トイストーリーは誰と誰が触れ合って初めてキャラが立つんだ?
俺にはおもちゃのふりをして一方的にいじくりまわされこっそり動き出す内容だったとしか思えんのだがな
誰かと誰かが触れ合うまで主人公が意思を持ったおもちゃだと説明されないのか?

956 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 08:00:39.67
おおそういえば、「君のターン〜」を、ずっとやってると引っかかるから
君はやめたのか?
そうか、それはいかんな、俺もやめとこ。
さっき君のことマネするなって文句言っておいて、マネしちゃってごめんねw

このバトルwまだまだ続くんだろうし、俺も何時間、何日、何年かかっても
自分から引く気は一切ないから規制されて終わったらつまらん

957 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 08:00:57.68
>>948
ウッゼ触んな長文菌が付く

>>970踏んだ方が次スレ立てろよ

958 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 08:01:35.38
>>955
1本から増えてないので

だ め

よし、さらにシンプルにいけた!

959 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 08:03:45.56
>おおそういえば、「君のターン〜」を、ずっとやってると引っかかるから
>君はやめたのか?
>そうか、それはいかんな、俺もやめとこ。
また脱線してるな

>さっき君のことマネするなって文句言っておいて、マネしちゃってごめんねw
どれのことだ

>このバトルwまだまだ続くんだろうし
バトルになってないよおまえがコピペしてるだけ

>俺も何時間、何日、何年かかっても
このスレで一番のキチガイになったなw

>自分から引く気は一切ないから規制されて終わったらつまらん
引くどころか反論も出来てないけどな

>それじゃ
どっちなんだよ

>ウッゼ触んな長文菌が付く
逃亡宣言か

はい、君のターンどうぞ↓

960 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 08:03:50.25
>>957
了解。あ、俺は長文じゃない方の奴ね
もし向こうが立てなくても俺が立てるよ
でもまあたぶん次スレでもまだまだバトルは続くでしょうw
ほんとすいませんね、でもほら、これは教育の一環だから…w

961 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 08:05:28.48
>>959
1本から増えてないからだめ

うーむ、だんだん気分は仙人だねw 
最小限の力で相手の攻撃を華麗に受け流す

はい 君の タァン!

962 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 08:06:06.68
>1本から増えてないので
0本から増えてないのでダメ

>よし、さらにシンプルにいけた!
よりコピペ荒らしに近づいたな

>了解。あ、俺は長文じゃない方の奴ね
自分との会話は楽しいか?

>もし向こうが立てなくても俺が立てるよ
俺やおまえが立てなくても誰かが立てるだろう

>でもまあたぶん次スレでもまだまだバトルは続くでしょうw
おまえがコピペ荒らしを続けるだけだ

>ほんとすいませんね、でもほら、これは教育の一環だから…w
早くジャンゴとトイストについて教育してくれよ

おまえの映画がキャラとキャラが触れ合ってキャラが立ってると証明するには具体的に言うところから始めないとな
タイトルを並べるだけなら見なくてもできると言ったろ
でなけりゃおまえの挙げた113本の映画は全て役者が一人の内容だ
こう言うだけで成立しちまうことになる
俺の一本目オールイズロストと合わせて114本で俺の山が高いでいいのかw

963 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 08:06:55.13
>1本から増えてないからだめ
0本から増えてないからダメ

>うーむ、だんだん気分は仙人だねw 
強がりという言葉を辞書で引くといい

>最小限の力で相手の攻撃を華麗に受け流す
反論できずに聞き流す

964 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 08:08:39.02
>>962-963
俺の言ってることはほぼ同じなんだけどw、少しづつ変えてるから
残念ながらコピペ規制に引っかからんよw

で、相変わらず駄目

次っ

965 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 08:09:31.84
ほぼ少し変えてコピペ荒らしをしているわけだな
でなにが駄目だって? 議題が消えてるぞ

966 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 08:12:34.93
お!とうとう君も短文にしたな
君の負けだね!ニヤリ!!
(こう書けばばまた長文で激烈は反論が来るでしょうw)

議題はまた書く必要ある?あるならまあ書くけど

えー、登場人物が一人の映画はたくさんあって王道かどうか

967 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 08:13:32.24
突っ込まれるのが怖くてなにがダメなのかも言えなくなってるよなおまえ
議題はまた書くどころか自分で挙げた映画タイトルは議題ではないと言ったよな

968 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 08:15:44.54
いやもう君に対しては同じことしか言う必要がないだけw
はい1本から増えてないので却下、次っ

969 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 08:16:29.38
>>970を君に踏ませようw

970 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 08:16:34.08
同じことを言う必要性も答えられないんだろうけどな
はい0本から増えてないので却下、次っ

971 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 08:18:28.44
次スレ、君立てる?立てない?
立てないなら俺が立ててくるけど
新たなる俺たちの戦場だぜw

はい駄目

次い

972 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 08:20:42.85
また議題と関係ない話をしてるな
一人が複数に見せかけようと戦力は変わらんよ
俺より長文だからおまえの負けってか

973 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 08:22:54.93
>>972
はいオッケオッケ

で、議題の方は今回も駄目ね

次スレ立てたよ >>1000まで行ったら次はここで戦おう
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1449271286/

974 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 08:24:56.01
また議題と関係ない話をしてるな

975 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 08:26:24.44
>>974
まあスレ立ては住人の義務ですからw

はいはい議題ね
今回も駄目です つぎっ

976 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 08:26:59.32
コピペ荒らしは住人とは言えないな

977 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 08:30:26.82
なーに、そうでもないさ

つぎ

978 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 08:30:43.37
漢字も書けなくなったか

979 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 08:30:43.70
異常に伸びてて何かと思ったらまた変な議論になってたでござる。

一人でもキャラを立てることは出来るし
対比するキャラを用意すればキャラを立てやすくなるのは違いない。

これでいいじゃんw

980 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 08:32:01.57
またそうやって第三者のふりしてどっちもどっちで終わらせようとする
一人でキャラを立てることができるのなら対比するキャラを用意することで特別立てやすくなることもない
キャラが二人いたらどちらかを立たせやすい
だがうまくないやつにかかればどっちも立たない
これはサブプロットのときに話してるようなもの
キャラが一人なら下手でも立つわ
ほかにキャラいないからな

981 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 08:33:44.30
>>979
いやー、我々がしてるのはそういう議論じゃないんだよねw

登場人物が一人の映画はたくさんあって王道か?

これなんだよ
もっとも貴方のカキコも、俺の自演だって結論にされるだけなんだけどw
そうでしょマイダーリン?

982 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 08:35:08.45
自演でなければおまえは変な議論をしていると住人から言われたことになる
どっちでもいいんだぜ

983 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 08:35:10.23
>またそうやって第三者のふりしてどっちもどっちで終わらせようとする

いやいや、むしろ他人のカキコは邪魔だよw
君を一対一で完全に屈服させなきゃ意味が無いと思ってる
それこそ何スレ潰そうともw

984 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 08:36:20.38
スレ潰しの荒らし行為をしているとまで言い張るか
だがおまえは一対一から逃亡しそうやって他人にレスをつけ泣きついているじゃないか
邪魔というならスルーすればいいだけだろう

985 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 08:36:36.52
>>982
まあそれは君も同じさねw
今さら体裁を気にしてどうする
どうせ匿名掲示板だ、とことんやろうよ

986 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 08:37:32.37
>>984
ついサービス精神からw

あと暗に、もう第三者は口出さないでって言ってるんだよね
この戦いが済むまで

987 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 08:37:44.38
いいやおまえは俺の自演ではない
とことんやるどころかそれは議題じゃないとか言って逃げたじゃないか

988 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 08:38:45.28
サービス精神なのか第三者に口出さないでって言ってるのかどっちなんだ
一貫性のなさに一貫性のあるやつだ

989 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 08:39:05.06
>>987
逃げてないよ。見解の相違ですなw

990 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 08:39:24.71
見解の相違と言って逃げてるじゃないか

991 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 08:39:55.20
>>988
俺の中でその二つは矛盾してないなあ。これも見解の相違ですな

992 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 08:40:33.01
>>990
それも逃げてないよ。やっぱり見解のry

993 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 08:41:23.71
やっぱり見解の相違と言って逃げてるじゃないか
すべてキャラとキャラが触れ合ってキャラが立ってる映画なのか
ジャンゴやトイストーリーはキャラとキャラが触れ合ってキャラが立ってる映画じゃないから議題じゃないのかどっちなんだ?

994 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 08:41:59.05
そろそろアンカつけるのも面倒になってきたな
俺だけ律儀につけるのも不公平ってもんだ
もうお互いわかるから大丈夫だろうw
さてそろそろ移動の準備にかかろうか

995 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 08:42:41.19
また逃亡宣言か

キャラを200人立てるのと100人立てることのどちらが楽だ
100人と50人のどちらが楽だ
50と25と10と5と1とどれが一番楽だ
コピペ荒らしはひとつも映画の説明を立てられなかったけどな

996 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 08:42:58.86
>>993
ああそれは見解の相違じゃなくて、議題と違うから駄目
議題はいつも変わらず

登場人物が一人の映画はたくさんあって王道か?

997 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 08:43:44.92
おまえの挙げた映画は議題とまったく関係がなかったということだな
1対0やん

998 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 08:43:53.43
>>995
逃亡なんてとんでもない、このまま次スレでもやろうぜ
そっちこそこのスレで終えて逃亡すんなよっw!!

999 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 08:43:55.50
>>948
メクラとか言われてムカついて調べてみれば、ウィキペディアの起承転結のページの以下の項目のことを言ってるのか?

脚本の構成
映画などの脚本においては、次のように指摘される。すなわち、アメリカの著名なスクリプト・ドクター(英語版)であるリンダ・シーガー(英語版)[25]によれば、最初の転換点までの時間配分が長すぎる (全体の1/4より大幅に多い) 場合、観客の関心を得られないとしている。
なぜならば、そのような構成では、三幕構成で言うところの第一幕 (設定) が間延びして退屈なものとなる。反対に、最初の転換点に続く第二幕 (対立) は、短すぎて呆気(あっけ)なくなるためであるという[26]。
最初の転換点とミッドポイント (中間点) を混同する脚本家はアメリカでも多く、そのため、第二幕が映画の中間から始まるという破綻した構成の脚本が出来上がるのだと、シーガーは述べている[27]。

俺がメクラならお前はアスペだな
この項目は起承転結がスロースターターだと言ってるんじゃなく「最初の転換点とミッドポイント (中間点) を混同する」と間延びするという話なんだが
まさに「二幕が転だ」と思い込んでいたお前のことな
この混同をせずにミッドポイントを転としろって話だからこの項目は

1000 :スペースNo.な-74:2015/12/05(土) 08:44:40.71
>>999
それ、俺じゃないから反論はしないよw

はい1000

次スレで会おう!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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