2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ!!!!222 [転載禁止]©2ch.net

1 :マロン名無しさん:2015/10/10(土) 16:57:26.20 ID:???
ここは原作議論スレです
映画や作者の意見を重視する方はこちらへ
【神と神】DBの戦闘力を語るスレ派生所【復活のF】
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1429791136/

★漫画(原作)のみ
 アニメや劇場版は考察の対象外です。
 また、ゲームやカードダスも考察に入れません。
 大全集やジャンプ・Vジャンプの付録・その他もろもろの書籍も考察に入れません。

★どんなに正当な意見でも以下の文法・表現をした人は荒らしとみなし、放置すべし。
 ・「妄想」 「厨」
 ・「w」の使用
 ・その他他人を侮辱した書き方荒らしに付き合う方も荒らしです。スルー徹底。
 これが一番効果的良識のある人は放置するのでレスがあった場合それは自演とみなします。
 礼儀をもって反論するようにそれがマナーです。

★反論、指摘をされる場合は根拠を提示してください楽しく真剣に戦闘力を考察しましょう。

★次スレは>>960が立てて下さい。

前スレ
ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ!!!!221
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1443694420/

2 :マロン名無しさん:2015/10/10(土) 16:58:00.96 ID:???
【原作で掲載された戦闘力】


ラディッツ編
孫悟空 334(重り) →416→924(かめはめ波の気の集中)
ピッコロ 322(重り) →408→1020〜1330(魔賁光殺の気の集中) →329(ラディッツ戦後)

孫悟飯 1→710〜1307(怒り)
亀仙人 139
クリリン 206
天津飯 250
ヤムチャ 177
農夫 5

ベジータ編
孫悟空 5000ほど→8000以上→21000以上(界王拳)
ピッコロ 1220
孫悟飯 (981or1083)→2800(魔閃光)
クリリン (981or1083)
栽培マン 1200

フリーザ編
孫悟空 5000(気を抑える) →6万(ギニューの見立て) →18万(界王拳)
孫悟飯 1500ほど→1万を超える
クリリン 1500ほど→1万を超える
ベジータ 18000(ドドリアの見解) →24000→2万近く(l日単行本) →3万近く (完全版にて修正)
ナメックの若者 1000前後→3000
ギニュー 12万(最大値) →23000(悟空とチェンジ)
ネイル 42000
フリーザ 53万→100万以上は確実

トランクス 5

3 :マロン名無しさん:2015/10/10(土) 17:00:07.56 ID:???
テンプレは以上です

4 :マロン名無しさん:2015/10/10(土) 19:28:23.00 ID:???
赤子孫悟空 2
小6孫悟空 10
大猿孫悟空 100
鶴仙人 120
亀仙人 180
第22回天下一武道会天津飯 180
第22回天下一武道会孫悟空 180
全盛期初代ピッコロ 260
初代ピッコロ戦超神水孫悟空 260
ナッパ戦餃子 610
ラディッツ戦孫悟空 924
ベジータ戦ヤジロベー 970
栽培マン 1200
ラディッツ戦孫悟飯 1307
ラディッツ戦二代目ピッコロ 1480
栽培マン戦ヤムチャ 1480
ラディッツ 1500
ナッパ戦クリリン 1770
ナッパ戦天津飯 1830
ナッパ戦孫悟飯 2800
ナッパ戦二代目ピッコロ 3500
ナッパ 4000
ベジータ戦ノーマル孫悟空 8000
地球襲来時ベジータ 1万8000
ベジータ戦4倍界王拳孫悟空 3万2000
ギニュー 12万
大猿ベジータ 18万
ギニュー特戦隊戦界王拳孫悟空 18万
ナメック星編仙豆復活後ベジータ 25万
最終形態フルパワーフリーザ 1億2000万
フリーザ戦超サイヤ人孫悟空 1億5000万

5 :マロン名無しさん:2015/10/11(日) 16:52:32.19 ID:???
サンドランドって鳥山のマンガに
まんまダーブラ出てたよね
すげー強そうだった

ビルスと糞ダサいのやるくらいだったら
魔界編やって欲しいわ
未来トランクス主役だったらダーブラレベルでもいい勝負になるし

6 :マロン名無しさん:2015/10/11(日) 20:59:51.93 ID:???
フルパワー孫悟飯は邪悪ブウに勝てるけど純粋ブウに勝てぬ

7 :マロン名無しさん:2015/10/11(日) 21:20:02.22 ID:???
>>4
25万じゃ53万のフリーザと
組み合ってた時に力負けするんじゃ?

8 :マロン名無しさん:2015/10/11(日) 22:04:04.74 ID:???
>>7
いきなり全力で組み合ったわけじゃなく組み合ってから徐々に力を上げていってスカウターが壊れたくらい(たぶん20万ちょっと)
でいったん離れたって感じじゃないの?

9 :マロン名無しさん:2015/10/11(日) 22:40:28.88 ID:???
まず前スレ埋めてからな

10 :マロン名無しさん:2015/10/11(日) 23:37:12.42 ID:???
>>5
ボスキャラでもないダーブラとか
そのダーブラが最強の魔界なんて論外

11 :マロン名無しさん:2015/10/11(日) 23:41:29.28 ID:???
>>8
なるほど

12 :マロン名無しさん:2015/10/12(月) 00:10:20.00 ID:O66I4kYN
ギニュー戦の通常悟空9万から
メディカルマシン回復後の
フリーザ戦の通常悟空300万て
なんかで読んだけど上がりすぎ…

13 :マロン名無しさん:2015/10/12(月) 04:05:54.09 ID:???
たかだか30倍くらいで何言ってんのさ
ピッコロだっておよそ7日の界王星修行で数十倍だぞ
そっからネイル融合でさらに数倍で100万以上
ラスボスの可能性もあったフリーザ戦で爆上げしてても不思議は無い

14 :マロン名無しさん:2015/10/12(月) 06:29:29.77 ID:???
仮に9万→30万説だとしても、復活パワーアップを挟んでるとはいえ、ベジータ戦から1ヶ月程度で5000→30万だからな
第一次世界大戦後のドイツ物価やジンバブエドルみたいなもんで、ここまできたら数倍も数十倍も対して変わらん

15 :マロン名無しさん:2015/10/12(月) 08:55:00.02 ID:???
瀕死パワーアップのアップ率が気持ち悪すぎるんだよな
せめて5倍以内に収めたい いくらなんでも
修行や気の爆発等で数十倍アップするのは許せるが
瀕死だけで数十倍は嫌だな

16 :マロン名無しさん:2015/10/12(月) 09:08:11.24 ID:???
20倍界王拳も含めて300万ならまだ納得出来る

17 :マロン名無しさん:2015/10/12(月) 09:26:45.21 ID:???
鳥山氏は戦闘力1億越えは考えてなくても、ウォーミングアップや50% 20倍界王拳などの要素を入れ込んで戦いを引っ張りすぎた結果、そう考えないとつじつまが合わなくなってしまったという事でしょ

18 :マロン名無しさん:2015/10/12(月) 09:38:34.89 ID:???
サイヤ人編ピッコロ2000、フリーザ戦120万とすると、
界王の星の6日で2000→最低42000の21倍、融合で約28倍
都合約600倍
一週間たらずで

悟空は8000から復活パワーアップを含んでナメック星までの6日で6〜9万で約10倍、
そこから復活パワーアップで30〜50倍
都合400倍
一週間たらずで

ベジータは復活パワーアップで半年で18000〜24000、さらに復活パワーアップで30000、そして復活パワーアップで50000?ついでに復活パワーアップで200万以下くらい?

これだけ見ると、ベジータちゃんの才能が足りてないって感じ

19 :マロン名無しさん:2015/10/12(月) 09:42:53.13 ID:???
作者の中では戦闘力の数値と強さの感覚が乖離してたんだろうね
数値にすると差がなくても数倍強い、という言葉が出たり(大魔王編)
数十倍パワーアップしてるけど何倍も強くなると言ったり(ネイル融合)
10倍くらいの強さのつもりで描いてました(超サイヤ人)
みたいなね!

20 :マロン名無しさん:2015/10/12(月) 09:45:23.66 ID:???
復活パワーアップの鍵は才能じゃなくて危機感
もしベジータが復活パワーアップを遅らして、フリーザ最終形態の強さを見た後にやってたら悟空と同じ300万まで上がったかもしれない

21 :マロン名無しさん:2015/10/12(月) 10:15:14.06 ID:???
>>17
フリーザの負担なしMAX50%にするだけで
悟空は30万程度になるから
ピッコロも50万になるから必然的に自然な数値に収束する

22 :マロン名無しさん:2015/10/12(月) 10:25:41.38 ID:???
>>19
もうテンプレに書いてくれない?

>10倍くらいの強さのつもりで描いてました(超サイヤ人)
鳥山は、界王拳込みでノーマルの強さを考えています

23 :マロン名無しさん:2015/10/12(月) 10:26:51.53 ID:???
>>19
その数倍強いは戦闘力数値のことじゃない
中学時代に120キロぐらい投げてた投手が、高校になって150キロ近くになったら、
中学の頃から速かったけど、今は何倍も速くなってるって言いそうだが、別に240キロとかになったわけじゃないだろ

24 :マロン名無しさん:2015/10/12(月) 10:28:39.29 ID:???
>>22
作者のインタビューこみのスレがあるんだからそっちに引っ越せば?

25 :マロン名無しさん:2015/10/12(月) 10:57:25.73 ID:???
>>21
https://www.youtube.com/watch?v=E5_owYm7EH4
お前の都合のいいようにはいかないんだよ
反省しろ
https://www.youtube.com/watch?v=XZ08ub7Rx-o

26 :マロン名無しさん:2015/10/12(月) 11:20:37.44 ID:???
毎回それつまんないよ
普通に迷惑だからやめなよ それともyoutubeの宣伝したいの?
なんの反論にもなってないし

27 :マロン名無しさん:2015/10/12(月) 11:33:44.32 ID:???
>>23
だから作者の言ってる強さと、ここで語ってる戦闘力は別物ってことや

28 :マロン名無しさん:2015/10/12(月) 18:27:45.68 ID:???
>>18
ベジータは悟空より少ない瀕死回数で素の悟空より上だから
才能はあるだろ。ただ界王拳を覚えていないぶん悟空とはどうしても差が開く

ピッコロに関しては融合だからサイヤ人と比較して
何が分かるというわけでもないだろう

29 :マロン名無しさん:2015/10/12(月) 18:37:52.44 ID:???
>>19 10倍に関しては明らかに50倍と比較しての発言ではあるな
本当は10倍よりもっと低いのかもしれない

30 :マロン名無しさん:2015/10/12(月) 19:05:03.87 ID:???
フルパワー孫悟飯は邪悪ブウに勝てるけど純粋ブウに勝てぬ

31 :マロン名無しさん:2015/10/12(月) 20:04:22.16 ID:???
>>29
だから作者は10倍も50倍も自分の強さの感覚で語っている
戦闘力数値の話ではない、ってこと

タンバリンはシンバルの数倍の強さだし、
スーパーサイヤ人はノーマル悟空の10倍くらいの強さ
ただし戦闘力になると前者は数%の差しかないし、後者は50倍になる

32 :マロン名無しさん:2015/10/12(月) 20:21:34.98 ID:???
DB超で新規が増えたのか知らんが
テンプレは読もうぜ

33 :マロン名無しさん:2015/10/12(月) 20:28:49.94 ID:???
【フリーザ編】
超悟空・・・・・・・・・・・・・・・・・・30万×超50 1500万
フリーザ(最終形態)・・・・・・・1200万
孫悟空・・・・・・・・・・・・・・・・・30万(×10)
ベジータ(ナメック編最終)・・20万(×10)
フリーザ(第三)・・・・・・・・・・180万
ピッコロ(フリーザ戦)・・・・・120万
フリーザ(第二)・・・・・・・・・・106万
フリーザ・・・・・・・・・・・・・・・・53万
孫悟空(フリーザ戦)・・・・・・30万×10
ベジータ(フリーザ戦)・・・・・6万×?
孫悟飯(フリーザ戦)・・・・・・5万→8万
孫悟空(ナメック星到着時)・9万
ギニュー・・・・・・・・・・・・・・12万
ベジータ(ジース戦)・・・・・6万
ネイル・・・・・・・・・・・・・・・4.2万
ベジータ(ザーボン戦)・・3.5万
ベジータ(キュイ戦)・・・・2.4万
ザーボン(変身)・・・・32000
ザーボン・・・・・・・・・・・・・23000
ドドリア・・・・・・・・・・・・・・22000
キュイ・・・・・・・・・・・・・・・18000

34 :マロン名無しさん:2015/10/12(月) 20:29:28.36 ID:???
【人造人間編】
神コロ・・・・2500万(250×10)
17号・・・・・2500万
未来17号・・2300万
セル(初期)・・・1000万
18号・・・・2000万
未来18号・・1700万
ベジータ・・・40万(×超2000万)
悟空・・・・・・40万(×超2000万) ※心臓病で1200万にダウン
トランクス・・35万(×超1750万)
ピッコロ・・・1800万(180万×10)
未来悟飯・・・25万「×超50)1150万 ※未来17号に半分の力でやられる
孫悟飯・・・・180万(×10以上)
20号・・・・・1500万
19号・・・・・1000万
メカフリ・・・・1500万
天津飯・・・・8万(×8)
クリリン・・・・5万(×5)
ヤムチャ・・・3万(×4)

35 :マロン名無しさん:2015/10/12(月) 20:30:51.43 ID:???
ピッコロが界王拳覚えてたらフリーザ楽勝だったな

36 :マロン名無しさん:2015/10/12(月) 20:32:42.10 ID:???
その仮定ってなんか意味あんの?

37 :マロン名無しさん:2015/10/12(月) 20:33:01.65 ID:???
【セル編】
超悟飯2・・・・・・・・・・・・・・4億(素で400万超2×100)
セル(復活時)・・・・・・・・・・4億
セル(完全体)・・・・・・・・・3億5000万
セルJr・・・・・・・・・・・・・・・1億7000万
悟空(セル編終了時)・・・2億〜3億(400万×超50?)
ベジータ(セル編最終)・・1.2億〜1.8億(240万×超50〜75)
トランクス(セル編最終)・1.15億〜1.725億(230万×超50〜75)
神コロ(セル編最終)・・・・7000万(700万×10)
超ベジータ・・・・・・・・・・・・8255万(110万×超75)
セル(第二)・・・・・・・・・・・6000万
16号・・・・・・・・・・・・・・・・3500万
セル(人体エキス吸収)・・3500万

38 :マロン名無しさん:2015/10/12(月) 20:33:36.01 ID:???
【ブゥ編前半】
ダーブラ・・・3億8000万(3800キリ)
ゴテンクス・・2000万
孫悟空・・・・・600万(〜×10以上)(超化3億 超2 6億 超3 12億)
ベジータ・・500万(〜×10以上)(超化2,5億 超2 5億)
孫悟飯・・・350万(〜×10以上)(超化1億7500万 超2 3億5000万)
ヤコン・・・8000万 (800キリ)
神コロ・・・700万(〜×10以上)
界王神・・・5000万
18号・・・・2000万
キビト・・・・2500万
天津飯・・・30万(〜×10以上)
トランクス・15万 (150倍重力に耐えれない)修行で60万(超化3000万)
悟天・・・・12万 修行で50万(超化2500万)
クリリン・・・4万(×4)
ヤムチャ・・1万
スポポビッチM・・200
ビーデル・・25
Mrサタン・・20
プンター・・15

キリ・・・10万

39 :マロン名無しさん:2015/10/12(月) 20:35:56.27 ID:???
【ブウ編後半】
魔人ブウ(純粋)・12億
超ベジット・・・45億以上
ベジット・・・・9000万以上
チビ達ピッコロ悟飯吸収ブウ・36億3000万
チビ達ピッコロ吸収ブウ・16億3000万
超3ゴテピッコロ吸収ブウ・29億7000万
最終悟飯・・・・・・20億
超ゴテンクス3・・・14億
超ゴテンクス2・・・12億
超ゴテンクス・・・・10億
魔人ブウ(悪)・・・・15億
超3悟空・・・・・・12億
魔人ブウ・・・10億
ダーブラ・・・3億8000万(3800キリ)
ゴテンクス・・2000万
界王キビト神・・・2億
パン・・・・10万

キリ・・・10万

40 :マロン名無しさん:2015/10/12(月) 20:50:50.10 ID:???
無根拠の数字の羅列貼る元気があるなら
悟空以外に界王拳を使わせる必要性とか語ってほしいわ

41 :マロン名無しさん:2015/10/12(月) 20:51:44.30 ID:???
このテンプレの×10ってのは界王拳の事かな?

42 :マロン名無しさん:2015/10/12(月) 20:52:05.01 ID:???
>>40
強いて言うなら悟空と他のキャラの間にあるのが技術の差に過ぎなくなるのがなんとなく嫌だ

43 :マロン名無しさん:2015/10/12(月) 22:34:23.88 ID:???
合体融合キャラの強さ論議でベジットvsゴジータvsゴテンクスvsキビト神vs神コロvs老界王神の強さ順はどうなる?

44 :マロン名無しさん:2015/10/13(火) 00:08:10.21 ID:???
ベジット>ゴジータ>ゴテンクス>キビト神>神コロ>老界王神
でしょ界王神の状態でピッコロは怯えて
老人界王神はノーマル悟空の気弾で吹き飛ぶ
ゴテンクスはベジータより劣る
悟天とトランクスが融合したわけだし
ポタラとフュージョンならポタラの方が
強いって設定があったはず

45 :マロン名無しさん:2015/10/13(火) 07:04:06.22 ID:???
そいつ荒らしだからいちいち構うなっつーの

46 :マロン名無しさん:2015/10/13(火) 16:47:18.57 ID:???
>>41
気の増幅とか界王拳とかそういう意味だよ
人造人間編以降はピッコロ、べジータ、悟空の三人は界王拳10倍がデフォルト設定

47 :マロン名無しさん:2015/10/13(火) 17:55:12.26 ID:GrGHOHkP
妄想は妄想と注釈入れてレスしろって前スレで決まったろ
注釈無しはただの荒らし

48 :マロン名無しさん:2015/10/13(火) 19:37:02.96 ID:???
病人キター

49 :マロン名無しさん:2015/10/13(火) 21:00:39.76 ID:???
ウイスvs大猿ベビーならばどちらが強い?

50 :マロン名無しさん:2015/10/13(火) 22:04:58.54 ID:GKL4F1bi
>>49
ウイスだな!
ウイスはベビーの動きをとらえられても、神の気を扱えないベビーにはウイスの動きをとらえることができない。

51 :マロン名無しさん:2015/10/14(水) 03:04:45.74 ID:???
ドラゴンボール超は原作として扱ってもいいよな
テンプレに追加しとく

52 :マロン名無しさん:2015/10/14(水) 06:01:26.65 ID:???
アニメスレがあるのになぜ漫画スレでやろうとする?

53 :マロン名無しさん:2015/10/14(水) 07:47:49.90 ID:Z5+w5s3N
いつもの荒らしだよ

54 :マロン名無しさん:2015/10/14(水) 11:34:22.40 ID:???
>>51
いいよ超の漫画が単行本になれば、単行本だけね

55 :マロン名無しさん:2015/10/14(水) 15:56:59.69 ID:???
超はアニメでも脚本は鳥山なんだっけか?

56 :マロン名無しさん:2015/10/14(水) 18:04:24.23 ID:NTtRuKhq
GTと違って鳥山脚本だね

57 :マロン名無しさん:2015/10/14(水) 18:59:33.13 ID:???
孫悟空より強い者はウイスとビルスだけだから

58 :マロン名無しさん:2015/10/14(水) 19:00:54.38 ID:???
鳥山なんでこんな老害になってから張り切ってるの?
迷惑すぎるよ

59 :マロン名無しさん:2015/10/14(水) 20:30:09.33 ID:???
鳥山は脚本じゃなくて原案だね
アニメは別の脚本家
漫画があると聞いたがどれくらいセリフに鳥山が関わってるか知らん

60 :マロン名無しさん:2015/10/14(水) 20:32:03.67 ID:???
まああんなゆったりした内容書く人じゃないしね

61 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 02:40:49.38 ID:???
原案って事は戦闘力の配慮なんかもしてるんだろうな
つまり素の悟空がフリーザに勝てないってのは鳥山設定で確定事項ってことになるなー

62 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 02:49:22.79 ID:???
そもそもそこらへんのやり取りは映画でもあるし
神と神は鳥山自らセリフもかなりの量考えて書いてるからな

63 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 06:53:32.20 ID:???
ベジータも悟飯に勝てる発言させたのも鳥山なのに設定変えたのかな

64 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 07:23:07.53 ID:???
いわゆる原作厨が鳥山を老害化させた

65 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 08:51:03.94 ID:???
>>33>>34>>37>>38>>39
今まで数字羅列してた奴は色々居たけど
お前のは今まで見た中でもブッチギリでアホ過ぎるw

66 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 09:10:32.83 ID:???
>>54
超って今Vジャンプで連載されてるんだけど原作扱いじゃ駄目なの?

67 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 09:29:17.93 ID:???
>>63 そもそも悟飯は平和ボケで弱くなってるからな
原作最後も天下一出てないし

68 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 09:45:21.54 ID:???
>>61 自分は原作読んで元々ブウ編でもそれくらいだと思ってたけど
なんかここだと天下一とかのセリフ無理やりこじつけて素悟空はフリーザより強いとか言ってるヤツいたからw
作者本人に自分の考察が間違ってなかったこと認められたみたいでここは嬉しかった

69 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 10:20:56.49 ID:???
人造人間20号や神コロ相手に瞬殺されるノーマルサイヤ人…
ないわ

少なくとも20号の攻撃をかわして殴るくらいは余裕でやってる

70 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 10:23:27.78 ID:???
>>66
原作だよだけどこのスレだとVジャンプ誰も見てないし話が途中だから
考察しづらい、いきなり設定変えられると面倒だし
当然アニメは原作でもスレ違いだから考察には入らないね

71 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 10:43:39.64 ID:???
>>70
じゃあVジャン連載のは原作扱いでここに入れてもいい訳だ。
今まででVジャンに載ってるのだけでも「パンチの余波が宇宙の外まで届き宇宙全体が破壊される」
描写っつーか説明があったけど、ここら辺のビルスとゴッド悟空のは考察しても良いって事なんでしょ。

一体どれぐらいの数値になるのか知らないけど。

72 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 11:34:47.15 ID:???
>>71
いいよ実際にVジャンプは原作鳥山明だから

73 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 13:07:53.65 ID:???
ゴッドやビルスなら確実に該(がい)まで行くよな
フリーザの声優の人が冗談で答えた数字が本気であり得る事に

74 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 13:11:36.77 ID:???
普通にいかないと思う

75 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 13:35:29.46 ID:???
>>68
無理矢理も何もフリーザ以上は明言されてるからな
鳥山が神神用に設定を変えただけ
このスレでな対象外

76 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 13:36:41.54 ID:???
正直作者と違う設定ごり押してて間違ってたヤツがろくに考察できてるとは思えない

77 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 13:39:38.33 ID:???
>>76
原作のセリフ否定してるやつもな

78 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 13:43:12.17 ID:???
界王拳9万派のギニューのセリフ無視はひどかったな

79 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 13:43:37.28 ID:???
それで通常でフリーザ以上と明確に言ってるシーンはどれかな??

80 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 13:44:54.67 ID:???
逆だよな天下一の前のセリフを無理やり解釈してるけど
結局作者の脚本でフリーザ>通常悟空にされてる以上
天下一のセリフはそういう意味で言ったわけじゃないということが証明された
そもそもあそこのセリフでフリーザなんて一言も出てきてないし

81 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 13:45:15.63 ID:???
でも実際Vジャンプを含めるべきか含めないべきかの議論はどうするの?スレ分けるにもしても本スレのここはどっち派のものになるの?

82 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 13:46:30.87 ID:???
>>80
ベジータ→超化なしで18号に勝てる→フリーザに勝てる

どこが無理やりなんだ?

83 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 13:47:45.52 ID:???
え?超化なしで18号に勝てる!なんてセリフ存在したっけ??

84 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 13:48:37.85 ID:???
>>83
原作読んでからスレこいよ

85 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 13:49:01.32 ID:???
ベジータ
超サイヤ人だ!!→フリーザに殺される
ウォーミングアップで終わらせてやるぜ→完全体セルにフルボッコ

86 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 13:50:06.50 ID:???
原作キャラのセリフをあてにならないと否定か
だったら超サイヤ人ゴッドの名前もうろ覚えなビルスの発言も同様に信用できないね

87 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 13:50:50.85 ID:???
ベジータほどの明言じゃないけどダーブラや悟飯は素でピッコロ以上をほのめかしてるね

88 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 13:50:52.81 ID:???
>>83 ないよ、自信満々だから強いだろうというこじつけ

89 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 13:51:41.06 ID:???
結局明確な描写皆無でこじつけてるだけだからな
そもそも天下一前の会話で18号の話題もフリーザの話題も出てきてないし

90 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 13:52:25.80 ID:???
作中のセリフをあてにならないと否定してたらもう議論にならないじゃん
フリーザの53万も嘘かもしれないし悟空の悪ブウ勝てない発言も気を使ってただけかもしれないじゃん

後に否定されたもの以外は全肯定が基本だろ

91 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 13:52:41.06 ID:???
作者に全否定されて発狂してるのがいるな
そもそも天下一の微妙なセリフで無理やり通常悟空の方が上だ!!
とか言ってる時点で苦しすぎる

92 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 13:53:32.37 ID:???
そもそも通常でフリーザ以上だ!なんてセリフが存在しない以上否定も肯定もねえだろ

93 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 13:54:01.29 ID:???
ダーブラから隠れてる時って別にみんな気解放してないよな

94 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 13:54:19.71 ID:???
どっちが発狂してるんだか
都合が悪いから原作のセリフを否定してさ

95 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 13:54:58.41 ID:???
自信満々なだけで強いことにされたらたまりませんわ

96 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 13:55:07.29 ID:???
ダーブラは超化の気は読み取れないよ

97 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 13:56:08.43 ID:???
ピッコロも超ナメック星人じゃなかったしなあの場面

98 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 13:57:04.94 ID:???
>>93 むしろ抑えれる状態かと
じゃなかったら隠れてる意味ないし

99 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 13:57:49.16 ID:???
>>95
自信満々なのは勝てるからだろ
ベジータや悟飯は18号の強さを知ってるのに超化なしルールを提案したのは勝てるからだろ
だいたい原作内でベジータ>18号ではまったく不都合はないけど逆は作中のセリフを否定しないといけない
どっちが正しいかは明白

100 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 13:58:31.85 ID:???
>>97
神との合体って変身だったのかw
それは知らなかった

101 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 13:58:48.65 ID:???
以下にごり押しだけで成り立ってたかがよくわかるなこのスレ
そういうのをわからせてくれただけで鳥山はやっぱりGJだわ

102 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 13:59:16.61 ID:???
>>100 超ナメック星人は原作にも出てくるセリフだな

103 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 13:59:41.81 ID:???
勝てる気があるのと実際勝てるかは別だからな

104 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 14:00:02.46 ID:???
>>102
強くなることを表しただけじゃないの?

105 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 14:00:37.62 ID:???
>>103
相手の強さが未知ならな
18号の強さをベジータや悟飯は知ってる

106 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 14:01:15.26 ID:???
それで18号の強さについて明言してるシーンはどこにあるのかな??

107 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 14:01:51.35 ID:???
作者とかけ離れた考察しか出来てない時点で理解力皆無すぎる

108 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 14:01:53.35 ID:???
>>106
超化なしルールを提案しそれにベジータも同意したのが何よりの証拠

109 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 14:02:54.72 ID:???
ようするに18号の名前を出したシーンはないわけね

110 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 14:03:26.17 ID:???
反論も書かずに人格否定するやつはどんな優れた考えを持ってても負けだよな

まあないから煽るんだろうな

111 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 14:04:04.07 ID:???
>>109
確かに明言はないね

112 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 14:04:31.28 ID:???
関係ないシーンむりやりこじつけてるヤツに反論もクソもあるかよwww

113 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 14:05:24.98 ID:???
鳥山本人が答え出してるのだからそれが正解でしょ
現に通常でフリーザ以下と考察してた人間はここにも昔から多数いるし
そいつらの考察が正しかったというだけだ

114 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 14:07:26.12 ID:???
ベジータの超化なしでも問題ない発言←実は勘違い、自信過剰
悟空悪ブウ勝てない発言←実は気を使ってただけ
ベジータ、フリーザのスカウター破壊←実はスカウターが旧式だった

115 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 14:08:40.03 ID:???
そもそも天下一で通常ベジータや悟空と18号が戦うシーンが皆無だから
考察しようがない

116 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 14:09:58.80 ID:???
>>113
設定変えた可能性もあるし悟空が気を抑えてた可能性もある
そもそもビルスのくだりをこのスレで認めるのか
異論はいくらでもある
せいぜい五分になっただけ

一つ言えることはジャンプで連載されていた原作漫画及びコミックスではベジータ>18号>フリーザを否定するセリフ、描写は一切ない

117 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 14:10:54.11 ID:???
>>115
セリフがあるだろ
それともベジータは強さを知っている相手との力量もわからないアホなのか

118 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 14:10:57.50 ID:???
可能性ってさあ・・・そっちのほうがよっぽど都合のよすぎる考えだろw
てかビルスの強さわかってる悟空が気抑えてるとかアホかと

119 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 14:17:48.28 ID:???
さすがにビルス相手に気抑えてたとかいう解釈は認めたくない人間の妄想にしか思えん
某戦闘力詐欺サイトの管理人も似たようなこと言ってたな

120 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 14:58:46.76 ID:???
あの時点で超化悟空>界王拳悟空>フリーザ>素悟空ってだけ

121 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 15:07:32.93 ID:???
基本戦闘中は気をコントロールしながら戦ってるから
超化、界王拳、気の爆発、色々とあるけどそういったスキルのレベルを上げていくことで爆発的に強くなっていったけど
素の戦闘力は大してインフレしてないんだろう
ヘタすりゃ終盤でも数百万程度しかないのかも

122 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 15:10:31.09 ID:???
ビルスとかいうキャラクターは何巻に出てきますか?

123 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 15:13:01.59 ID:???
反論できなくなったら現れる人きたw

124 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 15:15:17.94 ID:???
大全集の数値でさえフリーザ1億2000万
素がそれ以下の悟空じゃ超化しても精々50億
兆とかさすがにないわな

125 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 15:52:50.08 ID:???
>>118
ベジータが18号のことを考慮に入れてなかった説も同じようなもんだと言いたいんだが

126 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 15:54:14.12 ID:???
原作にいない以上、ここではビルスもウィスも扱いはマロンちゃんやパイクーハンと同じ
オトコスキー以下です

ミスターサタンが、超サイヤ人になれるアニメの話をしたければ、該当スレがあるのでお引っ越し下さい

127 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 16:00:47.19 ID:???
作者が答え提示してる上に原作にはこじつか描写しかないのだから
議論するだけ無駄だな

128 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 16:29:18.03 ID:???
>>126
原作で原作を否定しても読者の都合でしかない

129 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 16:40:23.60 ID:???
とはいえ今回のVジャンプの漫画は原作と言えるかもしれない

現状は情報に差が出るからノーカンだけどコミックスが出る、もしくは完結したら考察対象にすべきではないかね

130 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 17:14:08.37 ID:eBeG0dYW
悟空に気のコントロールが出来ることをビルスが知らないだけにも思える
気を高めた状態ではなかったし、それならフリーザ以下と見なしてもおかしくはなさそう

131 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 17:18:58.59 ID:24Mf2MQ8
*悪魔将軍失態集*〜ステカセに雑魚扱いされる弱いキン肉マンと戦っていた頃の話〜
・火事場のクソ力のないキン肉マンに負けたゼブラ、マンモスマン、ネプチューンマンより弱いと間接的に言われる
【悪魔6騎士の力がない素の将軍】
・今から見るとカス雑魚でしかないキン肉マン以下のバッファローマンに時間稼ぎされる
・今から見るとカス雑魚でしかないキン肉マン以下のバッファローマンに断頭台を食らわしても殺せない
・今から見るとカス雑魚でしかないキン肉マン以下のジェロニモに断頭台を食らわしてもピンピンしている
・今から見るとカス雑魚でしかないキン肉マンに断頭台をかけてもピンピンしている
・今から見るとカス雑魚でしかないキン肉マンの思惑に気づかず数ページで膝を壊されて断頭台を失敗する
【悪魔6騎士に力を借りてパワーアップした将軍】
・今から見るとカス雑魚でしかないキン肉マンに硬度調節機能を破壊される
・今から見るとカス雑魚でしかないキン肉マンの関節技で苦悶する
・今から見るとカス雑魚でしかないキン肉マン相手にスタミナの限界を感じる
・今から見るとカス雑魚でしかないキン肉マンの頭突きで苦悶・吐血する
・今から見るとカス雑魚でしかないキン肉マンを何度急所を潰して殺そうとしても殺せない
・今から見るとカス雑魚でしかないキン肉マンの手の急所を潰せず騙し討ちしたにも関わらず意識のないキン肉マンに地獄の断頭台を破られる
・今から見るとカス雑魚でしかないキン肉マンを「強い」と評する
・隙だらけのチンケな技でネプチューンマンより派手にダメージを受け敗北する
・信者が最強と連呼するものの、登場人物が最強と言うのは全盛期カメハメで作中でキン肉マンはそのカメハメを越えている
・ゆでが最強と言った!と信者が言うものの、作中では雑魚でであり、ゆでが最強認定したキャラは山ほどおり、
全盛期カメハメより強い人物がいるにも関わらず最強がカメハメと言っている耄碌したゆでの発言を鬼の首でも取ったかのように持ち上げる
・ふがいない采配に部下に呆れられ捨てられる
【これからの将軍】
・ラスボスのストロング・ザ・武道の噛ませ犬にされ殺される
・二世でサタンの操り人形になる

132 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 17:20:32.84 ID:???
そんな変な解釈するようなわかりにくいシーンじゃないだろ

133 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 18:50:43.88 ID:???
>>130
さすがに基本戦闘力でフリーザを越えてないだけだと思う
界王拳使えばフリーザ瞬殺だと思うよ

134 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 19:13:25.76 ID:???
ビルスは純粋ブウより強いのは確実

135 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 19:17:40.07 ID:???
さすがに原作で普通に読み取れることをこじつけとかいうアホが発生してるとは思わなかったわw
レベル低いスレだな、おい

気の爆発は誰でも出来る(描写はないが)=界王拳の優位はそんなにない
ベジータ、悟空、悟飯全員が天下一武道会で勝てるつもり
出場者は神コロに18号と素のままでフリーザを瞬殺できる奴ら
スーパーサイヤ人にはならないという条件付き

これでノーマル状態でフリーザより強いのがこじつけとか笑わせるわ
アニオリとか映画とか20年経って作者が何か言い出そうが、連載当時には関係ないだろ

136 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 20:03:28.43 ID:???
全部できるつもり、勝てるつもり、だな
「強さが何倍にもなる」とか「あいつも倒せる」
とかいう確定的な台詞はないのかい?

137 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 20:30:35.14 ID:???
>>136
何が言いたいのかわからんが、原作読めばわかるだろ

138 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 20:44:11.23 ID:???
>>131
火事場のクソ力でほぼすべて解決

139 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 21:16:11.79 ID:???
原作に無いものは否定するんなら
映画でのビルスが言った「通常悟空がフリーザに勝てない」発言も
このスレでは無効だろ何言ってんだ?

140 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 21:18:46.29 ID:???
それと「原作で」通常の悟天とトランクスが肩車で片方は前が見れないという
超絶不利な体勢でも18号と互角に戦ってた訳だが。

これで通常べジータがフリーザより弱いのはあり得ない
という事で通常べジータ>>>>フリーザは決定してる

141 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 21:19:52.02 ID:???
互角じゃないから仕方なく超サイヤ人になったわけだが

142 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 21:20:49.31 ID:???
有効だの無効だの叫んでも作者が担当した脚本で明確に描写されてる以上ねえ・・・
まあそれ無視して自分の論ゴリ押したいならご自由に

143 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 21:22:26.27 ID:???
>>142
このスレはそういうスレだからさ
気持ち悪いと感じるなら新しいスレを立てるべき

144 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 21:27:58.10 ID:???
何度も言ってるけどそういうスレなら妄想スレとスレタイにつければいいだけじゃね?
そうすれば作者の発言を元に正確な数字割り出したい人はよってこないだろうし
毎度思うけどなんでそれをしないかね

145 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 21:31:42.60 ID:???
>>144
作者の発言を元に正確な数字割り出したい人はこっち行けばいいよ
【神と神】DBの戦闘力を語るスレ派生所【復活のF】
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1429791136/

146 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 21:34:19.71 ID:???
だから混同しないように妄想スレと入れればいいやん

147 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 21:34:34.16 ID:???
妄想じゃなくて原作描写オンリーだけなのに

148 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 21:34:43.88 ID:???
>>144
何度も言う必要ないだろ
お前があっちのスレに行けばいいだけの話

149 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 21:35:46.21 ID:???
>>135のどこに妄想があるの?

150 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 21:38:01.70 ID:???
原作描写だけにしてもセリフや描写無視して界王拳なし悟空9万で長年ゴリオしてきた前科あるし
ホントにまともに考察できてるのかと思うことが多々ある

151 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 21:39:40.21 ID:???
>>144
自分が荒らしだっていう自覚ある?

152 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 21:39:48.31 ID:???
>>150
自分に都合の悪い説をトンデモ論者の仲間にする作戦だね

153 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 21:40:53.83 ID:???
ウイスは強いけどオカマだな

154 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 21:41:58.77 ID:???
まあ界王拳の考察については今まであやふやにされてきた感じがあったから
議論進んでよかったと思う

155 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 21:45:43.74 ID:???
>>144の人もういないの?w

156 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 21:53:42.79 ID:???
やっぱり毎度同じこと言ってるの>>144の人だけだったんだな

157 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 22:04:00.97 ID:???
50倍厨沈黙させただけでも鳥山はたいしたもの

158 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 22:09:51.66 ID:???
>>157
それ>>144の人が何度も言ってる言葉だな

159 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 22:11:27.19 ID:???
決め付け印象操作は勘弁w

160 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 22:11:53.66 ID:???
議論に負けた人間は認定してなんとか一人のせいだけにしたがるからな

161 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 22:13:35.85 ID:???
作者の意図を理解できないインフレ厨の雑魚どもが発狂中か
50倍に続き通常悟空>フリーザ論まで作者に否定されてしまったからな
まあインフレ厨から言わせればビルスの前で悟空は気を抑えてたらしいけど

162 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 22:16:42.08 ID:???
レス間隔・・・

163 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 22:17:14.45 ID:???
>>162 たしかに反応早すぎるね君w

164 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 22:17:40.08 ID:???
レス間隔言ってる人完全にブーメランにしかなってないぞ

165 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 22:18:02.50 ID:???
>>159
え?お前>>144なの?

166 :マロン名無しさん:2015/10/15(木) 22:29:22.19 ID:???
決め付け印象操作言い出すのは>>144本人だからだろうね

167 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 01:59:55.07 ID:???
>>69
どの巻で?

168 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 02:04:04.44 ID:???
テンプレの>>38によれば通常悟空が20倍界王拳束ってフリーザと互角か

そんなもんなんじゃね
ビルスの台詞とも矛盾なし

169 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 02:08:41.89 ID:???
>>140
トランクスって150倍重力でヘタれてたよな
つまり人造人間編のべジータとドングリの背比べ

170 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 05:38:01.23 ID:???
そもそもベジータ自体がブウ編でも150Gで修行してるんだよな

171 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 06:36:24.39 ID:???
300倍は無理だったんだろう

172 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 06:53:46.44 ID:???
300倍まで上げられる部屋作ってもらったのは間違いないだろうけど
あの後修行の描写が一切ないもんな

173 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 06:58:01.26 ID:???
(鳥山が忘れた)

150倍が鳥山の言う肉体の限界って奴なのかもな

174 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 06:59:07.40 ID:???
結局ブウ編でもその程度ということだな
超化に関しては超2までバリエーション増えてるか当然強いだろうけど

175 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 07:14:54.46 ID:???
6万もあれば重力100倍はものにできる
一方最低でも18万以上のベジータは150倍が限界

戦闘力と耐えられる重力は比例しない

176 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 07:35:03.16 ID:???
6万で100倍耐えられるからって18万で300万耐えられるとか
そんな単純なもんでもなかろう

177 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 07:35:28.55 ID:???
すまん300万じゃなくて300倍ね

178 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 07:50:46.57 ID:???
>>141
殆ど互角だった訳だが
しかもトランクス達の方が明らかに不利な体勢で戦っていたにも関わらず

179 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 07:52:00.21 ID:???
>>142
幾ら作者直々でも
原作じゃないからここでは無効な訳だろ

180 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 07:52:38.02 ID:???
結局超化してるんだから手に負えないと思ったんだろ
それ言ったら18号も最初は本気モードてわけじゃなさそうだしな

181 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 07:53:48.51 ID:???
大全集とか散々持ち出してるスレでいまさら原作以外ガーとか意味あるのか?

182 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 08:01:54.49 ID:???
>>180
だから殆ど互角だったけどやや18号が上だったってだけ
で通常のままじゃ勝てないから超化した

183 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 08:03:19.07 ID:???
結局通常じゃ勝てないじゃないかw

184 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 08:03:55.35 ID:???
有効無効言ってるけど作者に否定されてるやつらは自分のごり押し論強要できればそれで満足なの?

185 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 08:06:29.31 ID:???
おんなじことしか言わないのな

186 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 08:07:28.40 ID:???
そら作者に否定された時点で無意味だからなw

187 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 08:08:40.23 ID:???
超化50倍といい通常悟空がフリーザより強いという主張といい
ここでごり押しされてる考察ってことごとく外れてるわけだけど
本当にちゃんと考察してるのか?

188 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 08:11:44.94 ID:???
>>187
間違ってるのはあくまでその主張をしてた人間な
それらはスレの総意ではないし別の主張してる人間も昔からいることをお忘れなく

189 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 08:15:43.48 ID:???
つまりベジータは戦って強さを知ってる相手に対しても勝てると勘違いするような奴だったってわけだな

190 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 08:39:20.65 ID:???
そもそも気感じれるのにセルやフリーザより強いと思い込んじまうやつだからな

191 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 08:43:30.20 ID:???
>>190
悟空も強さの比較をカリン様に頼んでたしクリリンや悟空もフリーザの第三形態や最終形態の強さを把握できてない節があるしドラゴンボールでは強敵の真の力は把握できない

192 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 08:46:24.91 ID:???
>>190
結局それだよな、ベジータってわりとそういう場面多いし

193 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 08:48:46.67 ID:???
>>181
大全集を持ち出してるやつなんていないわけだが?

194 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 08:51:16.25 ID:???
超化は10倍で界王拳は整数倍じゃないと思ってる人

195 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 08:59:36.38 ID:???
ギニュー戦のセリフや描写無視して整数倍も何もないよな

196 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 09:02:18.61 ID:???
鳥山が界王拳は倍率通りに倍加する技ではないと言ってるもんな
鳥山の発言は原作と矛盾してようと絶対だから

197 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 09:04:16.21 ID:???
そもそも原作の描写からして85000未満からの18万
8000以上から3倍になってるはずなのにギャリックに押し負けると
整数倍じゃないことを示す描写は原作にあるからな

198 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 09:09:28.12 ID:???
>>187 まともな考察してる人間はいるしそういう人はわりと鳥山に近い答えを昔から導きだしてる

199 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 09:17:36.85 ID:???
>>187
全く外れてない訳だがw

200 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 09:18:56.80 ID:???
>>183
でも殆ど互角だったじゃん
しかもトランクス達は不利な体勢にもかかわらずだ

201 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 09:20:24.71 ID:???
>>196
そんな発言してねえよ
どこでそんな発言してたんだ?

202 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 09:23:27.12 ID:???
映画の「通常悟空はフリーザに勝てない」発言持ち出すんなら
その前のアニメスペシャルの「オッス!帰ってきた悟空」での
フリーザと同等レベルの敵を通常の悟天やトランクスで圧倒できてたのも
無視するなよ

203 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 09:25:04.29 ID:???
アニメありのスレがあるのになんでここでやるんだろ

204 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 09:29:12.68 ID:???
映画だからじゃなくて鳥山本人による脚本だからだろ
とくにセリフまだかなり細かく作者本人が考えてるわけでして

205 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 09:30:57.83 ID:???
逆に聞きたいのだが作者に否定されてまで自分の間違った論ごり押ししてる人間は何がしたいのよ
原作じゃないから無効言って作者の設定とまったく別のもの主張してむなしくならない?

206 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 10:13:16.95 ID:???
このスレは作者の発言や大全集などの公式書籍の記述などが原作描写と食い違っているため
それらを考察外として切り離して原作描写のみで考察するためのスレだ
作者の発言等を重視したいのならそれを取り扱ったスレに行くべき
スレルールを無視して好き勝手にわめくのはただの荒らしでしかない

207 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 10:16:43.39 ID:???
食い違ってないと感じてる人間もいるんだよね
結局作者に認めてもらえないから批判してるようにしか見えないぞ
まあ作者が認めてくれない時点で設定でもなんでもなくただの妄想どまりだけどね

208 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 10:32:59.94 ID:???
食い違っている描写としては
フリーザが第三形態に変身した時に悟空が
「こ…これじゃオラのカラダが完全に治っても勝てねえかも………」といっていたが
第三形態に変身して初めて「勝てねえかも」ということはそれまで(第二形態)は
勝てるということになる
悟空が自分のパワーアップに気づいてのはメヂhカルマシーンから出た直後で
さらに「今がほとんど限界だと思ったのに」というセリフから復活前より
強くなるとは思っていなかったということになる
復活前は6万〜9万(個人的には7万)の悟空が100万以上のフリーザに
勝つためには自分の戦闘力を10倍以上にしなければならないため界王拳で戦闘力を
10倍以上にすることは可能ということになる
超化が10倍で界王拳はそれ以下だった場合これが説明できなくなる

ほかにも超化なしではフリーザに勝てない場合フリーザよりはるかに強い
18号やピッコロが出場する天下一武道会で超化なしのルールで優勝を狙うのは
不可能になる

食い違ってないと主張するのならとりあえずこの二つをどう解釈するのか
教えてくれ

209 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 11:03:45.02 ID:???
ベジータ+謎の戦士(正体はピッコロ)+10倍悟空でも勝てないってだけ

210 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 11:08:54.91 ID:???
>>209
10倍しか出さないのではピッコロが到着するまでは第二形態にすら
勝てないのに悟空は第二形態に対しては勝てないとは一度も言ってない
つまり10倍以上を使えるということになる

211 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 11:30:19.98 ID:???
悟空はもう10倍界王拳は使えない可能性あるな
あの世で100倍重力修行はできないし
ノーマルで悟空達はフリーザの7、8割程度の強さで
18号がフリーザの1.5倍くらいの強さなら低倍率界王拳や気の爆発でなんとかなりそう

212 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 11:42:26.11 ID:???
そもそも10倍くらいは耐えられそうだと言ってるだけだから
あとは無理するかどうかの話しだよな

213 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 12:16:20.67 ID:???
ホント強さ格付け描写や設定はかっちりやって欲しいわ
公式が当初はだんまりで、散々固まってから「それは無しで」ってあんまりだわ
それをキチガイが利用して煽り荒らし

214 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 12:36:57.64 ID:???
>>210
ベジータは53万超えてたって言いたいの?

215 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 13:32:22.03 ID:???
>>204
オッス!帰ってきた悟空の方も鳥山本人による脚本なんすけどw

216 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 13:36:58.34 ID:???
大体、DBキャラなんて普段は戦闘力を落としてるんだから(トランクスや特戦隊戦の悟空など)
あのビルスの発言なんて全く当てにならないだろ。

「(力を意図的に下げてる状態で)フリーザに勝てないね」
とか言われても「あーそーだね」で済む話
何をそんなに馬鹿騒ぎしてんの?

217 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 13:39:27.07 ID:???
後に否定されない限り全てのセリフは真実

218 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 13:41:34.06 ID:???
つまり天津飯にスーパーサイヤ人ゴッドのかめはめ波は効かない

219 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 13:46:58.26 ID:???
フルカラーの鳥山のQ&Aで最終フリーザ1億2000万、超サイヤ人悟空1億5000万て答えてたじゃんw
あれが今の所、最終結論でしょ?

220 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 13:59:23.69 ID:???
戦闘力ってギニューまではうまく設定出来てたんだよな
それがフリーザや、融合ピッコロ、全快ベジータ、復活悟空で有耶無耶になったのが間違い

第二フリーザで100万なのに
何で最終フリーザが1億2千万になるのか
計算式自体がおかしい
悟空だって18万が瀕死になっただけで500万だか5000万だっけ?
ここら辺が糞だよね
それ以後、作中では二度と戦闘力が登場しなくなったし

221 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 14:17:45.54 ID:???
>>220
界王拳20倍でフリーザの半分前後なのがそもそもの問題

222 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 14:19:48.47 ID:???
フリーザの上昇率もあれだけどな
悟空とかを無視して考えても第一形態 53万、第二形態 100万ときたら第三形態 150万、第四形態200万となるべきなのに

第四形態が半分以下の実力で自身の第三形態を超えちゃうから

223 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 14:20:37.65 ID:???
>>222
そもそも第三形態>第四形態序盤なんじゃないの?

224 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 14:55:28.20 ID:???
鳥山に否定的なのは自分の論否定された連中だけでしょ
何年も前から超サイヤ人はもっと戦闘力低い、悟空は超サイヤにならないとフリーザに勝てないと
主張してた人間もたくさんいたからな。それが作者自らの脚本でどっちが正しくどっちが間違っていたか
証明されただけ

225 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 15:06:08.89 ID:???
フリーザはフルパワーを出すと負担が大きすぎて寿命すら縮むようだし本来は第五形態が必要なんじゃないか
第四形態の本来の実力がフルパワーの50%程ってことなんじゃないの?

第一形態53万
第二形態120万
第三形態250万
第四形態500万
フルパワー1000万

226 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 15:31:33.22 ID:???
何か相手の言い分一切無視して自分の論をゴリ押ししてるだけだな
鳥山がー鳥山がーとか実際に言ってない事までこじつけて無理やりデフレさせようとしてて笑える
とりあえずこのデフレ厨?みたいな奴スレから出て行って欲しい

227 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 15:34:54.63 ID:???
このデフレ厨って思考能力が欠如してるだろ
考え方に柔軟性も全く無いし
作者の発言一つでやたらと大騒ぎしてるのもホントアホ
議論自体が向いてない

228 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 15:42:32.76 ID:???
原作描写

フリーザよりも遥かに強い18号に通常悟天とトランクスですらほぼ互角に渡り合う(不利な体勢にもかかわらず)
チビ二人よりも強いべジータの「超サイヤ人にならなくても俺が優勝する」発言もまあ信憑性ある。

更に言えばその前の悟飯の「超化無しにしませんか?」と提案したのも超化無しですら18号やピッコロ相手でも
優勢に戦える自信があるであろう事はチビ二人VS18号の件からしても自惚れでは無い事が分かる。

と、なるとこいつらよりも強いブウ編の通常悟空がフリーザよりも弱いってのは絶対にあり得ない。

229 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 15:45:38.92 ID:???
全部セリフだけで実際の描写がない+鳥山が否定

230 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 15:48:45.67 ID:???
鳥山を叩くわりにその鳥山の書いた原作だけはやたら持ち上げる わけわからんな

231 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 15:54:03.05 ID:???
原作繋がりで原作ブウ編から2年後の設定のアニメスペシャル(オッス!帰ってきた〜)

フリーザと互角の強さのアボとガド相手にチビ二人は通常の状態で圧倒する
幻覚に惑わされたがそれはまあ戦闘力とは関係ないので
言うまでもないが悟空はチビ二人より遥かに強い



原作繋がりで原作ブウ編から4年後の設定の映画(神と神)

ビルスが通常状態の悟空を見て「フリーザに勝てそうに無い」
これは>>228や上のアニメスペシャルの件から考えて悟空がフリーザより弱いのは
あり得ないので「フリーザよりも弱い程に悟空は気を抑えていた」だけってのが妥当
これが一番辻褄が合うし矛盾も一切出ない結論なんだが。

232 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 15:55:13.67 ID:???
このスレのルールだと後から出た描写の方が正しいから
つうかそっちて鳥山脚本だっけ?

233 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 15:55:39.69 ID:???
ゴメン
鳥山が否定って何?
何を否定したの?

234 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 15:57:17.26 ID:???
>>232
つまり設定が変わったというわけか

このスレでは今の所、超と神神は考察対象外だから無視でいいな

235 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 15:57:17.57 ID:???
チビ二人が18号と渡り合ったのも描写だし
チビ二人がフリーザと同等レベルの敵二人を圧倒したのも描写なんですが

236 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 15:58:07.95 ID:???
設定が変わったことにしないと精神を保てなくなったか なんかここまでくると悲しいなあ

237 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 15:58:08.96 ID:???
>>230
鳥山はドラゴンボールを書きたいように書けてなかったからねぇ

238 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 15:58:39.14 ID:???
このままじゃ無理だから超サイヤ人になった描写は無視ですかそうですか

239 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 15:59:51.47 ID:???
>>234
超と神神が考察対象外なら
「通常悟空がフリーザよりも弱い」ってのは無効でいいわけ?
まあこんな決定力に欠ける台詞なんて元々考察に値しないと思うが。

240 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 16:00:30.66 ID:???
>>238
でも劣勢とはいえ戦えたのは事実だからな
18号はフリーザを瞬殺したトランクスより強いベジータより強い

241 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 16:01:12.50 ID:???
>>239
鳥山が連載当時からそう考えてた可能性がなくったからな

242 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 16:01:23.32 ID:???
>>238
超サイヤ人チビ>>>>>18号≧通常チビってだけだろ

243 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 16:01:30.83 ID:???
明確にフリーザに勝てそうにない→超サイヤ人化→フリーザに勝てたのも頷ける
この描写で設定変わっただの気抑えてただけだの言い出すヤツはさすがにちょっと・・・・

244 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 16:02:08.80 ID:???
超化10倍については当時からそう思ってた言ってるけどね

245 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 16:02:57.92 ID:???
設定が変わった 鳥山は物忘れが激しい
だから俺の方が正しい!!

マジでこんなこと言ってる人間は自分でおかしいと思わないのか

246 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 16:02:59.92 ID:???
素の戦闘力ってのは何もしてない普通の状態のことじゃないの?
戦闘モードに入り気のコントロールなり爆発なりを使えば数倍〜十倍以上の力は発揮できるだろうし

ノーマル通常悟空<フリーザ<ノーマル戦闘モード悟空ってことじゃない?

247 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 16:04:08.33 ID:???
>>243
あそこのシーンで分かるのは超サイヤ人悟空>>>>>>>>>>フリーザ>>気を抑えてた通常悟空ってだけじゃん

248 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 16:04:41.12 ID:???
ビルス相手に気抑えてたとか修行中なのに気抑えてたとか
そっちのほうがありえないと思うのですが
てかそれこそそんなわかりにくい描写に鳥山がするかよw

249 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 16:06:55.39 ID:???
>>246
俺もそれが言いたかった
DBキャラなんて普段は戦闘時よりも気を抑えているシーンなんて幾らでもあるのに
トランクスが戦闘前は戦闘力5だったし、特戦隊戦の悟空も平常時は戦闘力5000程度だった。

250 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 16:07:05.31 ID:???
とりあえず作者の意図すら理解できない人間が原作のみの描写で解釈とかとてもじゃないができるとは思えないのだけど
わりとまじめな質問で原作のみと主張してるやつって自分の論が作者の意見と合致したこと一つでもあるの?
ここまでまじめに議論して一つもなかったらそれは君がドラゴンボールをまるで理解していないということだと思うけど

251 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 16:09:03.37 ID:???
いやビルス相手にって
まだ超サイヤ人にもなってないし
戦いも始まってすらない時じゃんそれ
ビルスが来たから修行だって中断してるぞ

252 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 16:09:54.21 ID:???
>>250 キチガイから言わせれば自分の論が作者の論と違うのは設定が変わったからだそうだよ
さすがにここまでくるとアホとしか思えないけど本気でそう思ってる狂ったのも中にはいそう

253 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 16:13:53.34 ID:???
また>>1も読めない荒らしがわいてきたのか

原作描写を素直に読むと
ノーマルの悟空・ベジータ・悟飯>ピッコロ
18号≧ノーマル悟天・トランクスとなる
しかしピッコロと18号の力の差よりも
大人3人と子供2人の力の差の方が大きいというのは少し違和感がある

あえて理由をつけるならピッコロは実は18号と大きく変わらないとか
それか気のコントロールとかの差で大人3人はノーマルでもある程度の
力が出せるけど子供2人はノーマルだと大したことはないとかかな?

254 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 16:14:00.33 ID:???
別に作者が決めた設定に対しては否定してないしするつもりもない
只、ビルスの「フリーザに勝てない」発言に関しては>>246>>249の通り
どうとでも解釈できるし、決定力に欠けるって言いたいだけ。

だから>>228>>231の様に他の所で辻褄合わせて解釈するしか無いと思うんだわ

255 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 16:16:04.51 ID:???
超化50倍論も超化で数百万〜1000万〜論もわりと昔はまじめに議論されてきたんだが
なぜか50倍派が暴走初めて聞く耳もたずになった、そこで例の作者のインタ記事出て
今度は作者本人を叩き始めるようになったんだよな
ここまでくると何のためのスレだからホントにわからなくなってくる

256 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 16:16:38.15 ID:???
>>252
設定が変わったって言い張ってるのはデフレ厨じゃないの?

257 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 16:18:27.70 ID:???
天下一前のセリフも都合よく解釈して会話中にまったく出てこない18号やフリーザの強さ決めようとしてるもんな
どっちが無茶苦茶かマジで冷静に考えてみろ

258 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 16:19:53.10 ID:???
実は気を抑えてた!!そんなこと言い出したらきりないわな
天下一武闘会だって殺したらダメだから18号やガキたちがどこまで本気でやってたかその時点で疑問だし

259 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 16:20:02.43 ID:???
>>253
ピッコロはセル編の時の神と融合した時点で
「18号よりも強い17号」と互角だったんだし
それから精神と時の部屋の修行、ブウ編までの7年間による修行等で
18号とブウ編のピッコロはかなり力の差はありそうだが。

ピッコロのとこ以外は同意だが。

260 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 16:20:52.24 ID:???
>>255
今誰かその話してるか?関係ない話は持ち込むなよ

261 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 16:23:23.02 ID:???
気を抑えていた、作者が設定変えた
正直こんな解釈しかできないで自己正当化ばかり図ってるから間違えた答えしか導きだせないんだろ

262 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 16:24:17.71 ID:???
同じことしか言わないのな
反論はしないの?

263 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 16:29:39.94 ID:???
>>259
まああえて理由をつけるならだからね


神と神は考察対象外だからあまりやりたくないけど
悟空はまだ戦ってもいないし気を開放している描写がないことから単純に
気を開放していなかっただけだろう

264 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 16:58:36.20 ID:???
設定を変えた変えないの水掛け論は隣のスレでやってくれ

265 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 17:01:10.57 ID:???
>>261
いやお前が間違ってるんだよ
どう考えても解釈に幅がある台詞なのに
一方的に決め付けてるから反論されてるだけなの

後、「作者が設定変えた」言ってるのはお前のほうだろ

266 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 17:04:42.81 ID:???
そもそも超化50倍説の否定なんてされてないし
「当時は50倍とされてましたが」だからむしろ肯定されてるじゃん

都合のいい自己正当化はどっちだボケが
さっさと出て行けよ何処にでも沸いてきて気持ち悪いなこいつ
何が50倍派の暴走だ
いつも暴走してるのはオメエだろ

267 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 17:06:34.02 ID:???
していたならわかるけど”されていた”ってw

268 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 17:08:21.78 ID:???
超化10倍派の人は界王拳10倍で戦闘力がどれくらいになるかはいつも言わないからね

269 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 17:11:54.07 ID:???
けど整数倍はギニュー戦詳しく考察することで否定されたね
というよりあそこまでわかりやすい描写で今まで通常9万推してた時点で
まともに考察できてるのかと不安になった

270 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 17:28:51.77 ID:???
ギニュー戦に関しては悟空が整数倍以外の界王拳(例 2.5倍界王拳等)が
使えるというだけであって別にn倍界王拳で戦闘力がn倍になるということを
否定するというものではない

271 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 17:33:13.62 ID:???
>>269
9万押してた奴は50倍派だろうけど
50倍派が全員9万押してたわけではないぞ
レッテル貼りは良くない

272 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 17:35:42.92 ID:???
そいつべつに50倍については触れてなくねえか?

273 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 17:40:59.82 ID:???
デフレ派が主流だった昔の戦闘力スレでも
デフレ論の前提はやはり超化は50倍前後だろうという考察
鳥山の超化10倍発言までは界王拳倍率≠戦闘力倍率説は荒らし扱いの論外だった

10倍発言に影響された考察はスレ違いだから派生所でやってくれ、マジで

274 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 17:52:52.97 ID:???
>>273
インフレデフレの論点はフリーザ戦最初の悟空が界王拳を使ってたかだもんな

275 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 17:55:13.77 ID:???
>>273
個人的には超化10倍説も界王拳倍率≠戦闘力倍率説も
作者の発言等を根拠にするのはダメなだけで原作描写を根拠にすれば
主張するのは別にかまわないと思ってる

276 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 17:57:16.90 ID:???
>>275
それがあれば鳥山の発言に賛同する人も増えるだろうな

277 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 18:21:10.31 ID:???
界王拳倍率≠戦闘力倍率説はむしろ原作のほうがわかりやすいと思う
ベジータのギャリックに押し負けるシーンやギニュー戦での描写があるからな

278 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 18:23:42.29 ID:???
>>273 そもそも50倍自体原作にまったく出てこない数字だろうに
大全集の影響受けてないとか言われても説得力皆無だぞ

279 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 18:33:42.55 ID:???
>>277
ベジータ戦で3倍界王拳を使った時の悟空の戦闘力は不明(21000以上は確定)
ギャリック砲に関しては界王拳の倍率は全く関係がない。あと拮抗しているだけで押し負けてはない
ギニュー戦に関しては>>270で説明した通り界王拳倍率≠戦闘力倍率説の根拠にはならない

280 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 18:53:19.23 ID:???
公式では最終形態フルパワーフリーザの戦闘力は1億2000万だと書いてあった

281 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 19:02:45.00 ID:???
>>278
大全集使わなくても、原作から20倍界王拳=50%フリーザから、フリーザの戦闘力は悟空の40倍というのが出てくる
超サイヤ人がフリーザより強いと「安直」に考えれば50倍と導き出せる

282 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 19:05:11.09 ID:???
>>279 まったく関係ないとか都合よすぎるな
現にギニュー戦は整数倍ではないし 3倍なら24000以上ギャリックに負けることはまずないはずだが

283 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 19:06:13.91 ID:???
作者の意見とまったく違う考察しかできないヤツに限って自分は考察できてると思い込んでるのが怖い

284 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 19:11:22.51 ID:???
>>282
仮に21000止まりだったとしても押し合いになるのは不自然だろ

21000での押し合いは良くて24000はダメなのかい?

285 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 19:12:50.37 ID:???
21000は少なくとも原作で提示された数字だからな

286 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 19:13:04.12 ID:???
>>282
関係がないっていうのは3倍になって24000以上になっても21000をやや超える
程度でも悟空の戦闘力が下がったかギャリック砲の威力がかめはめ波より高いか
の話しでしかないからだ

あとギニュー戦が界王拳倍率≠戦闘力倍率を否定するものだと主張するのなら
その根拠を出してくれ

287 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 19:14:19.15 ID:???
24000の根拠こそ何もない件について

288 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 19:15:31.69 ID:???
戦闘力を2倍にした界王拳
気をコントロールにして何倍にも増幅させる
界王拳3倍という表現

これで倍率通りになってないわけがない

289 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 19:15:56.75 ID:???
何が3倍なんだって話だよな

290 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 19:16:12.74 ID:???
けど18000には負けるんですね

291 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 19:16:56.14 ID:???
>>290
でも21000でも18000と同等だったじゃん

292 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 19:18:03.96 ID:???
21000でも確かに不自然かもしれないが21000を否定したところで
24000を証明する材料にはならんぞ

293 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 19:19:32.10 ID:???
カメハメ波でギャリック砲を押し返せないから、戦闘力がどうのってもズレてる気がするな

はるかに戦闘力が劣る天津飯が新気功砲で第二セルを足止めした例もあるし
一方、天津飯と第二セルより戦闘力差がない超ベジータと完全体セルの例ではベジータの連続エネルギー弾でセルをちっとも足止めできてないしね

294 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 19:19:53.34 ID:???
ナメック星で24000まで戦闘力上がっててドドリアをあっさり倒せたこと喜んでたベジータが
地球で24000も出せてるとは思えないよな そもそも最大は18000と提示されてるし

295 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 19:19:55.18 ID:???
なんかわかってない奴がいるな

確かに18000に拮抗したのは問題点だよ
ただそれは24000派だけでなく21000派にとっても同様に問題点
21000派がベジータとの拮抗を根拠に24000派を否定してもそれは21000派も同じこと

また21000派が何かしらの解決策を思いついてもそれはそっくりそのまま24000派も使えてしまう

つまりベジータ拮抗から24000派の否定はできない

296 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 19:20:28.58 ID:???
>>295
お互いにな

297 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 19:20:46.06 ID:???
肯定もできないけどね 少なくとも21000のほうは原作に出てくる数字だから

298 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 19:23:08.68 ID:???
旧型スカウターは22000まで計測できるから22000以上でいいと思うけど
つーか普通に8000×3でいいじゃん

299 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 19:23:17.69 ID:???
2倍までにしておけ、多様は禁物と言われてるのに
2倍を3回、3倍を1回使った後の3倍だぞ

戦闘力が落ちないならナッパ戦で
鼻っから使えよって話になる。クリリンも突っ込んでたろ

300 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 19:24:10.91 ID:???
9万×2でいいじゃん
ギニュー戦もそんなこと言って間違えてた人いたけどね
正確な数値出したいスレでちょうど合うからこれでいいじゃんて考え方は危険だと思う

301 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 19:24:20.10 ID:???
確かに21000は原作に出てくる数値ではあるがそれは界王拳3倍を使った
時の悟空の戦闘力ではないぞ?途中でスカウターが壊れているんだから
当然それまで計測していた数値より高いわけで悟空が界王拳3倍を使った時の戦闘力は
21000より高いのは確定

302 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 19:24:55.47 ID:???
>>296
先にベジータ戦の下でそっちが反論してきたからその反論は無駄だよと言っただけ

303 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 19:25:55.29 ID:???
>>300
倍率宣言なしと倍率宣言ありを一緒にするなよ
倍率宣言しててその通りになってなかったらそれこそ何のために鳥山は倍率を宣言させたんだよ

304 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 19:27:27.28 ID:???
>>300
そういうこと言うならサイヤ人編での界王拳なしの悟空の戦闘力って8000じゃないぞ
8000まで計測してまだまだ上がってる状態でスカウターぶっ壊してるので、実際はもっと上

でも数値が上がる方向では不思議と誰もこういう細かい考察はしないよね

305 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 19:27:41.85 ID:???
ダメージ受けてたりしたら界王拳時の戦闘力下がるってのも微妙だよな
体に無理しててでも引き上げるのが界王拳だし
ダメージうんぬんで言ったら20倍使う前の悟空は相当フリーザにボコボコにされてたわけだが
そこらへんの計算もやり直さなくちゃな

306 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 19:28:33.28 ID:???
9000いってたら9000以上と言うだろ
8000以上9000未満てわかりやすい描写だと思うが

307 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 19:29:51.01 ID:???
>>305
20倍以降は実質20倍になってないかもしれないね
超化30倍くらいにできるかもしれない
ただし10倍使用時(いつから使い出しかは諸説あるが)はまだまだ余力がある感じるだから10倍にはなってるはず

308 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 19:30:25.11 ID:???
また〜のはず〜かもかよ

309 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 19:30:29.01 ID:???
>>306
2倍なってもベジータに及ばないから8500は超えてないと思う

310 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 19:31:12.59 ID:???
>>308
正確な数値は誰もわからないから断言する方がおかしいと思うが

311 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 19:42:38.62 ID:???
このスレの声でかい人の論てこうして突っ込んでいくと結構穴だらけだよな

312 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 19:46:18.65 ID:???
もっと具体的に

313 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 19:52:23.56 ID:???
>>311
まあ一人で喚いてるだけだからな
結局揚げ足取り的に>>308みたいなことしか言えなくなる

314 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 19:57:46.96 ID:???
とりあえず>>308の人の論を聞けばいいだけだな
類推や推定じゃなく断定した確たる答えが聞けるはずだし

315 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 20:00:13.45 ID:???
いや声デカイってのは>>307みたいなのを言ってる訳だが

316 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 20:04:49.47 ID:???
何かスレのルールを変えたほうがいいような気がする
設定本一切無しで原作のみで考察だと考察できるのがフリーザの第二形態までしか出来ないし

原作で提示されてるのは第二フリーザの「100万以上は確実か」まで
界王拳の戦闘力上昇倍率も考えてせいぜい最終フリーザと超化悟空まで考察できる程度だし

317 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 20:12:16.93 ID:???
超化にしても超化で何倍になるか 界王拳なしの悟空の戦闘力はいくつか
ここらへんで大きく数値変わっちまうもんな

318 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 20:15:53.11 ID:???
>>316
スレタイは「戦闘力を語れ」でもスレの中身は強さ議論スレだからな
ラディッツ以前やフリーザ以後も具体的な戦闘力数字の議論を避けつつ強さ議論して222スレ目

319 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 20:16:06.72 ID:???
>>308はどこいった?

320 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 20:17:51.10 ID:???
>>319
>>315じゃない

321 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 20:21:08.29 ID:???
>>316
原作以外の大全集や鳥山インタビューを有効にしたら、そこに答えが出てるから「語れ」スレにならないだろ

322 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 20:30:39.05 ID:???
作者本人の答えと大全集を同列にしようとする大全集厨w

323 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 20:36:13.03 ID:???
>>322
そういうのを有効にしたらという例えで言ってるのに脊髄反射すぎだろ

324 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 20:51:12.57 ID:???
>>308は「また」って言い出すくらいこのスレにいる人だから
そのうち出てきて明確な答えを断言してくれるだろう

325 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 20:52:54.69 ID:???
女の腐ったのみたいに粘着だなw

326 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 21:01:07.62 ID:???
たぶん>>308の人は敗走すると思う

327 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 21:05:42.03 ID:???
18000がやっとだった=かめはめ波とそっくりのギャリック砲で戦闘力を上げて18000

328 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 21:06:40.25 ID:???
>>315
じゃあお前が考える穴のない考察って?

329 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 21:13:34.02 ID:???
ラディッツは1500

330 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 21:20:10.98 ID:???
>>327
ベジータは戦闘力操作はできません

331 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 21:35:28.93 ID:???
>ベジータナッパやフリーザ一味は戦闘力操作出来ない

これってたぶん地球勢みたいに、マイナス操作が出来ないんであって
気を上げるのはできる
さもなくば、ナッパのスパークや、ベジータの台風の説明がつかない。

332 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 21:42:51.65 ID:???
>>331
ベジータ本人が自在に変化するからスカウターの数値はあてにならないと言ってるからな

もしベジータやナッパもスカウターの数値を変動できるならこんな言動はしない

333 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 22:16:17.59 ID:???
>>321
大全や鳥山インタビューやその他設定本まで含めても
人造人間編以降の具体的な戦闘力数値なんて書いてないけどだから具体的な答えなんて出てない

でもこれらの書籍の内容を人造人間編以降の数値もある程度「考察する」事ぐらいはできる

逆に言えばこれらの書籍の内容が無しなら、人造人間編以降は「考察する」事すら出来ない
原作だけだと戦闘力の数値は一切言及すらされてないのだから

334 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 22:28:46.28 ID:???
まずべジータ戦の界王拳3倍悟空……これは普通に24000でいいと思う
作中で21000を超えた所まで表示されてスカウターがぶっ壊れてるし
しかも22000まで計れる旧型のスカウターが壊れてる時点で22000以上も確実だろうし

フリーザと正面から組み合った時のべジータ……まず180000まで計れる最新のスカウターが
壊れてる時点で180000以上は確定
更に530000ある初期フリーザが思いっきり気を開放して怒り全開で殴り掛かってるのを
受け止めてる時点で500000万近くもあるだろう
じゃなきゃフリーザがわざわざ変身なんかしない

335 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 22:35:54.53 ID:???
>>330
単行本21巻で「戦闘力のコントロールを覚えたのだ」と言ってたから出来るだろう?

336 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 22:44:35.40 ID:???
べジータ戦の時の界王拳3倍は最初は24000相当の戦闘力があったけど
体に無理な界王拳だったから徐々に力が落ちて行ってたんだろ
だからギャリック砲と界王拳3倍かめはめ波が互角だった

フリーザ戦の時の20倍界王拳はパンチ一発の後にすぐにかめはめ波撃ってるから
戦闘力が落ちずに20倍相当のままだったんだろうな
その証拠に50%フリーザを結構追い詰めてたし

337 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 22:51:46.60 ID:cBHwtOly
>>259
ピッコロは7年間で修行していたとわかる場面や描写が一切ない

338 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 23:02:43.06 ID:cBHwtOly
>>228
超化禁止だけでなく、ダーブラのすばらしいエネルギー発言もあるよな
作中で超サイヤ人、2、3の具体的な上昇率は語られていないから、感じ取っていたエネルギーが通常でも超1でも矛盾ではない
けど、超2悟飯のエネルギーで半分近くまで溜まったのに3人のエネルギーを加えて満タン近くまで溜まると見ている時点で超2のエネルギーまで感じ取れていないのは明白
超サイヤ人のエネルギーを感じ取れたのなら、各々の超2、3のエネルギーまで感じ取れていないと不自然だし、超2以上のエネルギーを感じ取れていないのは疑問符がつく

339 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 23:07:22.50 ID:???
ダーブラから隠れてる時なんて全員気おさえてる状態だからな

340 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 23:11:23.66 ID:???
界王神やダーブラの言うエネルギーと戦闘力は別物

341 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 23:25:10.61 ID:???
>>338
魔人ブウを復活させるためのエネルギーの量を把握していなかった可能性があるから
ノーマルサイヤ人3人の合計エネルギー>超2悟飯のエネルギーとは限らないのでは?

342 :マロン名無しさん:2015/10/16(金) 23:58:30.23 ID:???
あの3匹だけでも充分すぎるほどのエネルギーがてにはいりそう
今注入したエネルギーにあの3匹のエネルギーを足せばなんとか満タン近くになると思う

あいつらの言ってることガバガバだから当てにしちゃいかん

343 :マロン名無しさん:2015/10/17(土) 01:01:29.87 ID:???
>>170
ブウ編べジータは150倍余裕じゃなかったっけ?

344 :マロン名無しさん:2015/10/17(土) 01:05:06.89 ID:???
>>208
@超化は界王拳10倍の10倍
A界王拳


とっくに、答え出てる出てる議題なんだけどスレ読んでるか?

345 :マロン名無しさん:2015/10/17(土) 01:07:38.22 ID:???
>>228
残念だけどどうみても18号は手加減してるよ
殺し合いではない、しかもお遊びの天下一の、あの試合での考察はほぼ不可能

346 :マロン名無しさん:2015/10/17(土) 01:11:31.46 ID:???
>>269
しつこいよお前、バレバレ

347 :マロン名無しさん:2015/10/17(土) 01:14:45.34 ID:???
整数倍かはともかくとしてギニュー戦の考察がいい加減すぎたのは事実だと思う
というかずいぶん前のレスに反応してんだなwよほどきにくわなかったのか

348 :マロン名無しさん:2015/10/17(土) 01:16:38.46 ID:???
>>311←こいついつも俺に論破されてるやつだと思う

349 :マロン名無しさん:2015/10/17(土) 01:19:31.75 ID:???
>>347
どの辺りが?具体的に
あとそれに対する君の反対意見も書いてね

350 :マロン名無しさん:2015/10/17(土) 01:20:58.60 ID:???
何度も出てるだろw ギニューのセリフ無視と界王拳後に9万になった描写無視

351 :マロン名無しさん:2015/10/17(土) 01:29:47.97 ID:???
>>269
限界突破でさえ整数倍にこだわってる時点で分かりそうなもんだけどな

352 :マロン名無しさん:2015/10/17(土) 03:07:11.30 ID:???
やっぱコイツだったかw

353 :マロン名無しさん:2015/10/17(土) 06:52:11.82 ID:???
>>350
それに対する反論も何回も出てるのに都合の悪い意見は無視だよねお前は

354 :マロン名無しさん:2015/10/17(土) 07:05:36.68 ID:lGhnAuL5
>>340
プイプイの台詞
「バビディ様が強いエネルギーを持った奴らだから気をつけろとおっしゃったが」
バビディ
「本当に3000キリだとしたらヤコンはあいつに勝てっこないよ
ヤコンのエネルギーは800キリだもん」

これらから察するに、素晴らしいエネルギーとは高い戦闘力を持ったエネルギーと見るのが妥当に思う

355 :マロン名無しさん:2015/10/17(土) 07:11:23.39 ID:lGhnAuL5
>>342
確かにダーブラはどのくらいのエネルギーで満タンになるのか把握出来ていないだろうし、あてにならない発言とは思う

しかし、超化後のエネルギーをも感じ取れるなら、この時点で
超3悟空>超2悟空>洗脳前超2ベジータ>超2悟飯
となり、悟空のエネルギーがずば抜けて高いから、彼のエネルギーを特別に評価したり、そのエネルギーだけを欲しがる気がする
潜在能力で判断したなら悟飯がずば抜けて高いわけだし、いずれにしろ同等には評価されないと思う

356 :マロン名無しさん:2015/10/17(土) 07:40:14.96 ID:???
ダーブラは変身形態の気は読めないんだろうな
だから超ナメック星人の気を読めず評価を下げた

357 :マロン名無しさん:2015/10/17(土) 07:45:41.82 ID:???
16号も戦う前はピッコロて認識だったのに気を開放した後はピッコロじゃない!と驚いてたし
融合したこと確信したクリリン以外みんな誰の気だと困惑してたもんな

358 :マロン名無しさん:2015/10/17(土) 08:26:34.41 ID:???
他のキャラはともかく16号はパワーレーダーだから気の質の違いはわからんだろ

359 :マロン名無しさん:2015/10/17(土) 14:41:02.03 ID:???
気を探知する能力と隠し持つ力を探る能力は別物なんだろうか?

フリーザ戦でも気を読めないフリーザのほうが割と正確にお互いの力関係を把握してた(界王拳20倍みたいな特殊なものはともかく)
気を読める悟空はそれをハッタリだと思ってたし

360 :マロン名無しさん:2015/10/17(土) 16:22:13.15 ID:???
気を読むようになって動きとかから把握するのができなくなってるとか20号が言ってなかった?

361 :マロン名無しさん:2015/10/17(土) 16:58:04.42 ID:???
気を読む戦い方に慣れ過ぎた為に気の無い
20号が見つけられない、みたいな事は言ってたね

何にせよフリーザの100%や、悟空の20倍等の
潜在させてる気まで正確に読み取るのは
誰であろうと無理なんじゃないかな

362 :マロン名無しさん:2015/10/17(土) 18:31:19.20 ID:???
ブウが復活した時ベジータが大したことなさそうと言った直後キレたブウの気が膨れ上がったのを感じて驚いたり
純粋ブウをずいぶん縮んじまったぜとなめてかかったり

かと思えば様子を見ただけでトランクスが力を隠し持ってることを見抜いたクリリンや悟空の全力を見切ったフリーザ

気を読む戦いに慣れてしまったというのもあるんだろうけど
なんか相手のことをちゃんと見てるコミュニケーション能力というか性格的なものもでかいのかも

363 :マロン名無しさん:2015/10/17(土) 19:21:10.62 ID:???
クリリンが外見で判断してベジータがさとしてるシーンもあったよな

364 :マロン名無しさん:2015/10/17(土) 19:26:25.48 ID:???
>>362
> ブウが復活した時ベジータが大したことなさそうと言った直後キレたブウの気が膨れ上がったのを感じて驚いたり
ベジータは直接ブウを見て言ったわけじゃない

> 純粋ブウをずいぶん縮んじまったぜとなめてかかったり
悪より弱くなってなんとかなりそうな相手になっただけ

365 :マロン名無しさん:2015/10/17(土) 19:32:44.23 ID:8aP3DMvi
ブゥの場合は
合体ブゥ>純粋ブゥだから間違いではない
ただ、あのベジータは強さ云々より、ビジュアルを形容しただけだが。

366 :マロン名無しさん:2015/10/17(土) 21:18:22.90 ID:???
戦闘力をコントロール出来る奴の潜在能力を探るのは至難の技だからしょうがない
相手の雰囲気や余裕を読み取って隠してる力を予測するしかないし
見た目はもちろん基本戦闘力も小さくなってたんだろう ベジータじゃなくてもわからない時はわからない

367 :マロン名無しさん:2015/10/17(土) 23:40:44.73 ID:???
完全体セルの時は一発蹴り食らっただけでセルの恐ろしさを感知したクリリン

368 :マロン名無しさん:2015/10/18(日) 00:01:00.23 ID:N0hX/Ig5
操られたべジータでも絶句するレベルのキレブウにぶっとばされて生きてたダーブラは結構タフやな

369 :マロン名無しさん:2015/10/18(日) 00:09:21.33 ID:???
操られたべジータでも絶句するレベルのキレブウよりさらに強い悪ブウが
単体最強である究極悟飯まで吸収した悟飯吸収ブウにぶっとばされてただの気絶で済んだ天津飯はめっちゃタフやな

370 :マロン名無しさん:2015/10/18(日) 00:34:44.23 ID:???
>>338
ダーブラが素晴しいエネルギーと言ったのは通常形態の悟空達に対してだしな
更に言えばフリーザを一撃で倒せて、フリーザよりも遥かに強いピッコロにも「次元が違いすぎる」と
言わせた界王神が超サイヤ人にすらならないべジータの戦い(プイプイ戦)を見て「これほどまでとは」と驚いてたり。

ブウ編の時点で通常の悟空たちがフリーザより強い事なんて幾らでも証明できる

371 :マロン名無しさん:2015/10/18(日) 00:35:36.63 ID:6airbxUv
>>367
それこそ相手の雰囲気や余裕を読み取って隠してる力を感じ取ったパターンやナ

372 :マロン名無しさん:2015/10/18(日) 00:36:31.94 ID:???
ダーブラは言ってることが二転三転してるからなw

373 :マロン名無しさん:2015/10/18(日) 01:39:24.56 ID:???
>>364
直接見ていないからこそブウの気を感じ取って大したことないと言ったんじゃないか
気を感じているにもかかわらず表面上の気だけを見て判断しちゃってる

純粋に関しても実際戦って手も足も出ずボコボコにされてる
全然何とかなりそうになってない
見た目で判断して中身を探ろうとしていない

374 :マロン名無しさん:2015/10/18(日) 01:51:11.32 ID:???
自信満々でフリーザやセルに負ける人ですし

375 :マロン名無しさん:2015/10/18(日) 09:42:39.61 ID:???
>>372
つまり作者の意図が二転三転してるわけだ

376 :マロン名無しさん:2015/10/18(日) 09:46:36.63 ID:???
ダーブラの発言があてにならないってなら
ビルスの「フリーザに勝てない」発言なんてもっともっと当てにならないな

377 :マロン名無しさん:2015/10/18(日) 09:51:28.29 ID:???
ブウは気のコントロールができる
悪ブウには2人で戦っても勝てない(超2二人ではデブさえ無理とM化時に判断してる)
ベジータが勝てないと悟ったのは超3悟空との戦いを見てから

たったこれだけの事だよな

378 :マロン名無しさん:2015/10/18(日) 11:06:26.03 ID:eaDvzBkd
>>370
気を消してる戦闘力0であろう人間達にすばらしいエネルギーと評価してるんだから明らかに潜在能力を読み取って言ってるんだろう

また、次元が違う発言は身分に関してで強さについてはただの1度たりとも言及していない

379 :マロン名無しさん:2015/10/18(日) 11:16:23.79 ID:xpEMD5Ht
身分に関してなんて言及されてたっけ?

380 :マロン名無しさん:2015/10/18(日) 11:18:49.98 ID:???
潜在能力を読み取ってるなら3人まとめて相手しようとしたりなんてしない

381 :マロン名無しさん:2015/10/18(日) 11:42:43.94 ID:H7PAmTxl
仮に潜在能力を知っているのならプイプイなんかが相手になるわけないのは
知っているはずなのに何も言わずに戦わせたりヤコンも超化なしですら
二人がかりだと負けるのに
「ヤコンがあいてではたちまちやつら全員をたおしてしまい
 わたしは楽しめませんな」なんて言うわけがない

382 :マロン名無しさん:2015/10/18(日) 11:55:40.88 ID:???
キビト「汚れていない巨大なエネルギーが必要らしい」
スーパーサイヤ人=純粋な心

383 :マロン名無しさん:2015/10/18(日) 11:56:18.93 ID:???
誰かダーブラの台詞をまとめてくれ

384 :マロン名無しさん:2015/10/18(日) 11:56:34.81 ID:???
>>376 自分の意見が作者の設定と一度も一致したことない人間て哀れだね
なんのために考察してるの?間違い人間くん

385 :マロン名無しさん:2015/10/18(日) 12:00:27.27 ID:???
ビルスの発言なんてもともとこのスレじゃ考察外だしね

386 :マロン名無しさん:2015/10/18(日) 12:02:51.38 ID:???
けど作者がわざわざわかりやすい脚本書いてるのに設定変わっただの
わめく人間は哀れだと思う
結局設定としての正確な力関係知りたいより自分の論を自己正当化して自己満足に浸りたいだけに見える
一応ここは考察スレなのだからそういうのこそスレチだと思うのだけど

387 :マロン名無しさん:2015/10/18(日) 12:05:11.40 ID:???
>>386
誰のこと言ってるの?

388 :マロン名無しさん:2015/10/18(日) 12:09:01.55 ID:???
一番タフなのはボコボコにされて半死半生の状態でさらにブウの自爆攻撃食らっても生きてた界王神

389 :マロン名無しさん:2015/10/18(日) 12:09:42.07 ID:???
汚れていないエネルギーというのも微妙な表現だよな
ベジータは超サイヤ人なれるから純粋と取るかそれともバビディでM化できるから
悪人ととるかどっちなんだ

390 :マロン名無しさん:2015/10/18(日) 12:12:33.55 ID:???
>>386
君、>>144の人?

何度も言ってるけど
毎度思うけど

391 :マロン名無しさん:2015/10/18(日) 12:14:11.94 ID:???
なんか>>144さん好きな人このスレにいるみたいだけど
言われたことが心に刺さってるのだろうなw(どうでもいいなら亀レスなんて気にしないし)

392 :マロン名無しさん:2015/10/18(日) 12:16:14.29 ID:???
ダーブラは悟飯と戦った後「あんなゴミ間違いなく片付けられます」言ってるけど
実際どうなんだろう

393 :マロン名無しさん:2015/10/18(日) 12:16:29.49 ID:???
馬鹿なこと言ってる人って記憶に残りやすいしね

394 :マロン名無しさん:2015/10/18(日) 12:17:34.96 ID:???
原作のみはOKだけどそれはまともに考察できてる人だけが使っていい言葉だと思う

395 :マロン名無しさん:2015/10/18(日) 12:19:25.86 ID:???
>>394
どゆこと?

396 :マロン名無しさん:2015/10/18(日) 12:36:47.41 ID:???
>>389
汚れていない=純粋な心(純粋な悪の心も入る超サイヤ人)

397 :マロン名無しさん:2015/10/18(日) 12:39:50.68 ID:???
ブウ編はエネルギーの事といい表現が二転三転してるから本当に厄介

398 :マロン名無しさん:2015/10/18(日) 12:43:43.25 ID:???
>>150
>>198
>>269
>>394
突然まともに考察とか言い出す人って全部同じ人か?

399 :マロン名無しさん:2015/10/18(日) 12:45:10.89 ID:???
ID見えないスレでの認定ほどくだらないものはないぞ
自分もまったく違う人間のレス出されてお前だろ言われたことあるが

400 :マロン名無しさん:2015/10/18(日) 12:56:19.70 ID:???
認定じゃなくて質問してるだけじゃん

401 :マロン名無しさん:2015/10/18(日) 13:04:13.14 ID:???
>>394
スレルール無視して鳥山脚本だのビルスだの言ってる奴はまともじゃないな

402 :マロン名無しさん:2015/10/18(日) 13:06:39.11 ID:???
こういう流れもスレチ

403 :マロン名無しさん:2015/10/18(日) 15:27:29.65 ID:eaDvzBkd
>>379-381
プイプイがまとめて倒せるほどのエネルギーというぐらいだから、発言後とプイプイ戦で設定かわってるだけ
むしろ戦闘力0から読み取ってるんだから潜在能力以外何を読み取るのか

404 :マロン名無しさん:2015/10/18(日) 15:41:39.45 ID:2fJrVHUy
>>382
ヤコン戦前、バビディの宇宙船についての地図や部屋の説明についてのページで、ダメージを受けた善のエネルギーはブウの玉に吸収されるみたいに書いてある
だから、汚れていないエネルギー=善のエネルギーで間違いないと思う

405 :マロン名無しさん:2015/10/18(日) 15:46:35.67 ID:eaDvzBkd
ダーブラの相手の力を読み取る台詞まとめ

真、「3匹ほどはすばらしいエネルギーをもっている」

偽、「ヤコンならたちまちやつら全員を倒してしまい」

偽、「なあにただ光ってるだけ」

偽、「さっさとかかってこいきさまらまとめてな」

真、「あんなゴミ間違いなくかたづけられます」

真、「頭もパワーもないマヌケ面の生ごみ」

406 :マロン名無しさん:2015/10/18(日) 15:47:09.76 ID:???
ベジータはどっちに入るんだろ

407 :マロン名無しさん:2015/10/18(日) 15:48:45.95 ID:2fJrVHUy
>>389
ベジータに関しては、キビトが心に悪を持たぬ者しか戦えないと言った時に言及がなかったほか、バビディやダーブラも悟飯戦で感情をあらわにするまで悪を感じた様子は全くなかった
ベジータは自分の意思でわざと邪心を剥き出しにしただけで平常時や無心になればもはや悪人というほどではなかったと思う
ベジータ本人も自分が穏やかになっていると認めたくらいだし、ポルンガも極悪人を除いて生き返らせる願いでも生き返らせたから少なくとも極悪人ではない
平常時ならもう善人扱いでも問題なかったのではないか

408 :マロン名無しさん:2015/10/18(日) 15:51:15.91 ID:???
バビディにM化されるところとか悟空怒らせるために地球人簡単に殺すとこ見るとどう見ても悪寄りだよなw
けど悟飯のセリフ聞く限り互いに超2でどつきあってダメージ大きいからブウの復活も早くなった言ってるしな

409 :マロン名無しさん:2015/10/18(日) 15:57:30.07 ID:2fJrVHUy
>>388
ブウじゃなくてベジータだよ
でもブウにボコボコにやられて、おまえなんか…きらいだーっくらって、ベジータのファイナルエクスプロージョンに巻き込まれて?も生きてるから相当タフだよ
実際結構強そう

410 :マロン名無しさん:2015/10/18(日) 16:16:10.68 ID:???
>>404
そうなると界王神やキビトのエネルギー使えないのはどういう理屈なんだろうな
善でも悪でもないって事になっちゃうし
神属性か?

411 :マロン名無しさん:2015/10/18(日) 16:29:46.67 ID:???
基本的に魔族以外は全部善で純粋な心を忘れたり悪意を持ったりすれば
その時だけ悪エネルギーになる、神は気やエネルギーを感じられないから
対象外になる

412 :マロン名無しさん:2015/10/18(日) 16:35:51.03 ID:???
>>410
ピッコロも神属性だから使えない

413 :マロン名無しさん:2015/10/18(日) 17:07:10.03 ID:2fJrVHUy
>>410
正確には下界の人間で、尚且つ善のエネルギーを持った者のエネルギーしか使えないという風に思う

414 :マロン名無しさん:2015/10/18(日) 17:11:34.08 ID:???
>>412
これよく聞くけどもしそうならダーブラが言及するよね

415 :マロン名無しさん:2015/10/18(日) 17:13:13.65 ID:2fJrVHUy
>>412
ピッコロに関してはバビディとダーブラもシンやキビトのように使えないエネルギーとしていないから、クリリンと同じく単に取るに足らないエネルギーとして扱われただけだと思う
わざわざシンとキビトに触れているのにピッコロにだけ触れない理由もないし、その理由で使えないなら紛らわしい

416 :マロン名無しさん:2015/10/18(日) 17:23:41.14 ID:D9bHy+sj
>>414
使える下界の純粋なエネルギーを感知してるんだろ
別にいちいち言及なんてしないだろ
単純にピッコロが神と半々だから少なく感知されただけ
界王神は神100%でから全くの0だろうけど

417 :マロン名無しさん:2015/10/18(日) 17:36:59.92 ID:???
わたしはパワーアップのためのきっかけにすぎん…
あとは広い知識を与えるだけだ……

418 :マロン名無しさん:2015/10/18(日) 17:40:50.67 ID:???
そのわりに人格やらかなり影響受けてるよなw
あれはひでえと思った

419 :マロン名無しさん:2015/10/18(日) 17:41:50.73 ID:???
やっぱ神様ってちょっと性格悪いよねw

420 :マロン名無しさん:2015/10/18(日) 18:03:21.40 ID:2fJrVHUy
パワーアップのきっかけになっただけで神コロも「もう神でもピッコロでもない、本当の名前も忘れてしまったナメック星人だ」というくらいだから、ピッコロはもう神の領域やエネルギーとは関係ないただのナメック星人だと思うな
神様にしても界王神のように生まれついての神ではないし、融合前に「わたしが神を捨て」と言ってるから、融合と同時に神の座からは退いていると思う

421 :マロン名無しさん:2015/10/18(日) 18:10:09.66 ID:???
だが下界を覗き見する能力もなくなると言っていたのに
結局なくなってなかったし神の能力もそのままなんだよな

422 :マロン名無しさん:2015/10/18(日) 18:13:33.38 ID:???
ピッコロさんのままだったら界王神に敬語とか絶対使わないよなw

423 :マロン名無しさん:2015/10/18(日) 18:13:42.09 ID:???
神の言ってることは嘘800

424 :マロン名無しさん:2015/10/18(日) 18:24:56.78 ID:eaDvzBkd
界王神も元神と見抜いてたしな
ピッコロも界王神のことを薄々大界王以上の大物だと推察してた

神どうしだと何かしら感じられるものがあるんだろう

425 :マロン名無しさん:2015/10/18(日) 19:25:11.39 ID:25eyj/0m
人格面や能力はともかくとして、存在としてはもう神の地位や領域も関係ない1人のナメック星人になったんじゃないかな
ピッコロ本人も、もう神でもピッコロでもないと言うように

426 :マロン名無しさん:2015/10/18(日) 21:44:06.42 ID:???
ダーブラ達の見立て
プイプイ>ノーマルサイヤ人×3(+界王神)>神コロ

もう判断材料として扱う必要ないんじゃないかな
>>405にもあるけど漫画的都合に振り回され過ぎて
とんちんかんな発言ばかりだし

427 :マロン名無しさん:2015/10/18(日) 22:32:39.70 ID:25eyj/0m
>>403
測定器も使わずに気配を隠した彼らの位置とエネルギーを感じ取っていた

でも当時はサイヤ人がまだ通常状態だったうえに、悟空がヤコン相手に超化した際の
ダーブラ「なっ なんだ!?あ…あれは!!!」
バビディ「なっ なんだよこいつは!!!どうなってんだ!?」
と超化できることを知らなかった様子なので、超化後のエネルギーまでは感じ取れてないはず

しかし、ピッコロより評価されているので、通常状態の最大エネルギー=最大戦闘力までは見抜けてると思う
もっとも、測定器を使わずに調べたから正確な数値や強さまではわからないとも解釈出来る

428 :マロン名無しさん:2015/10/18(日) 22:49:14.87 ID:25eyj/0m
>>426
善のエネルギーしか探ることは出来ないので、プイプイの持つ悪のエネルギーとは比較出来ないとかじゃないか?

超サイヤ人2の悟飯から集めたエネルギーを地球人の何百人分と解釈していたり、地球人最強級のクリリンのエネルギーをクズ扱いにしていることから、一般的な地球人のエネルギーを把握出来ていない
実際に元々が一般的な地球人だったヤムーとスポポビッチを配下にしていたにもかかわらず

つまり彼らのエネルギーが把握出来ていないことや、プイプイが悟空たちに勝てると見ていたことも合わせて、部下のエネルギーを把握出来ていない

だから悟空のエネルギーを測定器で測って数値化したように、プイプイのエネルギーもヤコンと同じく数値化して把握してはいたとしても、測定器なしでも探れた悟空たちのエネルギーとは違い悪のエネルギーは探れないので、彼らのエネルギーとは比較が出来なかった

悟空たちとプイプイとではエネルギーの測り方そのものが違うから、比較にならないということ

429 :マロン名無しさん:2015/10/18(日) 23:12:11.53 ID:eaDvzBkd
>>427
通常状態の最大時まで見抜いてるならプイプイが瞬殺されることも当然見抜いてるわけで
そうじゃないということはご都合主義でころころ設定が変わってるだけ

あえて理由をつけるとするなら魔神ブウ復活に使える素晴らしいエネルギー(≠強い戦闘力)とやらを見抜ける力があるとするのが一番整合性がとれる

430 :マロン名無しさん:2015/10/18(日) 23:13:47.83 ID:???
たしかにプイプイ相手にベジータまったく本気出してないもんな

431 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 00:00:17.87 ID:5ewWRzvr
>>429
>>428でもあるように、プイプイのエネルギーと悟空たちのエネルギーとでは比較そのものが出来なかったでも矛盾はしないし整合性も取れる

例えば、スカウターのような測定器を使ってプイプイのエネルギーを計り、仮にそれが100キリだとする
しかし、バビディらは測定器なしでサイヤ人のエネルギーを探ったので、そのエネルギーが100キリ以上か未満かわからないわけだから、プイプイの方が強いと勘違いしても矛盾ではないだろう

また、プイプイの台詞に
「バビディ様が強いエネルギーを持った奴らだから気をつけろとおっしゃったが」
とあったが、その台詞からしてプイプイのエネルギーとは比較できてないように思えるが
比較出来ていたのなら、あまりに呑気な発言だし

432 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 00:03:13.05 ID:???
そこまで色々こじつけないと整合性取れない時点で整合性なんて皆無に等しい
ダーブラの反応は毎度違うのだから考察するだけ無駄

433 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 00:39:17.65 ID:xiycCShK
最近、集英社の週プレNEWSの売国左翼ぶりが酷すぎる!売国集英社の漫画を不買していこう!
絶対に売国集英社は許せない!週プレの中でも特に「週プレ外国人記者クラブ」が酷い!
こういう海外の反日勢力と連携して動く国内の売国サヨクが一番悪質なんだよ!

売国集英社に協力している売国作家の作品を不買しよう!

ワンピース・・・尾田 栄一郎。
ハイキュー・・・古舘 春一
東京喰種・・・石田 スイ
暗殺教室・・・松井 優征
テラフォーマーズ・・・橘賢一
BLEACH・・・久保 帯人
食戟のソーマ・・・附田 祐斗 (著), 佐伯 俊 (イラスト)
キングダム・・・原 泰久
君に届け・・・椎名 軽穂

週プレのサヨクぶりの一例↓
「週刊プレイボーイ」の偏向記事 ── 「アベノミクス」に言いがかり
http://plaza.rakuten.co.jp/meganebiz/diary/201301300000/

出版社は電波垂れ流しで濡れ手で粟のテレビ局じゃないのです。
集英社みたいな大手出版社が多数派の保守を敵に回してやっていけるわけがない。
出版社は一冊ずつ手にとって買ってもらわなくちゃいけないんだから、不買運動のダメージをモロに受ける業種なのです。
生活必需品でもないしね。
出版不況で落ち目の集英社がパチンコ利権のチョンに擦り寄ってる。あと韓国本土からの国策マネーも集英社に流れてる

こういう売国マスコミは叩き潰すべき デモは集英社もターゲットにするべき 最近酷すぎる。

↓これらの会社も集英社と同じく一ツ橋グループなのでできるだけ関連商品を買うの止めましょう。
・小学館
・白泉社(集英社から枝分かれ)
・小学館集英社プロダクション

434 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 00:45:59.32 ID:5ewWRzvr
>>432
うん、考えるのは自由だし自分の意見を強要する気は一切ないさ
でもエネルギーのくだりにしろ、武道会での超化禁止ルールにしろ、通常サイヤ人>ピッコロとは解釈出来るが、その逆ではないと思う
だから、通常サイヤ人>ピッコロの可能性が高いとは思う

435 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 00:47:57.93 ID:???
会話の中にピッコロとかまったく出てきてないしピッコロ自体も会場つくまで居なかったぞ
さすがに妄想飛躍させすぎ

436 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 00:50:36.41 ID:???
天下一のセリフが強さについて言及してる場面とも思えんし
鳥山が自身の脚本でフリーザ>通常サイヤ人にしてる時点で
あの場面はそういう意味じゃないって証明されてるからな

437 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 00:53:56.72 ID:???
>>144じゃん

438 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 00:56:47.53 ID:???
なんか>>144にやたら反応してるヤツいるけど
そんなに気に食わなかったのか
それともそいつに親でも殺されたのか?

439 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 00:59:09.07 ID:???
ここで鳥山持ち出すのはどうかと思うが天下一の会話で
通常サイヤ人>ピッコロなんてまったく読み取れないのも事実なんだよな
ベジータが自信満々だからというが根拠としては弱すぎるし
原作外とは言え鳥山の脚本の方が力関係はわかりやすく描かれてるから余計にな

440 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 00:59:25.75 ID:???
本人だろw

441 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 01:00:02.20 ID:5ewWRzvr
そもそも優勝狙ってる悟飯が提案しているわけだからな
優勝を諦めたわけでもないし、逆に敵わないとわかっての提案なら失礼な気が

442 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 01:00:33.89 ID:???
ピッコロ>通常サイヤ人>フリーザでしょ

443 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 01:02:25.81 ID:???
悟飯はあくまで”できれば”優勝したいだからな
正体バレてまでしたいとは思ってないぞ

444 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 01:10:16.35 ID:5ewWRzvr
それでもピッコロを誘った張本人も悟飯
超サイヤ人にならないとピッコロ、あるいは18号にも?には勝てない、でも自分たちの正体はばれたくない
にもかかわらず、たとえできればでも超化なしで優勝したい
その通りならいくらなんでも無理があるしお粗末すぎる

445 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 01:10:50.48 ID:???
てか通常状態限定にしたところであの時点では悟飯より悟空やベジータの方が上なんだから
提案した悟飯が有利になることはないぞ

446 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 01:11:06.61 ID:???
なんとも言えんね
ノーマルでもピッコロより上っぽい描写もあるにはあるがはっきりはしない
まぁどっちでもいいんじゃないか

447 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 01:12:02.02 ID:???
超化なしなんて天下一会場着く直前に思い立ったことやん
超化でわざわざ修行してたし誘った時から考えてたとは思えんのだが

448 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 01:12:49.16 ID:???
どっちでもいいなら鳥山に従っとけと思うがwそもそもドラゴンボールの作者は鳥山だしな

449 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 01:15:53.53 ID:???
そもそも最新作だとピッコロ自体がフリーザの部下並に劣化してたんだろ
知らんけど

450 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 01:18:15.82 ID:???
ラスボスの強さに合わせて副官的な部下も強くなるのはよくあることだな
フリーザ以上の敵が人造人間とは言え地球人改造しただけのヤツってのはちょっとだけがっかりした思い出あるw

451 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 07:05:58.00 ID:???
まあピッコロ>通常サイヤ人のシーンは0なんだけどな

452 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 07:32:12.05 ID:???
お宅らが信仰してる超化10倍を当てはめるなら
さすがにノーマルでは勝負にならないと思う
ブー編の時点で悟空だけは可能性があるかもしれないね
べジータと、悟飯が勝負にならないくらいの差があるから

453 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 07:33:27.32 ID:VxbwWWXW
セル編
超悟飯>超悟空>超ベジータ=セルジュニア>ピッコロ>体力を失った超悟空

少年悟飯>青年悟飯

これがブウ編になっていきなり

通常青年悟飯>ピッコロ

になるはずがない
超絶パワーアップでもしない限り不可能

454 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 07:53:59.77 ID:???
>>403
プイプイが悟空たち3人に勝てると思ってたのはバビディだろ
ちゃんと原作読み直せよ

455 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 08:01:22.31 ID:???
>>426>>429>>432
プイプイ>ノーマルサイヤ人×3(+界王神)と見立てていたのは
ダーブラでは無くバビディの発言だから

ダーブラの発言自体は別にコロコロ変わってないし

456 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 08:33:09.79 ID:MSNr7hwg
超化なしだとピッコロに負けるのならベジータが超化なしのルールを
引き受けるわけがないだろ
いくらなんでも作中でノーマルサイヤ人>ピッコロととれるセリフがあって
それを否定する描写やセリフがないのに否定するのは無茶苦茶すぎる

457 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 08:38:21.86 ID:???
だからその取れるセリフってどれだよ

458 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 08:39:24.44 ID:???
>>454 けど800キリのヤコンなら勝てると思ってる節あるよねダーブラ
実際は通常悟空にあしらわれてたけど

459 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 08:49:09.94 ID:MSNr7hwg
>>457
「ボクだってどうせ出るなら優勝したいしな〜〜…」

「だれも超サイヤ人にならなければ条件は同じだ
 オレの優位に変わりはない…」

「界王神とキビトのエネルギーは使えないとして……
 3匹ほどはすばらしいエネルギーをもっているようですな…………」

上から悟飯、ベジータ、ダーブラのセリフ

460 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 08:51:16.63 ID:???
プイプイが瞬殺されてからバビディが
即ヤコンを使おうとした件もそうだが

超化を「光ってるだけ」と判断したダーブラより
測定器を持ってこさせたバビディの方が
観察眼に長けてないか?

461 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 09:12:51.00 ID:???
>>459 悟飯は正体バレることの方を危惧してる
ベジータはこの発言見ると超サイヤ人にしか触れてないが
どこにピッコロより上と言ってるの?
ダーブラは発言が二転三転してるけどそれについてはどう思うの?

462 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 09:14:58.14 ID:???
ヤコン出したところで「私が楽しめませんな」と言ってるところからして
ダーブラはヤコンで全員倒せると思ってるよな
けど実際の戦闘見ると超化してない悟空の方が余裕というね
これで潜在能力読み取ってる言われてもな

463 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 09:48:35.60 ID:MSNr7hwg
>>461
悟飯はまあ正体をバレないために勝負を捨てたとしてもおかしくはないな

仮にピッコロ>ノーマルサイヤ人なら超化禁止だと「オレの優位に変わりはない」と
いうことにはならないだろ
超サイヤ人>>ノーマルサイヤ人>ピッコロだからこそほかの二人が超化しなければ
「オレの優位に変わりはない」ということになる
というかピッコロに負けるとわかってるのにただ強がり言っていただけだと
思ってんの?

ダーブラの発言が二転三転してようがノーマルサイヤ人>ピッコロと感じたのは
確かなわけでそのあとにそれを覆すような描写がない以上ノーマルサイヤ人>ピッコロ
は変わりない

464 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 10:37:50.74 ID:5ewWRzvr
>>453
個人的に悟空と悟飯に関してはセルゲームで既にピッコロより強いと思ってる

465 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 11:27:54.01 ID:TF/aqCEN
>>454
ダーブラはバビディに同調(暗黙の)してただろ

>>455
変わってるのはダーブラの発言ではなく相手のパワーを読み取れる力だろ

>>462
戦闘力0に抑えてる人間達のパワーを一瞬で読み取ったんだから潜在能力を見抜いてるんだろ
ただその後ご都合主義により設定がかわっただけ

>>464
じゃあ
ノーマル悟空>ピッコロ>体力を失った超悟空
なのか?
セルと悟空の戦いは終盤とんでもない低レベルになっていたということでよろしい?

466 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 12:10:02.38 ID:5ewWRzvr
体力を失った状態でもセルは
「ベジータやトランクスでやっと互角の戦いだ、体力を失っている孫悟空も危ない」
とピッコロをスルーして悟空の名を挙げていることからして、体力消耗悟空>ピッコロと見ている気がしないでもない

そもそも、連続エネルギー弾をバリヤーで防がれてすぐに降参しているから、連続エネルギー弾を放ったことによる体力の消耗と戦闘力の低下は著しく大きかった
とんでもなく低レベルな戦いではなく、悟空は全力で技を放って勝ち目なしと悟飯に託して降参した

467 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 12:12:06.93 ID:???
ダーブラ発言の説得力のなさを考えるとあんなゴミ間違いなく片付けられますってのも怪しいな
3人いっぺんにかかって来いとか強がってたけどまじでそんなことされてたら10秒で死んでるだろうし

468 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 12:20:15.44 ID:TF/aqCEN
>>466
セルが悟空を挙げたのは悟空は本来ならセルジュニアに勝てる実力を持ってるが体力を失ってるためそうはいかないことを説明するためだろ

また、セルジュニアに体力を失った悟空以下のは連中は皆ボコられて寝そべってるけど、ベジータトランクスピッコロは最後まで立ってられるという対比があるからな

469 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 12:26:11.21 ID:???
全速力で500m走った後もう一度走れと言われても無理だろ
ラストスパートかけただけ

470 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 12:28:59.23 ID:5ewWRzvr
潜在能力を感じ取ったのなら、元々の潜在能力が悟飯>悟空>ベジータだし、ブウ編での力関係も
アルティメット悟飯(>悟飯の潜在能力>悟空の潜在能力)>超3悟空>超2悟空=破壊王子ベジータ(>ベジータの潜在能力)>洗脳前超2ベジータ>超2悟飯
と大差があるから、潜在能力を見たのなら同等には評価されないと思う
悟飯のエネルギーを特別に評価したり、そのエネルギーのみを欲しがると思う

471 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 12:33:27.40 ID:TF/aqCEN
潜在能力とは言い方が悪かったな

隠している現状発揮しうる実力を見抜いたと言った方がわかりやすいか

472 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 12:39:51.93 ID:TF/aqCEN
悟飯ベジータのトレーニングで悟天トランクスの超化に対して超化でしか対応してないことから

超悟飯ベジータ>超悟天トランクス>ノーマル悟飯ベジータ>ノーマル悟天トランクス

ブウの合体時の力関係より

ピッコロ>超トランクス悟天

よって

ピッコロ>ノーマル悟飯ベジータ

が成り立つ

473 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 12:48:53.11 ID:c4qCOm0G
>>468
そもそもクリリンたちだってベジータ親子やピッコロと比べて大差があるから、相手にならず倒されるのは当然の結果

あと、悟空はセルからも回復を勧められるほどに著しく体力を消耗している
仮に単純な戦闘力はピッコロよりまだ強く、セルジュニアと同等程度の強さまで戦闘力が落ちたとしても、既に体力のない悟空より体力全快のベジータ親子やピッコロの方が善戦出来るのは当たり前だと思う
その状態で戦うにはセルジュニアは強すぎる相手ということ

474 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 12:53:57.57 ID:c4qCOm0G
ダーブラたちが感じ取ったのが現状で発揮しうる実力だとしても、その場合は
超3悟空>>超2悟空>洗脳前超2ベジータ>超2悟飯
となるから、その場合は悟空のエネルギーを特別に評価したり、それだけを欲しがると思う
いずれにしろ差がありすぎて同等には評価されないと思う

475 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 15:49:56.52 ID:TF/aqCEN
>>473
俺が言いたいのは

セルジュニア相手に最後まで立っていられるグループ
ベジータトランクスピッコロ

セルジュニア相手に一方的にボコられて寝そべってるグループ
体力を失った孫悟空、クリリン、天津飯、ヤムチャ

という対比があると言いたいだけだ

あと、ドラゴンボールでは体力を失う=戦闘力の低下なので、戦闘力の低下と体力の低下をわざわざ分けることにより、ピッコロより体力を失った孫悟空を無理矢理上に持ってきてるのはこじつけが過ぎる

476 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 16:38:30.72 ID:KGAd/ML5
チビ二人のフルパワーに素悟空は平気だったがピッコロはプレッシャーを感じていたので
素悟空>ピッコロ

477 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 16:47:43.62 ID:TF/aqCEN
「ぐっ!!」

よりもブウの合体時の力関係という明確でわかりやすい描写は無視、と

478 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 16:52:03.20 ID:fVdLsj5Y
>>475
まあこの並びはどちらでも良いとは思う

個人的な考えとしては
CG通常悟空親子>CGピッコロ>CG体力消耗超悟空
もしくは
CG体力消耗悟空>CG通常悟空親子>CGピッコロ
いずれにせよ、通常で悟空と悟飯はピッコロより強いと

なお、CG=セルゲームな

479 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 17:01:34.24 ID:fVdLsj5Y
>>477
必ずしも力の強い方が基準になるとは限らないんじゃないか?

例えば、ピッコロとちびとは吸収された時期が同時か否かという違いこそあるにせよ、大界王神を吸収した南吸収ブウは明らかに南より力の劣る大界王神を基準とした形態になった
でも、力の強い方が必ず基準になるなら吸収後も南が基準で良いはず

ブウにとって大界王神の心が南の界王神の力より大きな影響を与えたからこの形態になったわけだ

ブウにとってピッコロを吸収したのも頭脳を買ってのことだし、仮にちびの方が強くてもピッコロの頭脳が大きく影響を与えたのなら、ピッコロがちびより弱くてもピッコロが基準になる

優先順位が
ゴテンクスのパワー>ピッコロの頭脳>ちびのパワー
というように

480 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 17:14:16.34 ID:TF/aqCEN
>>479
大界王神は特別扱いだからな
つまり例外ということ、大界王神の例は置いとくべき

そうまでしてこじつける意味がわからない
普通に読めばピッコロ>チビどもで何の問題もない
何かしらの正当な理由があればわざわざ曲解するのも理解できるが、そうじゃないのならね

481 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 17:22:13.92 ID:fVdLsj5Y
>>480
いやいや、特別扱いってそれは悪ブウが吸収した善ブウのことだろう
いくら大界王神を吸収した形態でも同じブウ同士の吸収だから特別扱いだと思うけど
あくまでブウ同士の吸収だから特別扱いなのであって、大界王神本人が特別扱いという意味とは限らないと思う

482 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 17:33:53.95 ID:???
超化大人>超化子供>通常大人>ピッコロ≧通常子供
もしくは超化大人>通常大人>ピッコロ>超化子供>通常子供なんだろ

483 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 17:43:57.34 ID:???
ピッコロ>18号>ノーマルチビ
ここまでは確定
で超化同士だとチビ二人は悟飯やベジータが侮れない相手
ベジータは足止めて室内で受けに徹した結果だけど
悟飯は外で何の制約も無く受けに徹したら危うくなってたからなあ
サイヤ人大人組でも怒り無しじゃ1番弱い事が確定で上記の体たらくだから
ノーマル青年悟飯だけはピッコロより強いとは言えないと思う

484 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 17:48:44.54 ID:TF/aqCEN
>>481
デブブウを特別扱いしたのは中に大界王神がいるからだろ
現にデブブウを切り離したら理性がなくなった
また、大界王神を吸収したことによりパワーを落としたが理性は手に入れたというご丁寧な注釈つきなのに

>>482
上はブウ吸収の力関係により否定される
下はトレーニング時の力関係により否定される

485 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 18:57:31.37 ID:???
>>484
なんで否定されるんだ?
超化ベジータに超トランクスが食い下がったから?

486 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 19:00:12.34 ID:???
ブウ吸収時にピッコロが強く出たからピッコロ>超トランクス達ってよく聞くけど強い方が出るなんてどこにも書いてないのになぜそれか定説になってるんだ

もしそうだとしてもチビ達の超化は解けてたから超化時の力関係は不明だし

487 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 19:01:16.59 ID:???
>>484
ちなみに大人サイヤ人、ピッコロ、子供サイヤ人はどんな順番になると思う?

488 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 19:05:17.45 ID:c4qCOm0G
>>483
一見すると悟天が攻めこんでいるように見えるけど、悟天は1発も当てられなかったとも言ってるから、押されているように見えて実は悟飯は自分の仕事がしっかり出来ていたのも確か

台詞からして修行は久し振りのようだし、勘を失っていただけで単純な戦闘力自体はピッコロや悟天より全然上でも不思議ではないと思う

489 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 19:19:48.12 ID:c4qCOm0G
>>484
個人的にいいたいのは、「大界王神を吸収したブウ」が特別なだけであって、「大界王神」が特別とは限らないということ
実際にこのブウだけ他とは全く違う形で吸収されているわけだし、同じ形のダーブラとかはただ食われて終わっただけだし
大界王神自体がチョコレートにされて食われたからといって、このブウのように特別な吸収扱いにされるとは限らない

大界王神の心、ピッコロの頭脳のように時には力以上に優先される可能性もあるということ

490 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 19:20:51.86 ID:???
ダーブラの発言が曖昧なようにブウ吸収で誰が強くでるかも曖昧で未確定ということか

491 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 19:27:32.72 ID:nLoQGR4+
>>485
まあそうだな
ベジータや悟飯が本気だしてないにせよ超チビには超化で対応してるから
さすがにノーマルじゃ話にならないだろう

>>486
ブウがゴテンクスを吸収した時は30分きっちり闘ってから"フュージョンが解けたことにより弱体化"した
超3は5分しか持たないはずなので、仮に吸収された時に超3のままだったとしたら途中で超3からノーマルに戻ったはずだがパワーダウンはしていない

つまり中では超化してるとか気を込めてるとかは関係なく常に最大戦闘力分がブウの変身形態に反映されるということ

また強い方が出るのはブウ自信が例外と認める大界王神吸収時以外は全てそうだから
わざわざ他の曲解して他の意見にする必要はない

492 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 19:30:07.50 ID:???
ピッコロやフリーザなんて一言も出てこない場面持ち出して
そいつらより上とか言ってもね
そもそも原作描写で言ったら自信満々のベジータは負けフラグだし

493 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 19:32:37.71 ID:nLoQGR4+
>>487
超2>超サイヤ人をさらに超えた変身大人>ピッコロ>超1大人>超1チビ>ノーマル大人>ノーマルチビ

こんなもんだろうなあ

>>489
デブブウの中に大界王神がいるから特別なんだろ

大界王神を吸収することによってパワーを落としてまで手に入れた心とは原作中に言及されてるが、頭脳が優先されることもあるなんてどこにも書いていない

494 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 19:33:52.42 ID:???
デブブウの容姿は大界王そっくりなのに「あの恐ろしい顔」と言い放つ界王神
大界王吸収してあの姿になったって後付じゃないのか?w

495 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 19:34:22.13 ID:???
大界王じゃなくて大界王神ね

496 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 19:45:35.23 ID:MSNr7hwg
>ブウがゴテンクスを吸収した時は30分きっちり闘ってから"フュージョンが解けたことにより弱体化"した
ブウが30分間戦ったという描写はない
むしろ「…でもこいつの欠点は時間だな…みろよ…なってられる
    のは5分ていどだぜ…フュージョンまで解けてふたりにもどっちまう…」
というセリフから5分間だけ戦って超3が維持できなくなりそのすぐ後に
フュージョンも解けたと考えられる

497 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 19:57:00.36 ID:???
フュージョン知識のある状態で「まだ10分位は残ってる」発言があるから20分以上戦ってるのは確定

498 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 20:07:30.75 ID:???
>>492
強さをよく知ってる相手に勝てると豪語するほどベジータは愚かじゃないぞ

499 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 20:09:06.80 ID:???
7年間あってなかったであろうピッコロの正確な強さなんてわかるの??

500 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 20:10:31.14 ID:???
超チビトランクスはピッコロ以上だろ
気を入れた時原作ではピッコロびびってたしな
もしピッコロのが強いならアニメみたいに「ほう」という関心したリアクションをするはず
なによりチビトラや悟天は目の感じがセルゲーム悟空と同じだから超化を当たり前にした状態、ピッコロより強い

501 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 20:12:32.74 ID:???
>>499
7年後の強さはわからなくても当時の強さ(ピッコロはセルゲーム、18号は初対戦時)はわかってる

少なくともそいつはの強さは超えてる

502 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 20:16:24.80 ID:???
>>486
ピッコロ>超トランクス達は無いと思うんだが定説になってるの?

503 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 20:17:20.23 ID:???
>>502
IDの出ないこのスレに定説などない

504 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 20:17:20.23 ID:nLoQGR4+
>>500
ぐって身構えただけで上ってどうなのよ
それより明確なブウ吸収時の明確な描写があるというのに
さらにピッコロは初ゴテンクス誕生時ゴテンクスの強さを冷静に確かめようとするぐらい平常だったがな

505 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 20:19:30.31 ID:nLoQGR4+
>>503
「ID出してない奴は皆同じ人物と思え」

これがID出ないスレでの心構えだよな

506 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 20:23:21.37 ID:???
ピッコロの名前出てきてないシーンでピッコロより上とか言われてもね
関係ないシーンとしか思わないわ

507 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 20:23:23.93 ID:???
>>504
そのブウ吸収が明確じゃないんだよ
ゴテンクス、悟飯は確かに強い方が出たけど
大界王、南は強い方が出たわけでない

仮に強い方が出るとしてもチビ達の超化は解けてた
>>491のように最大戦闘力が引き出されるシステムというのも根拠がない
単純に吸収され気絶し超化が解けただけとも言える

508 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 20:24:41.74 ID:???
>>506
発想力が足りないぞ
ベジータが優位と言ってると言うことはピッコロに勝てる可能性があるということ
それくらい思考できるだろ

509 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 20:26:56.67 ID:???
けど悟空より弱いから優勝無理だよね

510 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 20:27:22.47 ID:???
発想力()より作者の設定をぼくは信じるよ

511 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 20:29:02.10 ID:???
なんでもない場面を超えてる描写だと仕立て上げて無理やり解釈してる感じだな
自信満々だから何?って感じ

512 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 20:30:05.94 ID:???
僅か数分の間に似たようなコメントが連続して

513 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 20:30:25.30 ID:???
はい自演認定はいりまーす

514 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 20:32:30.80 ID:???
短文の反論だからすぐわかるんだよな
議論する気がないってのがわかる

515 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 20:33:21.95 ID:???
ちなみに俺の書いたの>>510だけだけど
何か質問ある?

516 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 20:34:44.23 ID:???
そもそも超化なしというならピッコロも超ナメック星人になれないんじゃ・・・

517 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 20:38:11.85 ID:???
>>516
百歩譲って神との合体が変身だとして超サイヤ人禁止ルールだから関係ないだろうね

518 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 20:39:43.05 ID:???
それ言い出したらセリフにでてこないピッコロと比較ともまったくかんけいないシーンだな

519 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 20:42:14.72 ID:???
ビルスvs超一星龍で強いのはどちら?

520 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 20:44:50.72 ID:???
>>518
意味がわからん
騒ぎになるから超化禁止なのに見た目の変わらないピッコロが変身をしない理由がない

そもそもあれは変身じゃなくて合体だが

521 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 20:52:34.47 ID:???
むしろ正体バレたら一番まずいのはピッコロだけどなw

522 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 21:00:08.90 ID:???
新17号はGT編ノーマルベジータと互角だったけど超17号はベジータ&トランクス&ウーブ&孫悟飯&孫悟天の五人がかりでも歯が立たなかった

523 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 21:00:36.71 ID:nLoQGR4+
>>507
南→大界王神の時はパワーを減らしてまで心を手に入れたってわざわざ説明されてるが?
それ以外は全て力関係が上の奴が大きく出てるぞ

>>491
ちゃんと読めばわかるがこちらは根拠というかちゃんとした描写がある

吸収されたトランクスがノーマルだったたためピッコロより弱いという描写や根拠は何一つない

524 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 21:04:12.38 ID:???
ブウの吸収は潜在能力を引き出すなんてどこに書いてあるんだ?

525 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 21:05:18.93 ID:Q2KcH3L8
吸収され気絶して超化が解けたの方が自然だとおもうが

526 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 21:09:01.47 ID:nLoQGR4+
>>524

ブウがゴテンクスを吸収した時は30分きっちり闘ってから"フュージョンが解けたことにより弱体化"した
超3は5分しか持たないはずなので、仮に吸収された時に超3のままだったとしたら途中で超3からノーマルに戻ったはずだがパワーダウンはしていない

つまり中では超化してるとか気を込めてるとかは関係なくノーマル状態で吸収されてるとしても常に最大戦闘力分がブウの変身形態に反映されるということ

字では書いてないが、物語に書かれてることを改めて読みとくとこういう結論になる

527 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 21:09:35.62 ID:???
単純に超3化で疲労してノーマル形態に戻ったんじゃね?悟空みたいに

528 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 21:10:44.04 ID:Q2KcH3L8
>>つまり中では超化してるとか気を込めてるとかは関係なく常に最大戦闘力分がブウの変身形態に反映されるということ


すまん何度読返してもそんな描写も台詞もないんだが
吸収されて気絶して超化が解けたでも問題ないよな

529 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 21:16:55.86 ID:nLoQGR4+
・ゴテンクスの超3化は5分で解ける

・ゴテンクス吸収ブウはチビ達のフュージョンが解ける30分経つまで弱体化はしていない

ここから原作に書いてあることだけで導き出される結論は1つ

吸収時に気絶してノーマルに戻るにせよ5分後にノーマルに戻るにせよ、常に最大戦闘力分がブウに反映される

530 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 21:18:55.39 ID:nLoQGR4+
>>528
別にそれでも一切問題ないよ
俺はむしろそうだと思ってる

ただ結論としては、被吸収者の形態に関係なく最大戦闘力がブウに反映されているということ

531 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 21:23:28.81 ID:Q2KcH3L8
>>529
それはブウの吸収が単純な足し算な場合な

そもそもブウの吸収は超サイヤ人以下の南の界王神を吸収しただけで純粋ブウよりはるかに強い悪ブウ以上の力になるほど効率がいい

ノーマルゴテンクスを吸収しただけで究極悟飯を超えてる可能性は十分にある

532 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 21:30:44.73 ID:nLoQGR4+
>>531
ノーマルでもある程度強いゴテンクスはともかく
ノーマルじゃ雑魚の悟飯あたり吸収してもゴテンクスより強いんだから、最大戦闘力が発揮されるのは明らか

また南の界王神が超サイヤ人より弱いって言うのはZソードの下りを言ってるんだとは思うが
超2悟飯以下+純粋ブウ>悪ブウ
でもおかしくないだろう

まあ、この辺は根拠として薄すぎるから何とも言えないが

533 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 21:33:55.21 ID:Q2KcH3L8
>>532
悟飯の究極は吸収時もそのままだったろ

超化は気絶すれば解けるが究極は変身形態ではないから解けるとかそういう概念がない

534 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 21:34:13.87 ID:???
悟飯は通常といわゆるアルティメット状態で姿同じだからわかりにくいけど
明らかにブウの体内で吸収されてる時は気絶してるしそんな状態で
アルティメット状態とはとても思えないからな

535 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 21:37:03.12 ID:Q2KcH3L8
>>534
思えないと言われてもわからない以上どちらもありえる
少なくとも俺は悟飯はあれ以降ずっと究極目のままだから究極化は解くとか解かないとかそういう変身形態ではないと思ってる

536 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 21:38:01.40 ID:nLoQGR4+
>>533
アルティメット化は既に完成していても気づかない
超サイヤ人と同じ要領で力を込めることによって初めて"なる"ことができる

姿形はかわらないが明らかに変身形態です

537 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 21:40:30.04 ID:???
>>533
死んで復活して10年たってもそのままだしな

538 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 21:42:18.26 ID:Q2KcH3L8
>>536
変身形態じゃないってのは確かに言いすぎだった

問題は素に戻れるのか戻れないのか

539 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 21:47:56.12 ID:Q2KcH3L8
老界王神が変身は邪道だと言ってたのを思い出した
究極化は少なくとも超化のような変身ではない

540 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 21:54:04.19 ID:nLoQGR4+
>>538
肯定するにせよ否定するにせよ何の判断材料もないから何とも言えんわ

変身が邪道とは言ってない、超サイヤ人が邪道とは言ったが
アルティメット化は少なくとも超サイヤ人の要領で力を込めることによって初めて"なる"ことができる形態ということしか原作に説明はない

541 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 22:19:38.87 ID:???
少なくとも原作内では戻ってるシーンはない

542 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 22:45:16.97 ID:???
>>526
ノーマルゴテンクスを吸収しても超3ゴテンクスを吸収しても同じ強さになるのか?

543 :マロン名無しさん:2015/10/19(月) 23:18:11.95 ID:nLoQGR4+
>>541
お前が何を持ってアルティメット化の変身としてるのかはわからんが
目付きのことならガキの頃からシリアスなシーンや超サイヤ人ではキリッとした目付きになってたからな

>>542
超3ゴテンクスを吸収して5分以上経過しても変化がないことを考えるとそういうことになるな

544 :マロン名無しさん:2015/10/20(火) 07:28:24.82 ID:LH90i7EO
>>542
吸収され気絶して超3化が解けたともいえる

545 :マロン名無しさん:2015/10/20(火) 07:30:05.29 ID:LH90i7EO
>>543
10年後もメガネかけててわかりにくいが他のサイヤ人や究極化前の悟飯と違う目をしてるぞ
究極化は解けてない

546 :マロン名無しさん:2015/10/20(火) 08:31:10.81 ID:???
案@ノーマルゴテンクスからでも潜在する超3分のパワーを得られる
案Aノーマルゴテンクス分のパワー加算で究極悟飯をボコれた
案Bブウの吸収は体内で30分超3化を維持させる事ができる

547 :マロン名無しさん:2015/10/20(火) 08:39:26.16 ID:???
ゴテンクス3の件

トランクス「でもこいつの欠点は時間だな。みろよ、なってられるのは5分程度だぜ。『フュージョンまで解けて二人に戻っちまう』」

という事でゴテンクスブウがパワーダウンした時にピッコロが強く出たのはゴテンクスが超3が解けたのと同時に合体まで解けたからという事でw

要するにピッコロ>通常トランクス、通常悟天ってだけの話でw

という事で議論やり直しね。

548 :マロン名無しさん:2015/10/20(火) 08:46:17.63 ID:???
>>458
プイプイの話をしてたのに何で急にヤコンが出てくるの?

>>465
同調してたかどうかは分からない。
お前が言ってる様にダーブラが同調してるシーンなんて作中に無いんだが。
バビディが「プイプイが既に3人共始末してるかも」と言った後にダーブラが「そうですな」みたいに
言ってるシーンがあるのならまだ分かるのだが。

仮にそうだったとしてもプイプイがピッコロよりも強いという事になるだけの話だし
何でそれでダーブラの発言に説得力が無い事になるんだ?

549 :マロン名無しさん:2015/10/20(火) 08:52:08.01 ID:???
ID:nLoQGR4+は自分に対立する意見に対して「わざわざ曲解して〜にする必要は無い」とかほざいてるけど
自分が曲解だらけの都合のいい解釈しかしてないなw

しかもそれが原作読めば即効でミスがバレる様な事ばっかりだし。

550 :マロン名無しさん:2015/10/20(火) 10:02:12.14 ID:CbSzi3qX
>>547
だからノーマル状態からでも通常発揮しうる実力分が反映されるということだろ

悟飯が変身解けたら雑魚になるしな

悟飯のアルティメット化は変身じゃないとかいう何の根拠もないことにしなければ

>>548
>>405
な?説得力ないだろ?

他にもダーブラはすばらしいパワーを秘めている3人をヤコンはたちまちのうちに倒せると踏んでるらしいが、実際は超サイヤ人にならなくても2人なら勝てるみたいだし、3人がかりならなおのことだろう

ダーブラの相手の実力を測る設定はころころかわるということ

>>549
どこが都合のいい解釈でどこが即効でミスがばれるのか具体的に教えてね

551 :マロン名無しさん:2015/10/20(火) 10:21:23.21 ID:LH90i7EO
>>550
何度も言うけど究極化に解けるとかないよ
解けたシーンが原作にないもん

あれが悟飯の本来の姿になった

552 :マロン名無しさん:2015/10/20(火) 10:33:01.62 ID:CbSzi3qX
>>551
目付き1つで究極化が解けた解けてないとかわけのわからんことを言ってるのが滑稽

そして仮に目付きが同じでも常に最大戦闘力を発揮してるとはどこにも書いてない

究極化が完成してても力を込めなければ変身できない→確実

究極化が解けない→不確実

究極化してるときは気絶してようがなんだろうが最大戦闘力を発揮してる→不確実

553 :マロン名無しさん:2015/10/20(火) 11:08:24.03 ID:???
気を入れると究極悟飯になるから、気を抜けばノーマルに戻る気はするな
あれは変身じゃないらしいから、通常状態でも究極悟飯なのかもしれないが

それより天下一武道会前の悟飯、ベジータのルール決めの話で、
ピッコロがいないのに比較できるわけない、
とか繰り返してる奴は馬鹿なのかな
その場にいようがいなかろうが、ピッコロは大会に出るんだから、暗にノーマルでも問題ないということを言ってるってわからないかね?
これは大人サイヤ人組全員の共通認識な

そして最終フリーザより強いらしいメカフリーザを瞬殺したトランクスより強いベジータに完勝する18号より強い17号と互角なのが神コロで、
これにノーマルで勝てると言ってるんだからフリーザとかもう話にならない
作者の中で設定が変わったと言われても仕方ないな

554 :マロン名無しさん:2015/10/20(火) 11:14:33.79 ID:???
天下一なんて殺したら負けるお祭りルールだろ
死ぬ可能性があるならクリリン他は参加するわけがない

ノーマルサイヤ人で神コロに苦戦するようなら
ベジータは普通に超化するだろうし何の指標にもならん

555 :マロン名無しさん:2015/10/20(火) 11:40:03.79 ID:???
超化なしのルールでやるのに、負けそうになったら超化するw
ベジータはトランクスくんやお前のようなガキじゃないんだよ

556 :マロン名無しさん:2015/10/20(火) 11:49:23.14 ID:???
>>554
殺したら負けとかクリリンとか関係ない話するなよ

557 :マロン名無しさん:2015/10/20(火) 12:04:27.63 ID:???
>>550
ノーマル状態からでも通常発揮しうる実力分が反映されるとか、妄想以外の何者でもない意見をゴリ押ししてんなよゴミ。

それと>>405のなんてサイヤ人3人組の強さとブウの強さ(どちらも実際よりも弱く見積もってた)を見誤ってただけで
ノーマルサイヤ人共がピッコロより強いかって事には何の関係も無いんだが。

558 :マロン名無しさん:2015/10/20(火) 12:06:12.37 ID:???
そもそもダーブラの発言以外でもブウ編以降の大人サイヤ人3人が
通常状態でもフリーザよりも強い事を証明出来るシーンなんて沢山あるのにな

559 :マロン名無しさん:2015/10/20(火) 12:17:42.30 ID:???
>>550

・ダーブラの発言はプイプイでサイヤ人3人に勝てると言った様にコロコロ変わるからあてにならない。
(プイプイで勝てると言ったのはバビディな上に、これだと単にプイプイが強いってなるだけでサイヤ人>ピッコロを覆す根拠にならないし二重におかしい)

・ダーブラがバビディの意見に同調していた。(いや、同調してるシーンなんて作中に一切ありません。)

・例のゴテンクスブウの件でピッコロの特徴が強く出てたからピッコロ>超化チビ二人(>>547の通りピッコロ>通常チビ二人ってだけ)

・ブウが吸収したらノーマル状態からでも通常発揮しうる実力分が反映されるということだろ(マジで意味不明)

560 :マロン名無しさん:2015/10/20(火) 12:41:58.44 ID:bCfSm8S0
ブウがフュージョン知識のある状態で「まだ10分位は残ってる」発言があるから20分以上戦ってるのは確定
ゴテンクスが3でいられるのは5分だけ
5分経ってブウのパワーがガタ落ちしたとかいう描写なし
ブウに吸収されたら気絶する
気絶した状態では超化は保てない

以上からブウの体内のゴテンクスは素だけどブウはフルパワーを得ていたって言いたいんだろ?
そしてフュージョンが解けたらピッコロが出てるからピッコロ>超トランクス
こんなのも理解できないやつがいるのか

561 :マロン名無しさん:2015/10/20(火) 13:19:08.57 ID:???
ブウが吸収で得たのは「ピッコロの知識」と「ゴテンクスのパワー」だぞ
ピッコロの知識ではフュージョンの時間が30分ってのは知ってても超3が5分ってのは知らないだろ

562 :マロン名無しさん:2015/10/20(火) 13:24:08.53 ID:???
間違えた「ピッコロの知識」じゃないや
「ピッコロ並みの頭脳」だった

だから当然ブウはフュージョンの継続時間も知らないし
ましてや超3の継続時間も知らない訳で

つまり「まだ10分ぐらい残ってる」発言もブウの適当な推測に過ぎない訳

563 :マロン名無しさん:2015/10/20(火) 13:43:01.72 ID:Z/C5i1gd
ゴテンクスブウはピッコロの知識は無い

・デンデが悟飯を回復させた時に「馬鹿な、元通り復活した。何者だ?あのおかしなチビは。」
(デンデの事や回復能力の事を知らなかった)

・悟空が来た時に「きさま、確か前に合ったな。そうだ妙な変身をした奴だ。」
(悟空の名前すら知らない)

・天津飯を蹴っ飛ばした時に「今の奴もかなりの達人らしいが一蹴りであのザマだ。」
(天津飯の事も知らない)

まずピッコロの知識は無いね。
あくまでも「ピッコロ並みの頭脳」があるというだけで。
なので当然フュージョンの知識も無い。

564 :マロン名無しさん:2015/10/20(火) 13:48:32.39 ID:???
またまた「原作読めば即効でミスがバレる捏造」が追加されてしまったw

565 :マロン名無しさん:2015/10/20(火) 14:38:54.75 ID:???
>>564
捏造ってどれのことだ?

566 :マロン名無しさん:2015/10/20(火) 15:07:22.96 ID:???
・ダーブラの発言はプイプイでサイヤ人3人に勝てると言った様にコロコロ変わるからあてにならない。
(プイプイで勝てると言ったのはバビディな上に、これだと単にプイプイが強いってなるだけでサイヤ人>ピッコロを覆す根拠にならないし二重におかしい)

・ダーブラがバビディの意見に同調していた。(いや、同調してるシーンなんて作中に一切ありません。)

・例のゴテンクスブウの件でピッコロの特徴が強く出てたからピッコロ>超化チビ二人(>>547の通りピッコロ>通常チビ二人ってだけ)

・ブウが吸収したらノーマル状態からでも通常発揮しうる実力分が反映されるということだろ(マジで意味不明)

・ブウがフュージョンの知識がある状態で(フュージョンの知識はありませんでしたw)

567 :マロン名無しさん:2015/10/20(火) 16:05:24.82 ID:CbSzi3qX
>>555
最下級戦士にボコられたあとむきになって地球破壊しようとしたり、一人だけ大猿になったりするがなw
ベジータに超サイヤ人になると都合の悪いことは何もないし、言い出しっぺの悟飯が早速約束破ってることもお忘れなく

>>557
>>560がきれいにまとめてくれた通り。理解できないなら論理力がないのでは?
また、ダーブラのパワーを測る能力がピッコロとサイヤ人の力関係に勝手に結びつけてるのはお前だが?w
いつ俺がそんなこと言った?

>>558
どこだよ説明しろよ
原作者に否定されてる以上どこまでいっても間違いなくなのになw

568 :マロン名無しさん:2015/10/20(火) 16:11:28.13 ID:CbSzi3qX
>>566
>・ダーブラの発言はプイプイでサイヤ人3人に勝てると言った
言ってないが?

>・ダーブラがバビディの意見に同調していた。(いや、同調してるシーンなんて作中に一切ありません。)
バビディがプイプイを闘わせることを知ってたのに、止めにもはいらなかっんだから、これは暗黙の同調と見てもいい

>・例のゴテンクスブウの件でピッコロの特徴が強く出てたからピッコロ>超化チビ二人(>>547の通りピッコロ>通常チビ二人ってだけ)
20分経ってるのに超3化はとけていない

>・ブウが吸収したらノーマル状態からでも通常発揮しうる実力分が反映されるということだろ(マジで意味不明)
>>560がきれいにまとめてくれた通り。理解できないなら論理的思考力が足りない

>・ブウがフュージョンの知識がある状態で(フュージョンの知識はありませんでしたw)
合体していられる時間は30分。最合体できるまで1時間必要という知識まであるが?

あとID出すか出さないかはっきりしろよな?自演だと思われるぞ

569 :マロン名無しさん:2015/10/20(火) 16:26:57.19 ID:CbSzi3qX
ピッコロ>超チビ達の根拠

ブウ合体時の優先順位は例により強い奴が大きく出るからピッコロ>超チビビ
→原作に明確に書かれている。単純明快

反論
・ブウ合体は頭が優先されることもある!
→原作に根拠なし

・チビはノーマルだったからあくまで、ピッコロ>ノーマルチビだ!
>>560の通り原作に書かれてることを論理的にまとめるとこうなる

・ブウにフュージョンの知識がない以上、残り10分とか言ったのは適当に言っただけだ!
→ブウはフュージョンの制限時間が30分ということも、最合体に1時間必要ということも知っています

・究極化は変身じゃない!
→超サイヤ人の要領で力を込めることによって初めて"なる"ことができる変身です

・究極化悟飯は1度究極化すると2度と戻らない!
→ただの推論で明確な根拠なし。参考までに、正統な続編では見事に解けている

570 :マロン名無しさん:2015/10/20(火) 18:56:19.95 ID:???
スーパーサイヤ人の変身は邪道と、悟飯を究極化させた当の大界王神が言ってるので、
究極化は変身ではないだろう
潜在能力が巨大すぎるため、一気にパワーを出すために変身の要領で気を入れてるだけ、トカ…

571 :マロン名無しさん:2015/10/20(火) 18:57:31.50 ID:???
邪悪ブウが神コロを吸収したのは戦闘力を手に入れる為でなくて知力を手に入れる為で、純粋ブウが界王神二人を吸収したのも戦闘力を手に入れる為でなくて心を手に入れる為

572 :マロン名無しさん:2015/10/20(火) 19:21:30.56 ID:caVhGy2J
>>487
他のキャラクターも入れてある程度ざっくりすると

超2悟空=破壊王子>洗脳前超2ベジータ>超2少年悟飯≧ダーブラ=超完全体セル≧超2青年悟飯>ブウ編超悟空>ブウ編超ベジータ>完全体セル
>セル編超悟空≧超少年悟飯≧超青年悟飯>シン>セルジュニア=セル編ベジータ親子>ブウ編通常大人サイヤ人>第2セル戦ベジータ>ピークピッコロ>超ちび>第2セル>通常ちび
くらいか

573 :マロン名無しさん:2015/10/20(火) 19:26:50.09 ID:caVhGy2J
やっぱりなんだかんだでちびと大人サイヤには何もかもまだまだ大差があると思う
悟天はなまっていた悟飯に1発も当てられないし、トランクスも想定外とはいえベジータの一撃で軽く吹き飛ばされて戦意喪失だし
侮れないのは確かだけど現状での差は非常に大きいだろうな

574 :マロン名無しさん:2015/10/20(火) 19:32:43.74 ID:LH90i7EO
ピッコロ>超チビ達の根拠

ブウ合体時の優先順位は例により強い奴が大きく出るからピッコロ>超チビビ
→原作に明確に書かれている。単純明快

・チビはノーマルだったからあくまで、ピッコロ>ノーマルチビだ!
>>560の通り原作に書かれてることを論理的にまとめるとこうなる

→→ブウの吸収が通常状態から超化を含めた潜在能力を引き出せるなどどこにも書いてないのでゴテンクスブウは単純に通常ゴテンクスのパワーを引き出していただけとも考えられる
ブウの吸収が単純な足し算であるとはどこにも書いていない上に南ブウで大幅なパワーアップした描写もあるのでこちらの解釈でも問題ない

反論
・ブウ合体は頭が優先されることもある!
→原作に根拠なし
→→力が優先されるともどこにも書いていない
確かに優先されている描写の方が多いが確定ではない



・ブウにフュージョンの知識がない以上、残り10分とか言ったのは適当に言っただけだ!
→ブウはフュージョンの制限時間が30分ということも、最合体に1時間必要ということも知っています
→→これはその通り

・究極化は変身じゃない!
→超サイヤ人の要領で力を込めることによって初めて"なる"ことができる変身です
・究極化悟飯は1度究極化すると2度と戻らない!
→ただの推論で明確な根拠なし。参考までに、正統な続編では見事に解けている

→→原作において10年後さえも戻っていないのは悟飯の目を見れば明白。戻らない変身と考えるのが妥当
また、正当な続編である復活のFは鳥山先生曰くどこだかは不明だが設定を変えているのでそれがわからない以上原作スレにおいては根拠として使用できない

575 :マロン名無しさん:2015/10/20(火) 20:06:18.46 ID:???
このスレでは作者の発言は無視だから設定は変わってないとみなします

576 :マロン名無しさん:2015/10/20(火) 20:24:21.28 ID:vOlNHEz4
>→→ブウの吸収が通常状態から超化を含めた潜在能力を引き出せるなどどこにも書いてないのでゴテンクスブウは単純に通常ゴテンクスのパワーを引き出していただけとも考えられる
ブウの吸収が単純な足し算であるとはどこにも書いていない上に南ブウで大幅なパワーアップした描写もあるのでこちらの解釈でも問題ない
→→→つまり根拠に乏しいことを自ら認めているということ。こちらは原作に書かれてることをありのままを解釈した結果。そちらは解釈に解釈を重ねた結果の推論。
また参考までに原作の正統なる続編では悟空はノーマルではフリーザに勝てず、超サイヤ人でもフリーザを倒すのがやっとの強さ

>→→力が優先されるともどこにも書いていない
確かに優先されている描写の方が多いが確定ではない
→→→優先されてる描写が多いのではない例外である大界王神吸収以外全てがそう

>→→原作において10年後さえも戻っていないのは悟飯の目を見れば明白。戻らない変身と考えるのが妥当
→→→目付き1つで変身してるとかいうのは横暴。究極化前でも普通にキツイ目付きの時もある。また目付きが常にキツイからといって戦闘力まで極限まで高まってる状態とは考えられない。

577 :マロン名無しさん:2015/10/20(火) 20:31:00.71 ID:LH90i7EO
→→→つまり根拠に乏しいことを自ら認めているということ。こちらは原作に書かれてることをありのままを解釈した結果。そちらは解釈に解釈を重ねた結果の推論。

そちらこそ自分の説が根拠に乏しいことを認めるべきですよ
素の状態から限界まで引き出すなどどこにも書いてない
それ以外に解釈がないならその説を認めるざるをえないが他の説はいくらでもある
あなたのやっていることはまさに解釈に解釈を重ねた結果の推論ですよ

578 :マロン名無しさん:2015/10/20(火) 20:32:08.23 ID:???
>→→力が優先されるともどこにも書いていない
確かに優先されている描写の方が多いが確定ではない
→→→優先されてる描写が多いのではない例外である大界王神吸収以外全てがそう

トランクスとピッコロのどちらが強いか確定していないのに結論を根拠に混ぜ込むのは暴論ですよ

579 :マロン名無しさん:2015/10/20(火) 20:34:37.33 ID:???
→→→目付き1つで変身してるとかいうのは横暴。究極化前でも普通にキツイ目付きの時もある。また目付きが常にキツイからといって戦闘力まで極限まで高まってる状態とは考えられない。

究極化以降悟飯の目は常時他のサイヤ人と明らかに異なっており、これは悟飯が常時他のサイヤ人と違う状態になっている何よりの根拠
気絶して解けるような変身ではない

580 :マロン名無しさん:2015/10/20(火) 20:35:04.87 ID:ML1rm/3P
もうやめ、喧嘩しにきとんのか?
いい加減見苦しいわ

581 :マロン名無しさん:2015/10/20(火) 20:35:07.67 ID:LH90i7EO
ID出し忘れた
わかると思うけど>>578>>579は俺ね

582 :マロン名無しさん:2015/10/20(火) 20:37:28.53 ID:???
>>580
議論スレだからしゃーない

583 :マロン名無しさん:2015/10/20(火) 20:48:19.89 ID:ML1rm/3P
>>582
議論すんのはいいけど見苦しい書き込みも前にはあったからよ

584 :マロン名無しさん:2015/10/20(火) 21:13:05.11 ID:???
>>561
吸収した奴の技の知識はある
ゴテンクスはフュージョン戦士

585 :マロン名無しさん:2015/10/20(火) 21:18:02.07 ID:vOlNHEz4
>>577
どこにも書いてなくても論理的に積み重ねたらわかること
君は推論に推論を重ねてるだけだが

>>578
トランクスピッコロを除いても全てがパワー優先だからな
だからピッコロもパワー優先と見るのが普通

というかパワー優先じゃなかったら

ゴテンクスのフュージョンが解ける→次にパワーの高いピッコロが表面化する→弱体化がわかりやすい

パワー優先じゃない場合

ピッコロが急に表面化されるがパワー優先じゃないので何が起こってるかわかりにくい

漫画として見れば誰でもわかること

>>579
キツイ目付きは以前のごはんでもあったし、他のサイヤ人とも差異はないが?
何度も言うが目付き1つで一生変身形態なんてただの推論のうえ暴論

586 :マロン名無しさん:2015/10/20(火) 21:26:39.74 ID:vOlNHEz4
ノーマルサイヤ人がピッコロ以下の根拠

ノーマルサイヤ人のままでフリーザ以上の強敵を倒したことは一切ない(倒した最強の敵はギニューか10倍の重力ではしゃぐプイプイ)

そもそもセル編以降サイヤ人は変身形態を極めることでしかロクにパワーアップしていない(人造人間編早々ただの超サイヤ人に限界を感じてる)

セル編からブウ編にかけて基本戦闘力(悟飯は弱くなってる、その悟飯はベジータとそうかわらない:ピッコロ談)はほとんど変わっていないのに、ブウ編で急激にノーマルだけ強くなるのは不可思議

正統な続編(映画ではない)において原作者の認識は、ノーマルではフリーザに敵わず、超サイヤ人でフリーザを倒すのがやっと

587 :マロン名無しさん:2015/10/20(火) 21:39:08.16 ID:???
さらなる変身だけじゃ納得出来ないって理由でベジータはセル編で修行続けてたんだけど…

588 :マロン名無しさん:2015/10/20(火) 21:50:40.98 ID:vOlNHEz4
>>587
基本戦闘力を2倍にしようがノーマル形態じゃまるで話にならん
そこから変身倍率を50から100や200にするなら凄まじいが

589 :マロン名無しさん:2015/10/20(火) 21:51:15.78 ID:LH90i7EO
根拠が原作外の時点で議論にならんわ
負けを認めるから妄想スレから出て行ってくれ

590 :マロン名無しさん:2015/10/20(火) 21:55:45.20 ID:???
> ノーマルサイヤ人のままでフリーザ以上の強敵を倒したことは一切ない
事実だけどそのまま根拠にはできない
明らかにピッコロ以下の相手に超化したとかなら根拠になるけど
もっといえばピッコロ>ヤコンを明らかにするとか

591 :マロン名無しさん:2015/10/20(火) 21:55:46.80 ID:???
俺のは原作から読み取った
他のは推論に推論を重ねただけだ

592 :マロン名無しさん:2015/10/20(火) 21:58:18.61 ID:???
ベジータは実力を知ってる18号に勝てると豪語するほど愚かっだったのか

593 :マロン名無しさん:2015/10/20(火) 22:18:01.45 ID:???
超サイヤ人になったと勘違いしてフリーザに挑むくらい愚かだなw

594 :マロン名無しさん:2015/10/20(火) 22:18:34.45 ID:vOlNHEz4
>>589
原作以外の根拠って何?
作者の続編のことか?

>>591
原作をそのまま読んで、原作に根拠のないことは一切言ってないが?行間は読むがな

>>592
ベジータが18号やピッコロに勝てるなどはただの一言も言っていない

それにベジータは宇宙最強のフリーザの存在を知っていながら自分が宇宙一とか全世界で一番強いとか豪語するほど愚かだったようだよ

595 :マロン名無しさん:2015/10/20(火) 22:24:02.02 ID:???
>>594
ブウが通常ゴテンクスから超3ゴテンクスの気を引き出したなんてどこにも書いてないじゃん

それた後に否定されたわけでもない台詞までハッタリだの嘘だの言えるなら最終フリーザ53万論とか純粋最強説と同レベルだぞ

596 :マロン名無しさん:2015/10/20(火) 22:24:52.14 ID:???
>>594
作者の続編は対象外だからな

597 :マロン名無しさん:2015/10/20(火) 22:43:04.60 ID:???
超チビ二人>ピッコロ>ノーマルチビ二人

原作だけじゃこれくらいしか分からんよ

598 :マロン名無しさん:2015/10/20(火) 22:44:09.55 ID:vOlNHEz4
>>595
ロジックだよ
ブウに吸収されたピッコロがトランクスより優先されて表に出た理由は、トランクスがノーマル状態だったためとかいう奴がいたから
その逆説として>>560がきれいにまとめてくれたロジックを使ったわけだ

原作に書いてあることを行間を読んでまとめただけ

>>596
作者が続編と言ったものがもうアニメだけではなく漫画でも連載されてるんだぞ
仮に原作の続編はなしにしても、作者に否定されてる推論を頑なに推してもむなしくないか?
それは絶対に正解じゃないんだぞ

599 :マロン名無しさん:2015/10/20(火) 22:49:48.66 ID:???
作者否定してるヤツに限って変な解釈して変な論推してる人が多いんだよな

600 :マロン名無しさん:2015/10/20(火) 22:52:30.35 ID:vOlNHEz4
そして、逆に超チビがピッコロより上という描写が皆無というね

「ぐ」だけじゃ根拠が薄いどころか格下が予想外の強さ(それでも格上より下)を見せて格上が驚いてるシーンなんか山ほどあるからな

それにピッコロは超ゴテンクスに対しては動きを見極めようとするほど冷静だしな

601 :マロン名無しさん:2015/10/20(火) 22:53:16.48 ID:???
>>1
原作以外はこっちな

602 :マロン名無しさん:2015/10/20(火) 23:01:41.22 ID:???
チビ達の超化は修行時にベジータ、悟飯を
追いやった時のインパクトがデカい

対するピッコロは界王神戦やダーブラの評価で
マイナス要素しか無かっただけなのがなぁ

603 :マロン名無しさん:2015/10/20(火) 23:02:51.72 ID:???
ダーブラ評()とか一番アテにならない典型だろ

604 :マロン名無しさん:2015/10/20(火) 23:10:13.53 ID:???
>>598
だからブウが超3の力を引き出してるなんて誰にもわからないのになぜそれだけが真実かのように言うのかが理解できん
普通に通常ゴテンクスで十分なのかもしれないじゃん

それに作者の考え=真実だったら超化倍率が10倍になって界王拳20倍以下になるじゃん
作者に近い考察にするのではなく最も矛盾がない考察をすべき

ベジータ、悟飯、ダーブラ三人の台詞を原作内に確定的な証拠もなく否定するよりありのまま通常サイヤ人>ピッコロ、18号>フリーザとした方が矛盾がない

605 :マロン名無しさん:2015/10/20(火) 23:11:43.50 ID:???
勝手に界王拳n倍=戦闘力n倍と決め付けてるけど
なんか最近の考察だとそうじゃなさそうだからな
そもそもここの界王拳の計算が本当に正しいかなんて誰にもわからないのに
どう矛盾か矛盾じゃないか証明するんだよ

606 :マロン名無しさん:2015/10/20(火) 23:14:57.56 ID:???
>>605
戦闘力を何倍にもするという悟空の発言
界王拳○倍という表現
戦闘力を2倍にした界王拳という表記
これで3倍以降は倍率通りじゃないとしたら○倍という表現の意味がない

矛盾かどうかは原作を見ればわかる

607 :マロン名無しさん:2015/10/20(火) 23:17:20.94 ID:???
実際の戦闘描写だとそう思えない場面が多々あるからな

608 :マロン名無しさん:2015/10/20(火) 23:20:42.67 ID:???
>>607
ギャリック砲と競り合ったことを言いたいのか?

だとしたらそれは界王拳の反論にはならないぞ
21000以上に上がったのは事実なんだから戦闘力が上なのに競り合ったという点では24000でも21000でも同じ
21000で競り合うのは良くて24000ではダメなら話は別だが

609 :マロン名無しさん:2015/10/20(火) 23:26:42.62 ID:???
描写重視をする人はナッパ6000〜7000派でセリフを重視する人はナッパ4000だと聞いたことがある

610 :マロン名無しさん:2015/10/20(火) 23:30:02.13 ID:???
>>608 21000は原作にある数値
あと24000は結局戦闘描写からじゃ何も証明できないからな

611 :マロン名無しさん:2015/10/20(火) 23:30:04.71 ID:vOlNHEz4
>>604
普通に読んだら実力分引き出してるでいいだろ。わざわざ弱い状態から超倍率合体みたいなほうが意味わからん。
仮にトランクスがノーマル状態の力が反映されてたとしても、ピッコロも気を増幅させて爆発させてる状態じゃないんだから条件一緒だろ
ストレートに読めばいいものを結論ありきで過程を作ってるようにしか見えない

ダーブラの評価はサイヤ人3人の方がピッコロより強いんだから矛盾はない

悟飯とベジータは悟飯は超サイヤ人なしで勝てるともなんとも言ってないし、ベジータは優位には変わりがないとだけ答えて、18号もピッコロも全く出てこない

612 :マロン名無しさん:2015/10/20(火) 23:31:03.55 ID:???
>>609 まあ2800の悟飯がベジータとそれなりに戦えてるから
4000の方がむしろ妥当だと思う

613 :マロン名無しさん:2015/10/20(火) 23:34:26.51 ID:vOlNHEz4
そもそもセル編からブウ編にかけてサイヤ人達の基本戦闘力はほぼ変わってないのに
超サイヤ人をさらに超えた変身をしたベジータやトランクスが互角に戦うセルジュニアに最後まで立っていられるほどの実力をもつピッコロが急にブウ編で弱くなる理由はない
サイヤ人が変身形態以外でさほど強くなってないのは原作の台詞から確定だしな

614 :マロン名無しさん:2015/10/20(火) 23:38:34.05 ID:???
>>611
その普通に読んだらって表現がおかしいと思う
普通に読み方は人によって違う
俺からしたら普通に読んで超3の力を30分間間引き出してたとは思わん

それにダーブラは気を0のしてた悟空達の力を読み取ってたが超化に関しては把握してなかった
通常状態の気を読み取ったと考えるへぎ
まあダーブラの言ってることが曖昧なのは認める

ただそれプラス悟飯やベジータも通常で勝てる可能性を示唆している
悟飯は優勝したがってるのに超化なしルールを提案する
ベジータは隣に18号やピッコロがいるだから少なくとも考慮に入れた上で優位発言しているのは間違いない。少なくとも実力をよく知ってる当時の18号には優位なつもりでいるはず

615 :マロン名無しさん:2015/10/20(火) 23:38:58.10 ID:vOlNHEz4
だいたい超化したらトランクスはピッコロより強いけど、ノーマルだからピッコロのほうが強く出たなんてややこしく鳥山が書くと思うか?
それが何かしらの描写と矛盾するならともかく

普通に読めばピッコロの方が強いからピッコロが強く出るで何も問題ないんだよ

616 :マロン名無しさん:2015/10/20(火) 23:39:00.71 ID:???
>>613
そんな台詞あるか?

617 :マロン名無しさん:2015/10/20(火) 23:41:41.41 ID:???
ダーブラが三人以外雑魚といった
→実は潜在能力を見抜いていた

悟飯が優勝したがってるのに超化ルールを提案した
→実は優勝にそこまでこだわってなかった

ベジータが超化なしでも優位だと言った
→実は自信過剰なだけで18号やピッコロのことなど考慮に入れてなかった

鳥山がこんな実は実はばかりなややこしいことを書くとは思えない

618 :マロン名無しさん:2015/10/20(火) 23:44:52.41 ID:vOlNHEz4
>>614
それは君が多分普通じゃないんだよ
途中で先入観を持ってしまったせいでそんなひねくれた解釈をしなければならなくなったんだよ

仮にダーブラが通常状態の気を読み取ったとしよう
ダーブラはヤコンがたちまちのうちに3人を始末すると思ってるが、実際はヤコンに有利な暗黒星での戦いにおいても超化せず2人で勝てるらしい
3人ならヤコンに万に一つも勝ち目がないだろう

これはあまり認めたくはないがその場その場で設定が変わってるせいだとしかいいようがない
もしくは、戦闘力を測るのではなく、ブウ復活に必要な"素晴らしいパワー"を読むことができると解釈するしかない

619 :マロン名無しさん:2015/10/20(火) 23:47:36.81 ID:vOlNHEz4
>>617
逆だな

鳥山が深く考えなかった結果、実は実はとしか言いようがないその場しのぎの台詞ばっかりになった

620 :マロン名無しさん:2015/10/20(火) 23:48:11.01 ID:???
>>618
自分は普通じゃないとは考えないの?

その場その場設定が変わってると言うなら確かにそうなのかもな
ブウ編序盤はサイヤ人>>ピッコロのつもりだったがその後変えたのかもしれない

まあ俺もこういう解釈は好きじゃない

621 :マロン名無しさん:2015/10/20(火) 23:50:16.42 ID:???
>>619
実は実はとしか言いようがないと思ってるのはそちらだけ

別にストレートにその台詞を受け入れればいい
何か矛盾するわけでもないし

622 :マロン名無しさん:2015/10/20(火) 23:52:11.43 ID:???
そう思ってるのはそちらだけ

623 :マロン名無しさん:2015/10/20(火) 23:56:45.61 ID:vOlNHEz4
>>616
まず悟飯はガキの頃より弱くなってる
これはいいな?

そして、「セルとた戦った時の悟飯…それ以上か…」と評されるベジータがデブブウをボコってる場面で、みなベジータ優勢を信じるなか一人ピッコロは
「……し…しかし…その悟飯まで魔人ブウに殺されてしまった………な…なぜだ…魔人ブウはそこまで…」と疑問に思ってる
つまりピッコロは悟飯がベジータにボコられてる魔人ブウに殺されることはありえないと分析してるわけだ
この分析はベジータと悟飯の実力が近くないと出てこない
悟飯がベジータより圧倒的に弱ければ魔人ブウに殺されるのは当然だからな

よってサイヤ人3人の基本戦闘力は少年悟飯を基準として

悟空ベジータ>少年悟飯>青年悟飯

と、不等号で表せるがほぼだんご状態だということ

624 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 00:10:41.91 ID:3E7kL3yt
ダーブラが三人以外雑魚といった
→実は潜在能力を見抜いていた

戦闘力0から見抜いてるんだから潜在パワーを探ってる以外の解釈はない
表面の気は0なんだからな
そしてサイヤ人3人に比べたらピッコロもクリリンも弱いから何も間違ってない

悟飯が優勝したがってるのに超化ルールを提案した
→実は優勝にそこまでこだわってなかった

どうせ出るなら優勝したいってぐらいの気持ちだしな
じゃあ悟飯は超サイヤ人なしならベジータに勝って優勝できるのかよとツッコミも入れられるし
というか出場する動機から正体バレしないことなんだから、優勝よりもそっち優先だろ、正体バレたけどw

ベジータが超化なしでも優位だと言った
→実は自信過剰なだけで18号やピッコロのことなど考慮に入れてなかった

恐らく考慮にいれてなかっただろうな。ベジータはフリーザいるのに宇宙一だというほど自信過剰。さらに神コロに全く敵わない時に消されたいかと神コロに言うほど自信過剰。武闘会当日に悟空に勝てると思うほど自信過剰。

ベジータの自信過剰の台詞を書き出したら日が暮れるわ

625 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 00:12:09.41 ID:???
作者的にはピッコロは戦闘要員から外したかっただけじゃね
いずれにせよ超化レベルにはピッコロはついてけないから描く意味がない
セリフにそんなのはないけど読者もわかってる事だし

626 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 00:19:24.65 ID:???
ストレートにセリフ受け入れて天下一武道会のセリフだけで
通常サイヤ人はピッコロより強いとはとても思えなかった
あの場面でピッコロなんて名前すら出てきてないし、居たわけでもないし

627 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 00:46:09.34 ID:???
ダーブラは気が読めないエネルギーの善悪、人の数を読んだだけだろう
「光っただけ」というように魔術で人を判断するぐらいだから
善悪や数が分かるのも魔術だろう、バビディも分かってるみたいだし

628 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 01:23:04.21 ID:???
このスレなんかキモいのが増えたな

629 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 04:58:01.60 ID:5YKpiAyE
>>625
実際にセルゲームで既に戦力にはなってなかったしな
雑魚敵のセルジュニアすら少なくとも互角に渡り合えたのはサイヤ人だけだし

ベジータの「ここから先はサイヤ人にしか踏みこめん領域だぞ」発言は作者がもうサイヤ人以外の戦士をこれ以上は強く描けないといってるように思える
実際にその後のピッコロの戦闘描写はほぼないし、セルジュニア戦でも不自然なほどに1人だけ触れられていない
悟空もピッコロに実質的な戦力外通告したくらいだし

630 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 06:47:06.07 ID:???
>>628
どれだけ独創的な曲解ができたかを競うスレだから

631 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 07:41:56.49 ID:???
>>567

>>560なんて>>562に即効で論破されてるのにいつまですがってんだよ?

>原作者に否定されてる以上どこまでいっても間違いなくなのになw

原作者に否定されてるって何のこと?

632 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 07:52:21.91 ID:???
>>568
>言ってないが?
>>403で言ってるだろ

>バビディがプイプイを闘わせることを知ってたのに、止めにもはいらなかっんだから、これは暗黙の同調と見てもいい
例えそうだったとしてもダーブラの「サイヤ人3人はピッコロより強い」発言が当てにならないって事にはならないだろ。

>20分経ってるのに超3化はとけていない
20分経ってるなんて作中のどこに説明されてるんだ?

>>560がきれいにまとめてくれた通り。理解できないなら論理的思考力が足りない
まずゴテンクスブウが20分も戦ってたなんて説明が作中に一切無い

>合体していられる時間は30分。最合体できるまで1時間必要という知識まであるが
>>562>>563の通り、ブウにはピッコロの知識までは無いのは明白なのに何言ってんだお前は。

633 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 08:07:09.52 ID:???
ピッコロ>超チビ達の根拠

ブウ合体時の優先順位は例により強い奴が大きく出るからピッコロ>超チビビ
→超3が解けたら通常状態に戻るので(ついでに合体も解除される)ピッコロが強く出たブウは単にピッコロ>通常チビだったというだけ

・チビはノーマルだったからあくまで、ピッコロ>ノーマルチビだ!
→原作に書いてあるがその通り

・ブウにフュージョンの知識がない以上、残り10分とか言ったのは適当に言っただけだ!
>>562>>563に書いてあるがブウは「ピッコロの知識」まで手に入れた訳じゃないのでその通りと言える

・究極化は変身じゃない!
→この話題とは関係ないのでどうでもいい

・究極化悟飯は1度究極化すると2度と戻らない!
→これもこの話題とは関係ないのでどうでもいい

634 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 08:07:39.58 ID:???
>>609
セリフ重視でも6000〜7000だぞ

635 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 08:12:19.46 ID:???
>>623
悟飯はセル編から基本戦闘力はあんま変わってないけど(ちょっとだけ落ちてるが)
悟空とべジータはセル編からブウ編にかけて基本戦闘力は大きく変わってるだろ。

お前の言い分だと基本戦闘力はブウ編悟空、べジータ>セル編悟飯>ブウ編初期悟飯ってとこしか証明できてない

636 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 08:13:35.03 ID:???
作者叩いてる奴に限って珍解釈してることが多いんだよなw

637 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 08:19:31.19 ID:???
>>584
あれは技の知識じゃなくて
単にブウは一度(もしくは何回か)見た技は自分で使えるようになる特性があるだけだろ

悟空との戦いでかめはめ波も一回見ただけでマネしたし
キビト界王神の瞬間移動も一度見ただけで会得したから

吸収した相手の知識まで得るかどうかは>>563で書かれてる通り
答えはノーな訳で。

638 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 08:20:42.90 ID:???
>>636
お前が一番珍解釈してるし
誰も作者の事は叩いてないんだよなあ

639 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 08:23:55.13 ID:???
通常サイヤ人3人>ブウ編ピッコロってのは分からないとしてもだ

通常チビ二人で(しかも不利な体勢というハンデ付き)すら18号と互角近くに戦えてるという事実

通常サイヤ人3人(悟空べジータ悟飯)>通常チビ二人>>フリーザというのは作中でも証明されてる事実な訳だ。

640 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 08:30:39.88 ID:???
トランクス「みろよ、なってられる(超3に)のは5分程度だぜ。フュージョンまで解けて二人に戻っちまう。」
つまり超3が解けると合体も解けるという事で、ピッコロが強く出たブウはピッコロ>通常チビ二人というのが証明されただけ。

ブウには吸収した相手の知識までは無いのは>>563で証明済み。
つまりブウがフュージョンの継続時間も超3の継続時間も知りようが無いので「後10分ぐらいは〜」は適当に言っただけ。

ブウがゴテンクスの技やかめはめ波を使えたのは一度(もしくは何回か)見た技は自分で使えるようになる特性がある為。
これは原作でも何度も描写されてるし、そういう風に説明もされてる。

641 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 08:37:29.98 ID:???
大体、ビルスの「フリーザには勝てそうもない」発言なんて戦闘時じゃないんだから
悟空は力を敢えて落としてる可能性の方が高いのに何でこんな発言にすがってんだかw

しかも原作じゃないからスレチなのにこのスレで見苦しく喚き続ける理由がマジで分からない。

642 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 08:40:46.94 ID:???
一度見ただけで理解できるならフュージョンもしっかり見てるから結局特性はわかってるってことだよな
ノーマルゴテンクスとの戦闘+超ゴテンクスとの戦闘+超3ゴテンクスとの戦闘+エネルギー切れてノーマルゴテンクスにもどる→その後フュージョンが解ける
この時間はしっかりわかってるわけだ
これらが5分以上あるのは確定

643 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 08:48:12.50 ID:???
復活のFの悟飯フリーザに簡単に負けて弱すぎるだろ
明らかにセルに16号破壊されスーパーサイヤ人2に覚醒した時より戦闘力劣る

644 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 08:48:38.87 ID:???
10分発言が適当とか考察放棄してて草

645 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 08:48:48.44 ID:???
>>641 力抑えてたとか鳥山が考えてると本気で思ってるの?
てか作者が連載の続きと言ってる脚本なのにそれ否定して自分の論のほうが正解とか本気で思ってるの?

646 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 08:49:47.23 ID:???
むしろ修行中の悟空って結構力込めてるシーン多い気が・・・

647 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 08:56:44.98 ID:???
>悟空は敢えて力を抑えてる
こういうのこそ曲解だよな
通常だとフリーザ以下、超サイヤ人だとフリーザ以上ということを説明するかなりわかりやすいシーンなのに
そもそも基本小学生向きに作られてる作品なのに力抑えてたとかそんなわかりにくいシーンのわけねえだろ

648 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 09:22:21.41 ID:???
何でスレチなのに映画の話持ってきてるの?
考察対象外だからビルスの発言なんてここでは無効だからどうでもいいんだが。

649 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 09:23:56.41 ID:???
>>646
ビルスが「フリーザには敵わない」発言した時は修行中じゃないしなw
修行を中断してたし。

650 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 09:27:31.98 ID:???
まあ原作だとマジで「分かりやすく」通常チビ二人(しかも不利な体勢というハンデ付き)=18号ぐらいで描かれてるんだし?
しかもこれは「戦闘中」だから気を落とすってのは考えられない&チビ二人にそんな技術は無いっぽい

これほど、通常サイヤ人達>>>>フリーザを証明してる描写も無い。

651 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 09:51:38.10 ID:???
チビたちが通常で勝てるなら超サイヤ人なんかならないわなwww

652 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 09:53:31.98 ID:???
作者の設定と違う考察しかできない考察力ない人間に限って威張るよなw
マジで無能な働きものって奴だな
長年考察してて作者の意図すら汲み取れない時点でこの漫画のこと全然理解できてないのと同義だし

653 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 09:54:02.77 ID:???
>>652
超化10倍を原作から読み取れた奴いんの?

654 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 09:54:15.13 ID:???
別に勝てるなんて言ってないけど
いい勝負してるって言ってるだけだ

655 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 09:55:16.84 ID:???
通常悟空>ピッコロ押してた奴らの神と神上映時の発狂ぷりは面白すぎたな
自分は元々通常だとフリーザ勝てないと思ってたからそれが作者自らの設定によって
証明されたのは嬉しかったが

656 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 09:55:20.12 ID:???
18号が手加減してたかもしれんし描写なんかあてにならん
大事なのは台詞

657 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 09:56:34.46 ID:???
そもそも人殺しちゃいけない天下一武闘会でガチバトルなんてするわけないし
18号は賞金が一番の目当てだからな
それに敵わないと悟って超サイヤ人化してるわけだし

658 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 09:57:51.54 ID:???
>>653 昔から数倍程度や10倍程度と考察してた奴もいたぞ
アホな50倍信者が聞く耳持たずだっただけで

659 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 10:01:28.40 ID:???
>>658
界王拳が戦闘力倍になってないと言ってる奴なんか見たことないが
たまに独自の計算式のせてる奴がいたが10倍と20倍で大差なかったり3倍で21000を超えてなかったりちゃんとしたものは見たことない
あとは20倍で5倍くらいなんだろとか適当なこと言うやつくらい

660 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 10:04:55.12 ID:???
界王拳は昔から適当だからな18000のギャリックに負けてるのに3倍で24000に違いないとか
ギニューのセリフや界王拳後に9万になったの無視して18万でとまったから通常悟空は9万に違いないとか
描写やセリフ無視して自分の都合に合うように変換してる奴らが多すぎる

661 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 10:08:12.12 ID:???
>>660
21000で負けるのは良くて24000でダメな理由は何?
それとギニューの下りは整数以外の倍率の存在が証明されただけで界王拳倍率=戦闘力倍率の否定にはなってないけど?

パワーやスピードを何倍にもする技で界王拳○倍という表現があって戦闘力倍じゃないなんてそんなわけないだろ

662 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 10:09:08.32 ID:???
21000は少なくとも原作にある数値
それに何度も言ってるが21000否定したところで24000を何も証明できてないわけだが

663 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 10:09:56.39 ID:???
>>661 そもそもあんなわかりやすい描写で9万と曲解してた連中は
それこそドラゴンボール語るの辞めて欲しいと思う

664 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 10:11:15.33 ID:???
>>662
逆もまた然りと何度も言ってるのに毎回界王拳倍率=戦闘力倍率を否定するのに24000で拮抗するのはおかしいってのを根拠に持ってくるのはそちらだろ

665 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 10:12:29.19 ID:???
鳥山先生の中では界王拳はどんな計算式になってるんだろうな

適当?

666 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 10:12:32.10 ID:???
原作のみで考察言ってる連中が原作の描写無視してるんだから世話ねえよな

667 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 10:14:23.74 ID:???
界王拳は明らかに倍率通りにアップする技なのに無視だもんな

668 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 10:14:26.64 ID:???
>>665
実際わりと適当だと思う。ただそれを割り出そうというのがこのスレのわけだが
ベジータ戦やギニュー戦見てると原作無視で自分の思う数字に曲解する人間が多のがなんとも

669 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 10:15:02.37 ID:???
24000対18000で押し負ける悟空・・・・

670 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 10:16:25.23 ID:???
>>669
ズキンズキン痛がってたし戦闘力が落ちてたんだろ

671 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 10:17:50.22 ID:???
長いこと通常9万言い張ってた連中がろくに原作の台詞や描写考察せずに
脳内で勝手に変換してただけとわかった時は失笑ものだった。
ああいうゴリ押しだけでろくに考察してない人間は二度とこのスレこないで欲しい。

672 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 10:18:23.68 ID:???
>>670
その前にボコボコにされてるのはベジータの方だけどな

673 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 10:18:46.97 ID:???
>>670
3倍以降はそういうダメージ低下がフリーザ戦でもあったんじゃないの?

界王拳の計算式は(基礎戦闘力−ダメージ)×倍率で倍率を増やすごとにダメージが増えてくみたいな

674 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 10:23:37.05 ID:???
映画材料に入れるならやっぱり超チビ>ピッコロじゃね?
悟飯に瞬殺されたシサミと互角のピッコロじゃチビ達のようにサイヤ人を焦らすなんて無理だろ

シサミがドドリアザーボンクラスなら知らん

675 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 10:24:52.39 ID:???
シサミは傭兵だからな

676 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 10:29:05.56 ID:???
ここは原作議論スレです
映画や作者の意見を重視する方はこちらへ
【神と神】DBの戦闘力を語るスレ派生所【復活のF】
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1429791136/

★漫画(原作)のみ
 アニメや劇場版は考察の対象外です。
 また、ゲームやカードダスも考察に入れません。
 大全集やジャンプ・Vジャンプの付録・その他もろもろの書籍も考察に入れません。

★どんなに正当な意見でも以下の文法・表現をした人は荒らしとみなし、放置すべし。
 ・「妄想」 「厨」
 ・「w」の使用
 ・その他他人を侮辱した書き方荒らしに付き合う方も荒らしです。スルー徹底。
 これが一番効果的良識のある人は放置するのでレスがあった場合それは自演とみなします。
 礼儀をもって反論するようにそれがマナーです。


お前らスルースキル覚えようぜ?自演なら放置してれば消える

677 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 10:32:04.96 ID:???
シサミの議論は原作の正当な続編である超に登場するまで我慢な

678 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 11:37:58.47 ID:???
>>652
で、作者の定めた設定って何?
ちなみに映画ならスレチだけど。

679 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 11:38:45.14 ID:???
トランクス「みろよ、なってられる(超3に)のは5分程度だぜ。フュージョンまで解けて二人に戻っちまう。」
つまり超3が解けると合体も解けるという事で、ピッコロが強く出たブウはピッコロ>通常チビ二人というのが証明されただけ。

ブウには吸収した相手の知識までは無いのは>>563で証明済み。
つまりブウがフュージョンの継続時間も超3の継続時間も知りようが無いので「後10分ぐらいは〜」は適当に言っただけ。

ブウがゴテンクスの技やかめはめ波を使えたのは一度(もしくは何回か)見た技は自分で使えるようになる特性がある為。
これは原作でも何度も描写されてるし、そういう風に説明もされてる。

680 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 11:39:58.69 ID:???
通常サイヤ人3人>ブウ編ピッコロってのは分からないとしてもだ

通常チビ二人で(しかも不利な体勢というハンデ付き)すら18号と互角近くに戦えてるという事実

通常サイヤ人3人(悟空べジータ悟飯)>通常チビ二人>>フリーザというのは作中でも証明されてる事実な訳だ。

681 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 11:45:15.41 ID:???
結局、ピッコロ>超化チビってのは何一つ証明されてなかった訳だw
自分の間違いが露呈したから話の流れを変えようとして「超化10倍がー、ギャリック砲がー」とか
見苦しい事この上無いw

>>651辺りからの火病がスゲーなw
数分おきにレスがあって連投してるのバレバレw

682 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 11:48:26.86 ID:???
>>144の人がまーた発作起こしてるのかw
ほんと同じこと何度も言ってるんだな

> 何度も言ってるけど
> 毎度思うけど

683 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 11:52:53.73 ID:???
>>655
それ発狂してたのお前だけだぞ?

お前「鳥山先生はインフレなんか望んでなかったんだウッキーw」

他の人は「何だこいつウルセーな」みたいに煙たがってた。

色んな場所ではしゃいでたけど、何処でも皆に煙たがられてた。

684 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 12:02:01.23 ID:???
>>676

>アニメや劇場版は考察の対象外です。
>大全集やジャンプ・Vジャンプの付録・その他もろもろの書籍も考察に入れません。
>・「妄想」 「厨」
>・その他他人を侮辱した書き方荒らしに

>>144の人は↑のここら辺全部に触れてるのでもうアク禁にした方がよさそうだ。

685 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 12:35:55.40 ID:h3vcm9B8
>>631
>>562
ブウはフュージョンが30分しか持たないことも、再合体に1時間要することも知ってる。原作読めや

>>632

>例えそうだったとしてもダーブラの「サイヤ人3人はピッコロより強い」発言が当てにならないって事にはならないだろ。

は?サイヤ人3人はピッコロより強いから、その部分のダーブラの発言は間違ってないと>>405>>611で言ってるだろ

>20分経ってるなんて作中のどこに説明されてるんだ?

ブウの発言「あと10分ぐらい時間が残っている」

>まずゴテンクスブウが20分も戦ってたなんて説明が作中に一切無い

上の通り

>ブウにはピッコロの知識までは無いのは明白なのに何言ってんだお前は。

原作読めや。ブウは知ってるから

686 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 12:43:19.57 ID:h3vcm9B8
>>635
基本戦闘力はブウ編悟空、べジータ>セル編悟飯>ブウ編初期悟飯ってとこしか証明できてない

これが証明できたら別にいいだろ
要はセル編から基本戦闘力は少年悟飯を基準としてほぼ変わっていないということ

687 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 12:48:18.76 ID:h3vcm9B8
>>633

→超3が解けたら通常状態に戻る云々
ここから間違ってるので議論にならない

・究極化は変身じゃない!
→この話題とは関係ないのでどうでもいい

・究極化悟飯は1度究極化すると2度と戻らない!
→これもこの話題とは関係ないのでどうでもいい

ブウに吸収されたら気絶する
→ノーマルの気を基準として合体した時の優先順位がかわるなら、通常状態は雑魚の悟飯がゴテンクスより大きくでるのはおかしい

すると、究極悟飯は変身じゃないとか言い出す奴がいたというだけ

というか君は原作読んだ方がいいよ

688 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 15:23:23.05 ID:???
セル編でまかりなりにもセルジュニアの攻撃耐えてたピッコロ
その強さをブウ編でサイヤ人軍団が通常状態で超えてるかと言われると微妙だよな

689 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 15:27:42.15 ID:???
超サイヤ人>ピッコロ>ノーマルサイヤ人>フリーザ

690 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 15:32:05.47 ID:???
原作で通常サイヤ人>フリーザの描写が皆無な上に
鳥山自身がフリーザのが上と設定してる時点でこれ以上議論する必要あるのかと思うが

691 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 15:34:07.33 ID:???
ベジータは7年後でようやくセル編の超2悟飯と大差ないレベルだし
通常状態でそこまで強くなってるとは思えないな

692 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 15:40:10.86 ID:???
チビ二人ですらノーマル状態で18号と戦えてるからな
18号>一撃でKOの壁>未来超化トランクス>瞬殺の壁>フリーザ

693 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 15:40:52.46 ID:???
チビは敵わないから超化してるから
超化なしで最後までたたかえてれば説得力あったけど
試合そのものも負けてるし

694 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 15:42:56.33 ID:???
18号が一撃で倒せないノーマルチビ>18号が一撃で倒せる超化未来トランクス>フリーザ

695 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 15:44:58.50 ID:???
>>691
90点を100点にするのは難しいが
30点を60点にするのは簡単

696 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 15:49:23.16 ID:???
>>694
あーその描写があったな

697 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 15:56:01.29 ID:???
>>685
再合体にある程度時間が必要なのは知ってるだろうけどそれが何分で合体時間が何分なのかをブウが知るシーンはないと思ったけど

698 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 15:57:34.30 ID:???
一撃うんぬんで言った超サイヤ人の悟空より一撃でフリーザ倒したトランクスの方が強いってことでおk?

699 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 15:59:01.61 ID:???
>>698
その可能性は十分あるな
剣とか油断とか色々あるだろうけど

700 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 16:01:30.61 ID:???
悟空はナメック星から地球戻るまで瞬間移動の修行しか出来てないし
強くなってもないだろうしな

701 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 16:08:35.66 ID:???
テンさんの攻撃を一撃も食らわず倒した17号>テンさんの気功砲を何発も食らった第二形態セル
ということか

702 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 16:12:34.57 ID:???
>>701
不意打ちだからな

703 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 16:13:04.58 ID:???
やっぱり描写はあてにならんな

大事なのは台詞

704 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 16:19:05.19 ID:???
>>698
そりゃ初対面時はトランクスの方が強いだろ
その後3年で悟空は強くなったがトランクスは大して強くなってないわけだし
その間で悟空がトランクスの強さに追いついてる

705 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 16:20:26.80 ID:???
>>702 17号への攻撃も不意打ちだぞ

706 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 16:21:52.13 ID:???
超2悟飯と互角に戦えるダーブラ>超2悟飯消し飛ばされるセル

思わぬところで決着ついたなw

707 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 16:22:01.68 ID:???
17号相手に気功砲は撃ってないでしょ

708 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 16:23:56.72 ID:???
>>707 撃ってないから何?17号は天津飯の攻撃なんて食らってないぞ

709 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 16:24:34.34 ID:???
セルは悟飯に文字通り一撃で消滅させられたね

710 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 16:25:05.36 ID:???
つまり気功砲を温存した状態だったわけだな

711 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 16:26:33.35 ID:???
あの不意打ちの飛び出しかわされてる時点で(それもピッコロと二人がかり)
セルのほうが弱いのは明らかだな

712 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 16:32:30.26 ID:???
>>706
超2じゃないよ

713 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 16:32:45.22 ID:???
やっぱり描写はあてにならんな
大事なのは台詞のみ

714 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 16:35:28.82 ID:???
そもそも人造人間編のガチバトルと天下一の描写で比較するのが無理ありすぎる

715 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 16:38:33.95 ID:???
少年悟飯がブウ編でも常に評価の対象になってるけどね

716 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 16:40:55.85 ID:???
>>714
まあね
17号曰くただのゲームにすぎない戦闘と
公式な試合であり賞金もたんまり貰える天下一武道会とじゃ本気度が違うよなあ

717 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 16:42:04.18 ID:???
殺し合いと人殺しちゃいけない武闘大会じゃな
超化なしをあっさりみんな了承する程度ゆるい空気だったし

718 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 16:48:12.38 ID:???
殺し合いと思ってたのはベジータたちだけで
17号は殺さずにわざわざ生かして戦ってたんだよな

719 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 17:11:38.41 ID:???
ところで話変わるけど
界王拳倍率を計算してるんだが
3倍の時点で8000以上→21000以上て実質倍率が2.625倍
20倍界王拳でフリーザ50%前後の実力だから超化10倍より20倍界王拳は5倍

3→2.625倍
20→5倍
いい計算式ないかしら

720 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 17:31:47.45 ID:???
超化10倍は界王拳10倍時からの10倍

721 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 17:53:31.70 ID:???
>>719
数学の時間に習った連立方程式の立て方を思い出すんだ
お前さんがもし仮に一次関数y=ax+bを頭に思い浮かべてるなら
x=3のときy=2.625なので2.625=3a+b
x=20ならy=5なので5=20a+b
そこからaとbを求めると、a=2.375/17、b=37.5/17って具合だ
もちろんx倍界王拳がy=2.375/17x+37.5/17なんてわけはないので
一次関数ではない別の関数を仮定するんだな、と

722 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 18:10:26.21 ID:???
2倍が2倍になってるのがネック

723 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 18:11:01.32 ID:???
>>720
鳥山の言う今まではフリーザ戦中盤くらいと言うこと?

724 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 18:19:59.50 ID:???
超化直前は界王拳使ってないと思う

725 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 18:29:01.59 ID:???
>>724
じゃあやっぱり界王拳10倍から10倍はおかしいな

726 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 18:33:26.49 ID:???
>>719
初期フリーザ5%
第2フリーザ10%
第3フリーザ15%

727 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 18:34:43.54 ID:???
>>726
今フリーザの数値はどうでもいい

重要なのは20倍でフリーザ5割〜6割程度だということ

728 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 18:42:46.52 ID:???
けどこのスレだとダメージ負ってると界王拳時の戦闘力下がる言ってる人多いよね
20倍とかフリーザにだいぶ痛めつけられてから使ったわけだし本来の力出せてたかもわからんよな

729 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 18:42:49.37 ID:???
なぜ界王拳倍率議論はあまり盛り上がらないのか
界王拳倍率≠戦闘力倍率派は鳥山の発言を重視するから考えるだけ発言がないところは考えるだけ無駄だと考えてるんだろうか

730 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 18:43:24.55 ID:???
超化10倍なら2倍界王拳(界王拳の世界吸収2倍)・超化2倍(超化の世界吸収2倍)

731 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 18:44:13.12 ID:???
界王拳の倍率問題はギャリック砲の場面やギニュー戦の描写もあるから
原作でもかなりあいまいだけどな

732 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 18:44:24.06 ID:???
>>728
10倍はかなり余裕がある状態で使ってるから超化10倍にするには倍率計算そのものを変えないとダメ

733 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 18:45:54.10 ID:???
そもそも倍率計算という考え方自体が正しいかわからないのが現状

734 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 18:46:15.64 ID:???
>>731
ベジータ戦はダメージを受けてたから
24000?21000?→18000以下に落ちてんだろう

ギニュー戦は単純に整数倍以外の存在が確認されただけ

735 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 18:46:50.46 ID:???
>>733
倍率なんて適当ってこと?

736 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 18:48:36.75 ID:???
○倍と言ってるが実際は何の法則性もない

737 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 18:52:24.24 ID:???
基礎戦闘力×(倍率×40-64)の4乗根なら矛盾ないよ

738 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 18:56:10.60 ID:???
○倍とはいえゲームみたいに正確にきっちり○倍というわけじゃなく1〜2割くらいの誤差はあるんじゃないの?

739 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 18:57:21.92 ID:???
>>734 なんで3倍界王拳でボコられてるベジータの方は戦闘力下がってないの?

740 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 18:59:39.73 ID:???
もともと18000のベジータと8000が下げれば界王拳も下がる悟空とは
落ちる戦闘力の幅が違う

741 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 19:01:28.60 ID:???
結局悟空の戦闘力下がったとかベジータの戦闘力の下がり幅の方が少ないとか
都合のいい妄想だからな
普通に考えれば一方的に殴られてたベジータの方がダメージでかそうだし

742 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 19:05:05.59 ID:???
界王拳て体に無理して限界以上に力引き出す技だから
ダメージや体の負担で戦闘力大幅に下がるなんてことはないと自分は思ってる

743 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 19:11:06.15 ID:???
悟空はスカウター壊してるから24000でもおかしくない
それ受けてもそこまでダメージがないベジータ18000は無い

744 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 19:11:39.40 ID:???
24000の描写こそそれこそ皆無なんですが

745 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 19:15:59.93 ID:???
ベジータ22000→21000 
素悟空8000→7000 3倍界王拳24000→21000
このぐらいだろう

746 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 19:18:23.50 ID:???
>>744
少なくとも22000以上はあるね

747 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 19:21:30.30 ID:???
ベジータは18000としっかり書かれてるからな
ナメックで24000だしパワーアップ率的にもこんなもんでしょ
リクーム戦で30000前後と考えても

748 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 19:25:26.54 ID:???
>>741
他に解釈あるか?技の性質?

749 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 19:26:45.28 ID:???
ギャリック砲で競り合ったという事実は21000派、24000派双方にとって不都合なんだよな

750 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 19:27:17.95 ID:???
>>747
18000→24000→30000だと成長せずスーパーサイヤ人に近づいていない

751 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 19:28:03.77 ID:???
>>738
界王拳20倍は実質5倍前後だから1〜2割どころじゃない

752 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 19:32:24.80 ID:???
18000 24000 3000近くは普通に原作に出てきた数値だからな

753 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 19:39:25.74 ID:???
18000はだったはずだからな
フリーザが24000になったのは絶えず実戦で戦ってきたと
知らないと思ってザーボン、ドドリアに説明している

754 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 20:19:49.49 ID:???
地球来る前にほぼ1年間眠りっぱなしだったから衰えてても不思議じゃないな

755 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 20:30:44.38 ID:???
少なくとも8000以上の悟空が2倍なっても敵わない強さ

756 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 20:32:27.62 ID:???
18000という数値が原作で明示されてるのにいじくる必要ないな

757 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 20:36:09.97 ID:???
>>738 ゲームの計算方法の方がむしろ特殊だったはずだが

758 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 21:23:21.83 ID:???
ナメック星編仙豆復活後ベジータは25万だと公式ガイドブックに書いてあった

759 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 21:27:53.83 ID:???
公式()

760 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 21:39:48.81 ID:???
フリーザに(自分を倒せるとこが)出鱈目ではないと言わせ実際に組み合ったんだから25万はないな

761 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 22:17:02.99 ID:???
ベジータ 40万(超サイヤ人になりつつある。つまり宇宙最強)
悟飯    5万(期待値20万)
クリリン 3万(捨て駒)

変身フリーザは60万くらいに考えてたのだろうか

762 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 22:44:34.00 ID:???
ベジータにパンチを止められた時手加減せず殴っていたから
その時はベジータと同じ戦闘力、その後ベジータが戦闘力を上げる
フリーザも合わせて戦闘力を上げる気を一緒に高めただけだから
戦闘力をコントロール出来るのはベジータには分からない
気の大きさも同じ、ベジータは18万以上が確定してるだけ

763 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 23:16:03.86 ID:???
仮に初期フリが戦闘力をコントロール出来たとしても
「思い出させてやるぞ」で気を高めた時に53万まで上げてるだろ

てか作中にない設定作ってまでデフレさせなきゃ
おかしいシーンでもないと思うが何かあるのか?

764 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 23:30:10.81 ID:???
思い出させる時に53万出す必要ないよ20万でも18000のベジータビビるから
逆に戦闘力のコントロール出来るのになんで53万に偏るのか?

765 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 23:34:28.21 ID:???
側近のザーボンもベジータがフリーザ戦闘力を分からないと思っている
(気を読めなかった時のベジータ)

766 :マロン名無しさん:2015/10/21(水) 23:56:32.13 ID:???
原作でベジータが「奴が戦闘力をコントロールできるとは…!」と
驚いてたのは第二形態での話なんだがなぁ。アニメだと違ったりするのかな?

767 :マロン名無しさん:2015/10/22(木) 00:04:40.91 ID:???
第二形態がコントロール出来るんじゃなくてフリーザが戦闘力をコントロール
出来るタイプなんだよ、読者が勝手解釈すると不自然になる

768 :マロン名無しさん:2015/10/22(木) 00:21:50.52 ID:???
でももし53万以下がコントロール出来ないとしたら
1%〜100%はコントロール出来るから
1%は53万以上が確定はするが

769 :マロン名無しさん:2015/10/22(木) 00:23:41.87 ID:???
1パーなんてコントロールできるのか?原作に描写ないぞ

770 :マロン名無しさん:2015/10/22(木) 00:53:42.18 ID:???
だとしたら5%=50万〜53万か100パーセントは1000万〜1060万

771 :マロン名無しさん:2015/10/22(木) 00:58:29.35 ID:???
パワーがありすぎてコントロール出来ないからわざわざ変身して抑えこんでるんだから、最終形態の最小戦闘力>第三形態の最大戦闘力だろ

772 :マロン名無しさん:2015/10/22(木) 01:07:02.06 ID:???
とはいっても第二形態でコントロール出来てるから
10から20にしようと思ったら21になるくらいだろう
(やり過ぎてしまうかもしれないくらいだから)

773 :マロン名無しさん:2015/10/22(木) 01:28:46.94 ID:???
超サイヤ伝説の戦闘力が一番納得出来る数値

774 :マロン名無しさん:2015/10/22(木) 07:13:32.03 ID:???
結局界王拳計算式は不明か

そんなものはないと諦めて思考停止するしかないのかね

775 :マロン名無しさん:2015/10/22(木) 07:28:35.68 ID:???
思考停止以前に原作で材料が少なすぎるのと
考察してる側が都合いい数値に変換するから
考察というより妄想に近くなっちまってるしな

776 :マロン名無しさん:2015/10/22(木) 08:38:50.35 ID:???
界王拳に計算式なんていらんだろ

777 :マロン名無しさん:2015/10/22(木) 10:31:52.65 ID:???
>>773
まだ悟空激闘伝の方が納得出来る

778 :マロン名無しさん:2015/10/22(木) 11:12:41.86 ID:???
>>725
もう最大描写くんは消滅したのかもしれないが、
彼の理論に乗っかると悟空のフリーザ戦最大描写は20倍かめはめ波時なので、
20倍×10倍の200倍ということになるのかな?

779 :マロン名無しさん:2015/10/22(木) 11:33:06.64 ID:???
作者は戦闘力比で戦闘結果がどうなるかとかは一切考えてなかったんだろうね
だから戦闘力数値と実際の強さの比率は一致しない

タンバリンが150でシンバル100として、戦闘力比では1.5倍
しかし強さは数倍離れている

3倍悟空24000、ベジータ18000でも3割離れているが、
2倍の16000からの圧倒的不利を逆転する程度の差と作者は考えてたんだろう

フリーザ戦の10倍、20倍も戦いを演出するギミックでしかなく、
計算して導き出される50倍近い数値なんて想定もしてなかったろう
そして読者目線でそのレベルに数値が増えてようやく作者的に10倍くらいの強さを描いた、という扱いなのだろう

780 :マロン名無しさん:2015/10/22(木) 12:03:15.04 ID:???
作者はフリーザ編で終わるつもりで描いていたから
強さ(戦闘力)の事を考える必要がない
超化が10倍じゃなくて変化が10倍で描いているだけ

781 :マロン名無しさん:2015/10/22(木) 12:04:17.87 ID:???
超サイヤ人はノーマル状態より10倍くらい強く戦闘力数値数にしたら30倍以上になる

で何の矛盾もない

150キロ投げるピッチャーが「半分くらいの力で投げた」と主張したら
「じゃあ球速は75キロくらいだな」とならないのと同じ

782 :マロン名無しさん:2015/10/22(木) 12:10:14.18 ID:???
結局最終形態以降は読者が原作から考えるしかない

783 :マロン名無しさん:2015/10/22(木) 12:40:15.50 ID:???
>>781
要するに数値だけ見ると大幅にインフレしている感じだけど、
実際の強さはそこまで上がっていない
(数十倍に数値が膨れ上がってようやく10倍程度)

これで八方丸く収まるな!

784 :マロン名無しさん:2015/10/22(木) 13:14:42.63 ID:???
DBに正解があると思ってるアホはキチガイ

785 :マロン名無しさん:2015/10/22(木) 13:28:41.80 ID:???
大全集には「対フリーザ悟空300万」と「超サイヤ人1億5千万」しか乗ってないし
10倍発言と界王拳を両立させるなら対フリーザ時悟空を
界王拳数倍で300万にして、超化で3000万くらいの変化、と考えれば良いのでは?

786 :マロン名無しさん:2015/10/22(木) 13:35:56.38 ID:???
数字が倍だから強さも倍とは限らんからな
現実でもマグニチュードなんか数字が1かわるだけで32倍だし

787 :マロン名無しさん:2015/10/22(木) 14:06:00.23 ID:???
>>786 そういうめんどくさい考えをそれこそ鳥山がするとは思えないのだけど

788 :マロン名無しさん:2015/10/22(木) 14:10:09.50 ID:???
なら倍率通りに戦闘力も倍化だな

789 :マロン名無しさん:2015/10/22(木) 14:10:39.84 ID:???
けどそれは原作の描写で否定されてるんだよね

790 :マロン名無しさん:2015/10/22(木) 14:20:52.59 ID:???
>>789
描写では否定されていないな
デフレマンの脳内では否定されてるようだが

791 :マロン名無しさん:2015/10/22(木) 14:40:51.84 ID:???
変化という言葉が気になるな
今までの10倍くらいの変化
20倍じゃ勝てないけど30倍なら勝てたみたいな事じゃね
あと10倍上乗せの界王拳30倍が超化くらいとかで
30倍はとてもじゃないが使えないから超化にしたと

792 :マロン名無しさん:2015/10/22(木) 14:54:43.44 ID:???
超化10倍だとサイズ変化しない大猿ってだけなんだよな
ピッコロ大魔王倒した時に引き出した力を常時出せるってだけじゃん

793 :マロン名無しさん:2015/10/22(木) 14:55:38.44 ID:???
>>792 それ10倍界王拳でも同じだけどな
10倍まで耐えられる「なんだよ大ザルと同じかよ」という感想にならないのはなぜ?

794 :マロン名無しさん:2015/10/22(木) 14:58:48.55 ID:???
関連本の記述ほとんどノーコメの鳥山が50倍に関しては自ら違うと言ってるのが強烈だった
よほど気に食わなかったのだろうな

795 :マロン名無しさん:2015/10/22(木) 16:02:18.60 ID:???
なら界王拳倍率についても言及してくれれば良かったのに

それとも界王拳は普通に倍率通りなのか?

796 :マロン名無しさん:2015/10/22(木) 16:05:51.57 ID:???
作者が深く考えてないなら倍率通りだろうな

797 :マロン名無しさん:2015/10/22(木) 16:08:54.95 ID:???
>>796
界王拳20倍から10倍になっちまうやん
界王拳20倍でフリーザの50%を少し超える程度なのにそこから10倍なったら瞬殺じゃん

798 :マロン名無しさん:2015/10/22(木) 16:11:15.66 ID:???
>>796
そんなわけない
俺たち凡人にか到底思いつかない優れた計算式があるはず
それに近づけるよう考察してこうぜ

799 :マロン名無しさん:2015/10/22(木) 16:26:48.00 ID:???
>>793
超化と大猿は変身
界王拳は技
この違いも解らない?

800 :マロン名無しさん:2015/10/22(木) 16:27:02.29 ID:???
>>795 むしろ50倍の記述がある大全集こそ素から50倍で界王拳触れてないからな
それについて言及して10倍のつもりと言ってるのだからわざわざ界王拳のこと持ち出すことはせんだろ

あと毎度思うのが大全集は素から50倍でそれを大げさと言って作者本人は10倍と言ってるのに
なぜか鳥山の発言のほうだけ界王拳から10倍にしたがる奴いるよなw

801 :マロン名無しさん:2015/10/22(木) 16:31:19.20 ID:???
>>800
超化50倍はフリーザ50%に20倍で敵わなかったことから生まれた数字だから
もし素から10倍なら今までの界王拳倍率=戦闘力倍率が間違いだったことになるからそこに言及するはずだろ

802 :マロン名無しさん:2015/10/22(木) 16:32:40.10 ID:???
>界王拳倍率=戦闘力倍率が間違いだったことになるからそこに言及するはずだろ
この考えってこのスレで勝手に言ってるだけだよなw
原作でこの考えだとベジータ戦やギニュー戦の数値で矛盾生じるし

803 :マロン名無しさん:2015/10/22(木) 16:33:08.15 ID:???
原作で界王拳倍率=戦闘力倍率なんて出てきたことないのに何を言及しろと言うのか

804 :マロン名無しさん:2015/10/22(木) 16:36:04.39 ID:???
>>802
鳥山先生の発言以降ファンになった方は知らないかもしれないがこのスレどころかあらゆるDBファンの間で界王拳倍率=戦闘力倍率が共通認識だったんだよ

805 :マロン名無しさん:2015/10/22(木) 16:37:19.79 ID:???
>>802
ギニュー戦では整数倍以外の存在が証明されただけ

ベジータ戦は21000だったとしても矛盾するから界王拳倍率=戦闘力倍率の否定にはならない(無論肯定にもならないが)

806 :マロン名無しさん:2015/10/22(木) 16:38:07.38 ID:???
僕の周りではこうだった みんなこうだった
小学生じゃないんだからもう少し説得力ある反論しようぜ

807 :マロン名無しさん:2015/10/22(木) 16:38:43.68 ID:???
>>805 結局肯定できてないってことやん
そんなことにわざわざ作者が言及してない言われてもな

808 :マロン名無しさん:2015/10/22(木) 16:38:52.02 ID:???
>>806
大抵の考察サイトでも界王拳倍率=戦闘力倍率で計算されてるぞ

809 :マロン名無しさん:2015/10/22(木) 16:39:42.78 ID:???
考察サイト()なんてそれこそ個人のサイトで公式設定でも何でもないんだが

810 :マロン名無しさん:2015/10/22(木) 16:40:10.65 ID:???
界王拳○倍という表現で悟空がパワーやスピードを何倍にもする技と言ってるのに戦闘力倍じゃないなんてお前ら良く思いついたな すげーよ

どこらへんから読み取ったの?

811 :マロン名無しさん:2015/10/22(木) 16:40:24.30 ID:???
君が考察サイトの影響受けてしまってることはよくわかった

812 :マロン名無しさん:2015/10/22(木) 16:41:14.66 ID:???
パワーがスピードが何倍にもなること否定してる奴は居なくないか?
界王拳n倍=戦闘力n倍って考えが間違ってるというだけで

813 :マロン名無しさん:2015/10/22(木) 16:41:27.00 ID:???
やっぱりwikipediaは適当でクソだということが証明されたなw

814 :マロン名無しさん:2015/10/22(木) 16:41:38.85 ID:???
>>685
>ブウはフュージョンが30分しか持たないことも、再合体に1時間要することも知ってる。原作読めや
>原作読めや。ブウは知ってるから

再合体に1時間要するのは原作に書いてある通りブウは知ってるけどフュージョンが30分しか持たないなんて
ブウが知ってる場面なんて一切無いぞ?
原作のどこに書いてあるのか提示してくれ。

>ブウの発言「あと10分ぐらい時間が残っている」
>>562>>563よりブウは吸収した相手の知識までは自分の物には出来ていません。
よってフュージョンの継続時間なんて知りようが無い。

815 :マロン名無しさん:2015/10/22(木) 16:42:42.90 ID:???
界王拳の倍率が戦闘力と関係ないなら何が倍になってるんだよ
とても俺には思いつかん

816 :マロン名無しさん:2015/10/22(木) 16:42:52.15 ID:???
元々ウィキペなんて書き換え可能なんだから昔から100パー信じてる人間はただのアホだと思う

817 :マロン名無しさん:2015/10/22(木) 16:43:30.09 ID:???
>思いつかん
たぶん作者もそこまで深く考えてないだろうなw

818 :マロン名無しさん:2015/10/22(木) 16:44:22.74 ID:???
確かに考察サイトを鵜呑みしすぎてたな

ぜひ正しい戦闘力推移を教えてくれ

819 :マロン名無しさん:2015/10/22(木) 16:44:26.21 ID:???
>>809
要するに大多数が界王拳倍率=戦闘力倍率と考えてるってだけの事だ。
むしろそうじゃないと考えてる奴のほうが遥かに少数派だって事。

820 :マロン名無しさん:2015/10/22(木) 16:47:04.73 ID:???
少数派の勝利だなw

鳥山先生の考えを読み取れた少数派は界王拳をどんな技だと考えてるの?倍率に深い意味はないの?

821 :マロン名無しさん:2015/10/22(木) 16:47:05.92 ID:???
多数派だから正しいとはならないからなw多数決取ってるわけでもないし
鳥山が否定すれば鶴の一声だし

822 :マロン名無しさん:2015/10/22(木) 16:47:50.13 ID:???
数多いから勝った気になってる奴って昔のキリスト教みたいであぶないぞ

823 :マロン名無しさん:2015/10/22(木) 16:48:25.55 ID:???
おれはやっぱ界王拳10倍で300万
超化で3000万てのが一番しっくりくるかな

824 :マロン名無しさん:2015/10/22(木) 16:49:58.92 ID:???
>>686
何言ってんだ?お前
悟空やべジータはブウ編までの7年間修行してたんだから基本戦闘力も大きく変わってるだろ
大して悟飯は修行してないんだから基本戦闘力は変わってない(むしろ少し落ちた)

基本戦闘力はブウ編悟空、べジータ>セル編悟飯>ブウ編初期悟飯ってとこを証明できた所で
悟空とべジータがセル編〜ブウ編までで基本戦闘力が変わってない事は全く証明出来てないんだよ
むしろ上に書いたとおり大きく変わってる可能性の方が高い

825 :マロン名無しさん:2015/10/22(木) 16:53:07.16 ID:???
>>687
>ここから間違ってるので議論にならない

どう間違ってるのか詳しく。
言葉を返すけどお前のほうこそちゃんと原作読んだ方がいいよ?

826 :マロン名無しさん:2015/10/22(木) 16:53:23.90 ID:???
>>821-822
で鳥山先生はどんな推移を想定してたの?まさか鳥山先生が言及してない考えてないことは考えても無駄だと思ってるの?考察スレなのに?

界王拳倍率=戦闘力倍率じゃないなら他の原作と矛盾しない計算式を考えるべきだろう

827 :マロン名無しさん:2015/10/22(木) 16:58:12.80 ID:???
なんか計算法を考える=考察と勘違いしてる奴がいないか
元から計算法なんてものはないだろって意見の人もいることをお忘れなく

828 :マロン名無しさん:2015/10/22(木) 17:00:26.11 ID:???
>>827
思考停止じゃん

829 :マロン名無しさん:2015/10/22(木) 17:01:43.62 ID:???
フリーザ 500万
超悟空 500万
20倍悟空 250万
10倍悟空 200万
通常 50万

こんなもんだろ

830 :マロン名無しさん:2015/10/22(木) 17:03:59.45 ID:???
>>828 何が思考停止なの? 正しいかどうかわからない計算法勝手にごり押しするほうが
妄想に逃げてるだけの思考停止だとおもうけど
そもそも計算法が存在するかどうかすらわかってないのに計算法が正しいと言われてもね

831 :マロン名無しさん:2015/10/22(木) 17:06:26.34 ID:???
>>830
存在しないならフリーザ編以降、下手したら100万以上以降の戦闘力を考察する必要もなくなるじゃん

832 :マロン名無しさん:2015/10/22(木) 17:08:24.24 ID:???
意味不明 計算法がないと戦闘力考察できないの?

833 :マロン名無しさん:2015/10/22(木) 17:09:30.46 ID:???
そもそも界王拳出てくる前のサイヤ人編も
人造人間編も計算法なんて用いて戦闘力考察されたことなんてほぼ皆無だろ

834 :マロン名無しさん:2015/10/22(木) 17:11:31.88 ID:???
通常はいくつで界王拳4倍や20倍でどれくらい増えたか計算するには式がいるだろ

835 :マロン名無しさん:2015/10/22(木) 17:12:53.23 ID:???
そもそも通常の戦闘力がいくつかすらわかってないんだから
その数値で計算の結果も大きく変わってくるわけだが
そんな計算法本当に必要なのか?

836 :マロン名無しさん:2015/10/22(木) 17:13:11.20 ID:???
超化戦闘力を考え10分の一して素の数値を考察するのも計算式使ってるのにいらないとか言ってる奴はアホなの?

837 :マロン名無しさん:2015/10/22(木) 17:15:08.80 ID:???
>>835
つまり通常なんか考える必要ないってこと?

838 :マロン名無しさん:2015/10/22(木) 17:35:14.32 ID:???
>>835
馬鹿発見

839 :マロン名無しさん:2015/10/22(木) 18:01:29.73 ID:???
盛り上がってたのが突然おさまったということは二、三人しかいなかったってことだよね

840 :マロン名無しさん:2015/10/22(木) 19:41:03.57 ID:7FMqj5qB
>>814
「チビのパワーには時間が限られているらしかったそう話していたんだ」
「まだ10分ぐらいは時間は残っているはずだ」

ついでに相手の知識がどうとかはどうでもいいからな

>>824
だからサイヤ人の基本戦闘力は少年悟飯を基準として>>623の通りほとんど伸びてないだろ?
悟空はちょっとだけ、ベジータは結構伸びたが

>>825
お前のレスがどれとどれだかわからんわ
とりあえず全部レス番よろしく

841 :マロン名無しさん:2015/10/22(木) 19:49:09.60 ID:???
もういいよ
どうせどっちも譲らないんだろ

842 :マロン名無しさん:2015/10/22(木) 19:50:45.17 ID:???
せめて議論するなら同じ時間にしてくれ
数時間前のレスに反論しあってたらスレが見づらい

843 :マロン名無しさん:2015/10/22(木) 20:14:41.10 ID:7FMqj5qB
悪いな
お前もいつも2ch覗いてるわけじゃないだろ?
そこは理解してや

844 :マロン名無しさん:2015/10/22(木) 20:16:52.83 ID:???
ニートかもしれん

845 :マロン名無しさん:2015/10/22(木) 22:03:24.58 ID:???
【フリーザ編】
超悟空・・・・・・・・・・・・・・・・・・30万×超50 1500万
フリーザ(最終形態)・・・・・・・1200万
孫悟空・・・・・・・・・・・・・・・・・30万(×10)
ベジータ(ナメック編最終)・・20万(×10)
フリーザ(第三)・・・・・・・・・・180万
ピッコロ(フリーザ戦)・・・・・120万
フリーザ(第二)・・・・・・・・・・106万
フリーザ・・・・・・・・・・・・・・・・53万
孫悟空(フリーザ戦)・・・・・・30万×10
ベジータ(フリーザ戦)・・・・・6万×?
孫悟飯(フリーザ戦)・・・・・・5万→8万
孫悟空(ナメック星到着時)・9万
ギニュー・・・・・・・・・・・・・・12万
ベジータ(ジース戦)・・・・・6万
ネイル・・・・・・・・・・・・・・・4.2万
ベジータ(ザーボン戦)・・3.5万
ベジータ(キュイ戦)・・・・2.4万
ザーボン(変身)・・・・32000
ザーボン・・・・・・・・・・・・・23000
ドドリア・・・・・・・・・・・・・・22000
キュイ・・・・・・・・・・・・・・・18000

846 :マロン名無しさん:2015/10/23(金) 00:14:43.51 ID:???
【人造人間編】
神コロ・・・・2500万(250×10)
17号・・・・・2500万
未来17号・・2300万
セル(初期)・・・1000万
18号・・・・2000万
未来18号・・1700万
ベジータ・・・40万(×超2000万)
悟空・・・・・・40万(×超2000万) ※心臓病で1200万にダウン
トランクス・・35万(×超1750万)
ピッコロ・・・1800万(180万×10)
未来悟飯・・・25万「×超50)1150万 ※未来17号に半分の力でやられる
孫悟飯・・・・180万(×10以上)
20号・・・・・1500万
19号・・・・・1000万
メカフリ・・・・1500万
天津飯・・・・8万(×8)
クリリン・・・・5万(×5)
ヤムチャ・・・3万(×4)

847 :マロン名無しさん:2015/10/23(金) 00:17:52.30 ID:???
【セル編】
超悟飯2・・・・・・・・・・・・・・4億(素で400万超2×100)
セル(復活時)・・・・・・・・・・4億
セル(完全体)・・・・・・・・・3億5000万
セルJr・・・・・・・・・・・・・・・1億7000万
悟空(セル編終了時)・・・2億〜3億(400万×超50?)
ベジータ(セル編最終)・・1.2億〜1.8億(240万×超50〜75)
トランクス(セル編最終)・1.15億〜1.725億(230万×超50〜75)
神コロ(セル編最終)・・・・7000万(700万×10)
超ベジータ・・・・・・・・・・・・8255万(110万×超75)
セル(第二)・・・・・・・・・・・6000万
16号・・・・・・・・・・・・・・・・3500万
セル(人体エキス吸収)・・3500万

848 :マロン名無しさん:2015/10/23(金) 12:41:43.83 ID:???
セルゲーム→ブウ編
ベジータ:かなり差があった悟飯に追いつき、追い越すくらい伸びる
悟飯:怠けてやや弱体化
悟空:ベジータと同じくらい伸びる

悟空と悟飯・ベジータには結構な差がある

849 :マロン名無しさん:2015/10/23(金) 12:49:28.30 ID:???
7年修行してM化してようやくあの時の悟飯以上と言われてるからな
弱体化したと言っても悟飯も超2になれるし
そこまで差あるようには思えんが

850 :マロン名無しさん:2015/10/23(金) 13:45:14.34 ID:8qbH1xIa
判断が少々難しいが、単純な戦闘力ならざっくり見て
超2悟空=破壊王子ベジータ>超2少年悟飯=洗脳前超2ベジータ≧超2青年悟飯
くらいか
青年悟飯でもダーブラは決して勝てない相手ではないようだから、戦闘力以上に戦いの感覚が鈍って苦戦したとか

851 :マロン名無しさん:2015/10/23(金) 13:47:05.78 ID:8qbH1xIa
判断が少々難しいが、単純な戦闘力ならざっくり見て
超2悟空=破壊王子ベジータ>超2少年悟飯=洗脳前超2ベジータ≧超2青年悟飯
くらいか
青年悟飯でもダーブラは決して勝てない相手ではないようだから、戦闘力以上に戦いの感覚が鈍って苦戦したとか

852 :マロン名無しさん:2015/10/23(金) 13:47:41.51 ID:8qbH1xIa
すまん、間違えて連投した

853 :マロン名無しさん:2015/10/23(金) 14:00:20.86 ID:???
超2悟空=破壊王子ベジータ≧超2少年悟飯>>洗脳前ベジータ>超2青年悟飯
ベジータがM化前に超2になれたのかもハッキリしない

854 :マロン名無しさん:2015/10/23(金) 14:32:58.91 ID:TEBh9f/p
今は俺たちが上って言ってるんだからなれる

855 :マロン名無しさん:2015/10/23(金) 16:18:08.82 ID:???
超1少年未満の青年悟飯は自由に超2にはなれない
セル編超1悟空は超1少年悟飯より弱い

856 :マロン名無しさん:2015/10/23(金) 16:21:38.18 ID:???
またこの話題か

857 :マロン名無しさん:2015/10/23(金) 16:59:37.56 ID:???
またと言えば>>144のやつはどこいった?
もうこのスレから消えた?

858 :マロン名無しさん:2015/10/23(金) 17:05:49.58 ID:???
ギニューのがあるから「桁違い」という台詞が出てきたら
戦闘力2倍以上でいいよな

859 :マロン名無しさん:2015/10/23(金) 17:18:38.63 ID:8qbH1xIa
>>853
「やはりカカロットの野郎も」超サイヤ人の壁を超えたと言ってるから、自分が超えてないなら変じゃないか?
個人的には超2少年悟飯を見ている中で「あの時は大きな力の差があったが今はどうかな?」と言っているから、少なくとも超2少年悟飯に匹敵かその前後の力はあると思う

860 :マロン名無しさん:2015/10/23(金) 18:22:34.69 ID:???
隣に18号がいるのに超化なしでも有利とか言っちゃうベジータの言うことなんかあてにならん

861 :マロン名無しさん:2015/10/23(金) 18:24:50.08 ID:???
しかしなんで界王拳倍率=戦闘力倍率とかいう作中に描写もなく公式が一言も言ってない説が考察サイトとか百科事典サイトとかで定説になってるんだろうな

全部同一人物か書いたのかな?

862 :マロン名無しさん:2015/10/23(金) 18:38:54.85 ID:???
そういうのは全部大全集の影響でしょう
超化50倍だって大全集に載ったから爆発的に広まったわけだし
まあ超化50倍に関しては鳥山インタビューや最新の映画等でずいぶんネット上でも
叫ぶ声は小さくなったけど。原作とは関係ないけどビルス出たことでブロリー最強
叫ぶ人もだいぶ消えたしな

863 :マロン名無しさん:2015/10/23(金) 18:40:29.72 ID:???
また発作が始まったのか

864 :マロン名無しさん:2015/10/23(金) 18:42:12.96 ID:???
また?って・・・なんだこいつ

865 :マロン名無しさん:2015/10/23(金) 18:44:05.72 ID:???
大全集=公式と思ってる人がいるのは事実
集英社が公式に出してるものだから公式といえなくもないけど
ジャンプの公式ガイド的なモノがアテにならないのは別にDBだけじゃないしな

866 :マロン名無しさん:2015/10/23(金) 18:45:58.99 ID:???
普通に原作だけ読んだ人ならベジータ戦でのナレーションにある
「戦闘力を2倍にした界王拳ですら〜」と
3倍21000でスカウターが故障するシーン見て
界王拳の倍率=戦闘力(8000以上)の倍率なんだと思うやろ

867 :マロン名無しさん:2015/10/23(金) 18:53:12.19 ID:???
映画キャラの戦闘力付けもかなりいい加減だしな集英社の本は
大全集で超サイヤ人1億5000万にしたのにクウラが4億とかだったり
時系列的にクウラの映画はフリーザ戦後の地球で人造人間くる前なのに
強くしすぎ

868 :マロン名無しさん:2015/10/23(金) 19:03:25.74 ID:???
>>866
アホばっかりだよな
鳥山がそんな難しい計算するわけない
適当だよ適当

869 :マロン名無しさん:2015/10/23(金) 19:19:11.72 ID:???
このスレは大全集禁止なのに大全集大全集って何回言ってんの

870 :マロン名無しさん:2015/10/23(金) 19:20:37.05 ID:???
界王拳倍率=戦闘力倍率のやつは99%元大全集信者だからな

871 :マロン名無しさん:2015/10/23(金) 19:22:44.98 ID:???
このスレに界王拳倍率=戦闘力倍率のやついっぱいいるけど
大全集信者なんてせいぜい一人か二人だろ

872 :マロン名無しさん:2015/10/23(金) 19:25:06.34 ID:???
界王拳倍率≠戦闘力倍率のやつに限ってやたらと大全集言い出すよな
このスレで大全集の話題は禁止なのに

873 :マロン名無しさん:2015/10/23(金) 19:27:35.60 ID:???
そりゃあ界王拳倍率=戦闘力倍率の元凶だからな

874 :マロン名無しさん:2015/10/23(金) 19:28:01.34 ID:???
>>871
そもそもこのスレは5人くらいしかいない

875 :マロン名無しさん:2015/10/23(金) 19:28:52.75 ID:???
界王拳倍率=戦闘力倍率じゃないならどんな計算式なの?
→鳥山はそんなこと考えてない


鳥山アンチなのか鳥山信者なのか

876 :マロン名無しさん:2015/10/23(金) 19:29:43.84 ID:???
便所の落書きなのに何人いるかとか気にスンナって

877 :マロン名無しさん:2015/10/23(金) 19:32:25.96 ID:???
10倍発言も2009年発売のエキサイティングガイドの
「超サイヤ人はなぜ金髪なのか?」という質問の回答に
ちょろっと乗っただけの記事なのにwikiのせいか
それこそが作者の真の答え!界王拳10倍は戦闘力10倍じゃないのか?
みたいに考えちゃう輩が大すぎる。原作終了したのは1995年だぞと

878 :マロン名無しさん:2015/10/23(金) 19:34:39.95 ID:???
鳥山が答え出してない、むしろ出す気もなく、そもそもちゃんと設定されているとも思えないのに…お前ら卵を真円にする努力でもしてんの?

879 :マロン名無しさん:2015/10/23(金) 19:35:16.25 ID:???
発売当時は界王拳の存在忘れてるんだろうなぁとか
基本的にスルー対象だったもんな。そもそも買った奴が少ないんだろうけど

880 :マロン名無しさん:2015/10/23(金) 19:39:26.54 ID:???
鳥山信者という言葉よく使う奴いるけど鳥山信者で結構だよ
作者叩いて”僕の考えの方が正しい”なんて思ってるキチガイなんか誰が信じるってんだw

881 :マロン名無しさん:2015/10/23(金) 19:40:36.03 ID:???
作者は直接的に大全スタッフは無能とは言えないし
数値化のリスクも熟知してるから具体的な数値を出す事はしないだろ

今じゃ強さの数値化なんて地雷そのもの。当時のノリと数値の小出し感で
話が盛り上がった稀な例だったからな

882 :マロン名無しさん:2015/10/23(金) 19:43:06.72 ID:???
???「戦闘力は失敗だった」

883 :マロン名無しさん:2015/10/23(金) 19:46:15.23 ID:???
ファミコン スーファミ世代のゲームだと戦闘力はあってよかったなと思う
一戦するたびに上がっていくのは面白かった

884 :マロン名無しさん:2015/10/23(金) 19:49:58.36 ID:???
>>880
作者が何も言わない以上どんな考察をしても作者の意思に反する妄想になるからこんなスレ無くすべきだよな

885 :マロン名無しさん:2015/10/23(金) 19:53:26.45 ID:???
>>880
このスレはそういうキチガイの隔離所なので
正常な精神の方はお引き取りください

886 :マロン名無しさん:2015/10/23(金) 20:33:58.75 ID:???
鳥山本人が「ボクは相当いい加減な作者なので・・省略・・
      キャラ設定そのものを間違える可能性大」とか言ってるから

原作後ろから読んで小さい事は多めにみて結果で合わせるしかないよな

887 :マロン名無しさん:2015/10/23(金) 20:35:07.24 ID:???
その発言真に受けて鳥山はいい加減自分の方が正しいと本気で思ってるキチがいるのが問題なんだよな

888 :マロン名無しさん:2015/10/23(金) 20:35:59.48 ID:???
けどDBの裏設定てかなり細かいしむしろかなり練ってるように思える

889 :マロン名無しさん:2015/10/23(金) 20:49:59.49 ID:???
ギニュー、悟空(底は見せない)、ネイル(異常に高い印象)、
フリーザ(変身残してる伏線有り)の順で戦闘力出してから
一気にインフレして戦闘力自体を物語から無くす展開は
上手いってか神掛かってたもんな

ピッコロと融合させてフリーザに
対抗ってのも予想外で説得力あったし

890 :マロン名無しさん:2015/10/23(金) 20:52:20.78 ID:RBxd1evj
>>860
あてにならんで切り捨ててばかりじゃ考察なんか到底出来ん
ベジータの言うことが全て間違いではない

891 :マロン名無しさん:2015/10/23(金) 20:53:18.87 ID:???
通常状態の強さに関しては鳥山本人が答え出しただろ

892 :マロン名無しさん:2015/10/23(金) 21:03:54.73 ID:???
ベジータ「俺の有利は変わらない」
→実は18号のことは頭になくいつもの自信過剰でした

悟飯「できれば優勝したい」
→実は優勝よりもピッコロを誘う方が重要でした

ダーブラ「三人以外ゴミ」「光ってるだけですよ」
→実は超化含めて潜在能力まで見抜いていました

893 :マロン名無しさん:2015/10/23(金) 21:08:12.58 ID:L6Eda92c
>>888
細かい裏設定と言っても、TVアニメ用に作られた週刊連載に追いつかないための引き伸ばしのためのものであって、原作との整合性が取れてるとは限らないけどな

894 :マロン名無しさん:2015/10/23(金) 21:15:39.18 ID:L6Eda92c
天下一武道会の超サイヤ人はなしで、をことさら重要視する向きがあるけど、
@修行の結果、ノーマル状態でも18号や神コロを上回ってる
Aノーマル状態では18号や神コロより弱いかも知れないが、そもそもベジータの眼中にあるのは、カカロットと悟飯だけで18号や神コロなんて意識にない

のどちらでも成り立つわけで、これを矛盾だとか騒ぎ立てるのはちょっとアレだと思うな

895 :マロン名無しさん:2015/10/23(金) 21:24:45.84 ID:RBxd1evj
>>892
超化後の強さまで感じ取っていたのなら超3になれる悟空が、潜在能力まで感じ取っていたのなら悟飯の潜在能力がそれぞれずば抜けて高いから、いずれにしろその1人のエネルギーだけが特別に評価されると思う

896 :マロン名無しさん:2015/10/23(金) 22:02:57.87 ID:???
あくまで出来ればだからな悟飯はそれ以上に正体がバレるの恐れてたし
そもそも超化あろうがなかろうがベジータと悟空いる時点で悟飯優勝の可能性は低い

897 :マロン名無しさん:2015/10/23(金) 22:17:02.98 ID:???
一応その発言された時点ではサイヤ人3人の優劣は不明だね

898 :マロン名無しさん:2015/10/23(金) 22:22:49.07 ID:???
他の奴も優劣不明なような

899 :マロン名無しさん:2015/10/24(土) 00:51:40.63 ID:???
【フリーザ編のベジータの戦闘力を無矛盾で解決出来る最終論理】

「俺たちは気を増幅させて一気に爆発させるんだ」

人造人間編のピッコロのセリフである。そのピッコロは人造人間で異常なパワーアップを果たしておりその原因は悟空と修行した事により界王拳を教わったとするのが一般的かつ矛盾の無い合理的な見解である。
つまり「気を増幅させる」とは界王拳のような気の倍化技術の事を指しているのは当然である。
ピッコロは20号からエネルギーを吸い取られたさいに「俺達は戦いのときに気を増幅して戦う、だからキサマがさっき吸い取ったエネルギーは大した事がない量」と言っている。
このセリフからも気を増幅=気の倍化技術=界王拳の図式が普通の知能指数を持っている方ならお分かりいただけるだろう。
その通り、通常のエネルギーを20号が吸い取ったとしてもそれは大したエネルギーではないのである。
それはピッコロの素のエネルギーで20号に勝てるのではなく気の倍化技術を使えば20号に勝てるという解釈その通りなのである。
例としてピッコロの素が200万だったとすると界王拳10倍で2000万、20号の戦闘力を1500万とすると、ピッコロの素のエネルギー全て吸い取ったとしても1700万。
決してピッコロには勝てず、ピッコロがその程度のエネルギーと表すのも当然と言う訳なのである。
このピッコロvs20号の描写は気のコントロールや気の解放では決して説明がつかないは誰にでも分かると思う。

仮にピッコロが気を抑えて気の吸収を最小限に抑えたとするならば「ハァハァ・・」などと息を切らす事はありないのである。ピッコロvs20号は鳥山明の「ピッコロは悟空と3年間修行して界王拳使えるようになりましたよ」という裏設定が垣間見えるのである。
ここまでで人造人間編のピッコロが気の倍化技術を使える事、気を増幅=界王拳と解釈して差し支えない事が分かるのである。

900 :マロン名無しさん:2015/10/24(土) 00:52:18.53 ID:???
【フリーザ編のベジータの戦闘力を無矛盾で解決出来る最終論理2】・・

フリーザ編のベジータに関してはまず、悟空はリクーム戦で瞬間界王拳を使っていた可能性が非常に高いという事。(悟空が瞬間的に界王拳が使えるのはギニ・・
ューへのセリフ「瞬間的に18万以上の戦闘力を出せる」により確定している)・・
このセリフはギニューとジースの会話を悟空が拾えていたからこそ出てくるセリフである。それはセリフの意味を考えて分かると思う。・・
(ギニューとジースの会話が悟空に聞こえていないと『悟空が瞬間的に戦闘力を上げていた事』をギニューが把握している事を悟空は知る術・・
がない)・・
この事から悟空は『瞬間的に出せる18万以上の力』をリクームを倒した時、もといギニュー特選隊戦で使っていた事が分かるのである。・・
これは悟空がリクームを倒したときのベジータの衝撃のリアクションを考えても一致する。この時のベジータの戦闘力は既にジースを超え・・
ている(推定約6万)にも関わらずあれほどの衝撃を悟空の界王拳に対して受けているのである。それは瞬間的に悟空は18万以上の戦闘力で戦・・
っていたからである。あるいは移動中等。18万以上の攻撃にリクームはなぜ即死しないのか?それは16000の悟空の攻撃でも4000のナッパが・・
耐えれた例がある。界王拳を使ってもある種の『死なない程度の手加減』が可能な事が分かるのである。・・
そして同時に、当然の事なのだが、この時点のベジータはフリーザ戦で叩き出した18万以上の数値は無い事が確定される。・・
この時点でベジータがフリーザのスカウターをぶっ壊した時の戦闘力があれば悟空の攻撃にあれほど驚く描写には決してならないのである。・・
つまり、ベジータはジース戦とフリーザ戦では最大戦闘力が全く異なるのである。その原因は次に述べる。

901 :マロン名無しさん:2015/10/24(土) 00:53:13.75 ID:???
【フリーザ編のベジータの戦闘力を無矛盾で解決出来る最終論理3】・・

ベジータはジース戦でパワーアップしているのは戦闘力だけではない、ここで考察に重要な描写がある。賢明な読者はここまで言えばわかるだろう。・・
ベジータはジース戦にて気をゼロにまでコントロールする事に初めて成功しているのである。これは気の使い方が格段に上手くなったと言う事、そして・・
この描写の前にベジータは悟空のリクームへの気の使い方、戦い方に非常にショックを受けている。悟空の戦い方を見てベジータはさらなる気の使い方に・・
気づき、学習したのである。ベジータは悟空の瞬間的な界王拳を見てあそこまで震え衝撃を受けたという事がここまでで分かる。 しかも地球でも界王拳を見ている・・
し、いずれ超化する天才ベジータはどの道どこかで界王拳ごときをマスターしているはずなのである、(そうでないとブウ編の武道会での発言にも矛盾が出る)・・
後々超化するベジータが界王拳に近い気の倍化を覚えたのはいつか?答えはベジータはフリーザ戦、ピッコロは悟空との三年間の修行。これが真実であり、普通に読めば読者の頭に・・
?マークを残す、フリーザ戦のベジータ、人造人間編のピッコロの原作描写が見事に歯車にかみ合い合致して動きだすの音がもうあなたには聞こえているはずだ。・・
サイヤ人の戦闘レベルを明らかに超えている、と約6万ほどのベジータが評すには、やはり十万を超えていないとおかしいのである。・・
その戦闘力を感じたベジータは悟空を超サイヤ人なのか、と勘違いする。それは界王拳の気の倍化技術=超サイヤ人の特性とベジータが勘・・
違いしている節が見られる。証拠に第三vs悟飯の悟飯を見た時にベジータは悟飯を超サイヤ人に最も近いと勘違いしている。・・

ギニュー特選隊戦の悟空の瞬間的な界王拳を見たベジータはそれを自分のものにしようと、戦闘力のコントロールのようにマスターする。・・
ベジータの6万の戦闘力で耐えられる界王拳は恐らく7~8倍。・・
これらの完全なる鳥山の裏設定と論理にて53万となんとか渡り合う事が出来た原作描写が実現しているのである

902 :マロン名無しさん:2015/10/24(土) 00:54:05.47 ID:???
【フリーザ編のベジータの戦闘力を無矛盾で解決出来る最終論理4】

どう考えてもフリーザ編のベジータは界王拳に似た技術を使ってるって事になる
界王拳なんて使ってるか使ってないかなんて読者には選別しようがないのは原作で明らか
悟空だって瞬間的に界王拳使えるのにどこで使ったかは読者には決して分からない
界王拳とはそういうものだというだけの事だね
かめはめ波!といわなくてもかめはめ波は撃てる、界王拳も当然同じ事だ
ベジータのフリーザへの最後の一撃は界王拳15~20倍相当のエネルギー弾だった可能性もある
ピッコロも相当驚いてるし、フリーザも悟空の20倍界王拳を耐えた時とまではいかないも「カッ」
と一瞬マジになる描写がある。恐らく40%〜50%は「カッ」で出している。

そして初めて気の増幅の15~20倍相当の限界越えを経験したベジータはその虚脱感と疲労感
さらにフリーザへの絶望感を同時に体験し、戦意を失い涙したって事だろうね。

鳥山明は、ベジータの気の増幅=界王拳の裏設定を入れる事でフリーザ編に深みを出し読者を
楽しませているのが分かる。その一番最初のヒントは悟空の瞬間的に界王拳が使える、って事に
気付けるかどうか。鳥山は漫画の設定に関してはかなり綿密であり、フリーザ編も一応矛盾が出ないように
描いてある、としている。どこから見ても完璧に取れているメカデザインとその設定、完璧だったタイムパラドックスの回避とセルの時空設定。

鳥山明の出したそのヒントに気付かなければフリーザ編の一見矛盾に見える
戦闘力の謎の奥の深さに気付く事は出来ないと言う訳だ。

903 :マロン名無しさん:2015/10/24(土) 00:54:42.97 ID:???
【フリーザ編のベジータの戦闘力を無矛盾で解決出来る最終論理5】
大全集の発刊後、鳥山があるインタビューでこう答えている「当時超サイヤ人は50倍とされてましたが、大げさでしたね
連載当時は10倍くらいのつもりで描いてました」
大全集のフリーザ1億2000万、超化悟空1億5000万の数値を受けての発言である
つまり鳥山は「大全集の数値よりも実際の戦闘力は1/5である」と大全集の戦闘力記述について苦言を呈しているのだ

10倍、とは当然、界王拳10倍からの10倍なのだから鳥山の感覚では超化は通常の100倍ほどの強さ、と言う認識で描いていたことになる
50倍に対して100倍で描いてた事を「大げさ」としているのである。
つもり鳥山の発言は倍率そのものに文句をいっているのではなく、倍率から生まれた戦闘力について苦言を呈しているのである。
300万の50倍、ではなく300万の10倍だ、と言っている事になるのはここまで理解出来た賢明な貴方なら当然お気づきだと思う。
つまり鳥山の超化倍率の意識とは「超化は界王拳10倍のさらに10倍」になる。
逆算すると素が30万、界王拳10倍300万、超化3000万の感覚で鳥山は
描いていたと言う事になるのである。
これを踏まえて鳥山の発言を解釈するとこうなる「当時超サイヤ人は(界王拳10倍からの)の50倍とされてましたが、大げさでしたね
連載当時は(界王拳10倍からの)10倍くらいのつもりで描いてました」
「超化は通常の100倍です」と言わないところがミソである。
この発言をさらに読み込むと鳥山は超化とは界王拳レベルの気の増幅が使える、と言うレベルは最低限クリアしていないと超化は出来るものではない、と言う裏設定までこの言い方に表れているのである。
そこから推察するにベジータも当然界王拳を使えるであろう、ベジータが超化する人造人間編までベジータの界王拳を具体的に描写されたコマはないが
どこかで覚えていなければおかしいのである。
ピッコロvs人造人間20号戦でピッコロの界王拳使用を直接的なセリフから等ではなく見事に暗喩で表現した鳥山明。
人造人間編で超化するベジータが果たしてその間どこで界王拳らしき気の増幅を描かれているのか?
答えはフリーザ戦で描かれていたのである。

904 :マロン名無しさん:2015/10/24(土) 00:59:34.44 ID:???
50倍は大げさだから普通に考えれば20倍以上50倍未満
これっきゃない

905 :マロン名無しさん:2015/10/24(土) 01:00:55.61 ID:???
150倍重力を耐えられなかったチビトラの戦闘力は人造人間編ベジータより低い
人造人間編ベジータの戦闘力は40万だから150倍重力でほぼ動けないって事は
ナメック編悟空と同じくらいだろうな

って事はチビトランクスは9万程度って事だな

906 :マロン名無しさん:2015/10/24(土) 01:44:04.42 ID:???
確かにあの時の悟空もほぼ同じ動きになる気がするなー
と言うことは超化50倍として450万がチビトラの戦闘力ってことやな

907 :マロン名無しさん:2015/10/24(土) 02:10:46.39 ID:xgc+qMxb
最新理論って言ってるのに、何度もコピペして全然終わらせられないのが笑える

908 :マロン名無しさん:2015/10/24(土) 02:28:09.92 ID:???
NGですっきり

909 :マロン名無しさん:2015/10/24(土) 07:06:54.83 ID:???
>>905
そんな倍率で修行してたベジータって一体

910 :マロン名無しさん:2015/10/24(土) 07:51:29.13 ID:???
子供と合わせて少ない重力からアップしてただけだろ
チビトラも超化すればベジータをあれだけ
追い込める強さなのは語るまでく作中で見て取れる

911 :マロン名無しさん:2015/10/24(土) 08:01:00.95 ID:???
>>906
なぜ50倍なのかなぁ?ちょっと脳内をリセットして考えてみ

912 :マロン名無しさん:2015/10/24(土) 08:10:13.97 ID:???
100%フリーザは間違いなく悟空と同格。ただ界王拳のように
長時間MAXを維持できないだけ

50%フリーザは20倍かめはめ波を片手防いでるが
ノータイムで70%の力が出せるのに使わない理由が皆無

超化は最大でも40倍〜35倍程度

913 :マロン名無しさん:2015/10/24(土) 08:54:41.17 ID:???
このスレの考えってダメージ負ってると界王拳の戦闘力下がるって話じゃなかったっけ
20倍使った時の悟空が万全とはとても思えないのだけど

914 :マロン名無しさん:2015/10/24(土) 09:40:40.82 ID:???
悟空は阿呆みたいにタフだからね
界王拳3倍使った時みたいに触られただけで体が痛むとかでも普通に戦える
20倍前のちょっとフリーザからダメージ貰ったくらいじゃ戦闘力の低下など微々たるものよ
20倍使った後は気の低下で戦闘力結構下がってるだろうけど

915 :マロン名無しさん:2015/10/24(土) 09:42:34.07 ID:???
タフなのに3倍の時だけ下がってるという矛盾
20倍の時のほうが明らかに使う前ボコボコにされてるからな

916 :マロン名無しさん:2015/10/24(土) 10:32:04.97 ID:???
多少のダメージより反動+気の消耗大の無理のある倍率の界王拳のが戦闘力下がる
こう言ってるだけなんだけど?
どこがどう矛盾してるんだかさっぱり

917 :マロン名無しさん:2015/10/24(土) 10:39:50.18 ID:???
多少どころかだいぶ殴られてたけどな
てか界王拳の負担の方が戦闘力下がるとか都合のいい解釈すぎるな

918 :マロン名無しさん:2015/10/24(土) 11:33:42.57 ID:???
>>899
「俺たち」ということはベジータ、悟飯、クリリンも出来ると思ってるの?
 気のコントロールを分かりやすく教えただけだろう

919 :マロン名無しさん:2015/10/24(土) 12:16:27.98 ID:???
最終理論ならもう少しまとめて欲しいよな
屁理屈並べないと成立しない理論()
いつもの擬似界王拳くんやな

920 :マロン名無しさん:2015/10/24(土) 12:32:26.96 ID:???
>>910 お前には無理とかトランクスに言ってるのに
チビに合わせて150Gにしてたはねえだろ

921 :マロン名無しさん:2015/10/24(土) 12:58:07.55 ID:???
150G でまともに動けないところを見ると体重のこともあるし筋力的にはナメック星悟空より相当低い
トランクスが30kgだとして150Gだと4.5t(8歳児平均はもっと軽い?)
悟空が60kgとすると100Gでも6t
ただ18号との戦いっぷりを見てると本気じゃないトランクスの気功波の威力に驚いたりしてるし
気の強さはトランクスのほうが相当上なんだろう

922 :マロン名無しさん:2015/10/24(土) 13:21:13.77 ID:PjOSA7TP
>>921
一応公式だとトランクスは身長129cm体重30kg

ただ、プイプイはベジータに一方的にやられていたのに10倍重力なら勝てるつもりでいた
かつて大半が戦闘力1万以下のサイヤ人は10倍重力の惑星ベジータで生活していた
時の部屋に入った時に他の要素もあったとはいえ未来トランクスが戸惑っていた中でベジータが余裕だった

これらを見ると、重りや重力の克服には戦闘力以上に慣れが必要だと考えられる

923 :マロン名無しさん:2015/10/24(土) 13:35:17.64 ID:???
重力増加で戦闘力も上がってし慣れも多少は影響する程度かもな

924 :マロン名無しさん:2015/10/24(土) 14:01:47.79 ID:???
チビトラは超化でスイスイ動けたから重力克服の最低基準はあるかもな
150倍なら10数万とか

925 :マロン名無しさん:2015/10/24(土) 14:11:02.02 ID:???
チビトラは人造人間編のベジータくらいだろうな

926 :マロン名無しさん:2015/10/24(土) 14:20:34.41 ID:???
未来トランクスよりチビトラが強くなる要素ってどこ?

927 :マロン名無しさん:2015/10/24(土) 14:21:41.18 ID:???
人造人間編ベジータ:たいしたことない
チビトラ:もしかしてとんでもない実力を

928 :マロン名無しさん:2015/10/24(土) 14:47:14.39 ID:???
チビトラより成長して打倒人造人間で本気で修行した未来トランクス
強敵との戦闘もなくぬくぬく育ったチビトラ
同じ人物同じ能力なのに
チビトラ>>未来トランクス
なぜこうなった!?

929 :マロン名無しさん:2015/10/24(土) 15:02:06.98 ID:???
未来トランクスはきっと良質な栄養取れてなかったんだよ
その点現代トランクスはCC維持されて世界一の金持ちだからね

930 :マロン名無しさん:2015/10/24(土) 15:08:03.75 ID:???
人造人間が未来より現代のほうが強かったように
トランクスも未来より現代のほうが強いんだろう

931 :マロン名無しさん:2015/10/24(土) 16:12:31.84 ID:???
種(ベジータ)が未来世界より強い
ライバル(悟天)の存在

932 :マロン名無しさん:2015/10/24(土) 16:14:24.33 ID:???
ベジータ生存もでかいかもな
悟飯より強くしたくてトレーニングさせてたみたいだし

933 :マロン名無しさん:2015/10/24(土) 16:44:49.69 ID:???
そういえば未来トランクスもベジータと精神と時の部屋入って一気に強くなったな

934 :マロン名無しさん:2015/10/24(土) 17:14:57.84 ID:PjOSA7TP
ちび2人はピッコロより上か下かはともかく最低でもセル第2形態よりは強そう

935 :マロン名無しさん:2015/10/24(土) 17:18:52.04 ID:???
そんなにあるかね

936 :マロン名無しさん:2015/10/24(土) 17:45:06.56 ID:???
ヤコンVS第二セルVSブウ編ピッコロ

937 :マロン名無しさん:2015/10/24(土) 17:58:56.31 ID:PjOSA7TP
>>936
個人的にはヤコン>ピッコロ>セル

ピッコロをクズ扱いにして退けたダーブラがヤコンを高く評価した

時の部屋修行後に「強くはなったがそれでもセルにはまだ」と言ってるが完全体の強さを見ている以上セル第2より弱いならさすがにその台詞はどうかと…

938 :マロン名無しさん:2015/10/24(土) 18:29:23.13 ID:???
神コロレベル→エキスセルに即効KO
16号レベル→フルパワーにもなってない第二セルに1撃KO
第二セルレベル→第二段階ベジータ相手にそこそこ持ちこたえる
第二段階ベジータ→ちょっと力を出した完全体に即効KO

セルJrはこのちょっと力出した完全体と同等以上だと思われるので
比較していくと第二段階ベジータよりは上となる
低く見積もっても第二セルよりは上でしょうね

939 :マロン名無しさん:2015/10/24(土) 18:36:19.15 ID:???
第2セルがパンチ連打しまくってブウ編超1ベジータを焦らすことができるとはとても思えないから
この点だけを見れば第2セル>チビたちに思えるが
チビがこんなに強いならいくらマイティマスクの格好が不利でも18号ごときは
気功波に頼らなくても格闘戦でも瞬殺できるだろう。
単純に見て第2セル>>>16号>>17号≧18号くらいだから
大雑把に見てセルゲームトランクスと17号の間くらいだろうな

940 :マロン名無しさん:2015/10/24(土) 18:37:44.71 ID:???
焦ったのは子供だと思ってなめてたからってのはありそうだけどな
別に真剣勝負の殺し合いじゃないし

941 :マロン名無しさん:2015/10/24(土) 18:40:37.43 ID:???
ダーブラって通常悟空たちヤコンで余裕で倒せると思ってるあたり
全然力読めてないよなw

942 :マロン名無しさん:2015/10/24(土) 18:43:14.40 ID:???
ピッコロをクズ扱いしたバビディがそのピッコロに瞬殺されてるんだよなぁ

943 :マロン名無しさん:2015/10/24(土) 18:45:44.21 ID:???
16号と17号吸収直前セルがマイティマスクの格好したら18号と格闘戦で不利になるわけないわなw
チビたちは普通に16号以下だろ。

944 :マロン名無しさん:2015/10/24(土) 18:51:24.86 ID:???
神コロくらいが妥当だと思うよ

945 :マロン名無しさん:2015/10/24(土) 19:00:23.03 ID:PjOSA7TP
通常なら18号以下、超サイヤ人ならセル第2以上くらいなら問題なさそう

946 :マロン名無しさん:2015/10/24(土) 19:03:59.39 ID:???
超化してからは格闘戦してないし適当にやった気弾で18号がかなりビビった表情をしてた

誰に該当する強さかってのは難しいな
エキスセルの時点で18号をはるかに凌駕してるからそれ以下でも矛盾はない
逆に上限はマッチョベジータより2倍強いセルゲーム悟空より少し超1ベジータが思わず反撃する強さなわけだけどセルゲーム悟空が格上のセルとしか戦ってないからセルゲーム悟空に思わず反撃させちゃう敵がどの程度の強さなのか不明だし

947 :マロン名無しさん:2015/10/24(土) 19:10:13.06 ID:???
超チビトラ「どっちにしてもこんな格好じゃ不利だから気合砲で決めるしかないぞ」

16号と17号吸収直前セルがマイティマスクの格好やって18号と格闘戦で不利になるわけがないわな
気合砲は当然として格闘戦でも一瞬で決めます。もし攻撃喰らってもノーダメだし。はい論破

948 :マロン名無しさん:2015/10/24(土) 19:16:10.28 ID:???
なるほど、そういう視点はこれまで出てなかったな
悟天トランクスの強さもこれで決着だな

949 :マロン名無しさん:2015/10/24(土) 19:17:32.55 ID:???
セル第二形態に一撃で負けた16号より弱かったらベジータの咄嗟のパンチ受けたら消し飛ぶからな

950 :マロン名無しさん:2015/10/24(土) 19:19:11.33 ID:???
不利発言も実際に不利になったわけじゃないしな
ベジータ素でも天下一武道会で有利になれる発言と同じで実績がない

951 :マロン名無しさん:2015/10/24(土) 19:19:45.84 ID:???
また描写派と台詞派か

952 :マロン名無しさん:2015/10/24(土) 19:27:49.88 ID:???
>>949 訓練で本気なんか出すわけないだろ

953 :マロン名無しさん:2015/10/24(土) 19:30:22.49 ID:???
>>952
殴ってから「はっ!?」とか言ってたし思わず本気を出してしまったようにしか見えないが

954 :マロン名無しさん:2015/10/24(土) 19:34:53.92 ID:???
思わず反撃してしまったことにたいしてじゃないのか

955 :マロン名無しさん:2015/10/24(土) 20:00:48.87 ID:???
ベジータが本気出せば超2になれるんだろうし
Mベジの時みたいにチビ二人は簡単に落とせるだろう

956 :マロン名無しさん:2015/10/24(土) 20:01:17.77 ID:???
>>949 日常に近い修行シーンでそういうこと持ち出すなら
チチは悟空がつきとばした時に粉々になってないとおかしいだろw

957 :マロン名無しさん:2015/10/24(土) 20:21:02.97 ID:???
>>954
その直前にだあー!!ってかなりの声上げてただろ
あれで手加減してるとは思えん

>>956
あの時の悟空は軽く叩いたつもりが自分が強くなりすぎてて吹っ飛ばしただけだから全然違う

958 :マロン名無しさん:2015/10/24(土) 20:23:14.57 ID:???
チチのはサタン同様にギャグ補正掛かってると思うんだぜ

959 :マロン名無しさん:2015/10/24(土) 20:23:18.53 ID:???
セル第二形態相手にあそこまで余裕綽々だったベジータがいくら予想を上回ってたとはいえ18号に毛が生えた相手にクソ!とか言いながらあんな余裕のない顔をするわけない

960 :マロン名無しさん:2015/10/24(土) 20:24:01.52 ID:???
いや軽く飛ばすつもりで力入ってたんだから
粉々になってないとおかしいだろ

961 :マロン名無しさん:2015/10/24(土) 20:25:18.02 ID:???
所詮どっちも平和シーンだからな
遊園地うんぬん言ってるし

962 :マロン名無しさん:2015/10/24(土) 20:26:26.53 ID:???
同じ超1でも強さに幅あるからな
わざわざベジータが超1の全開モードで修行してたとは思えないし

963 :マロン名無しさん:2015/10/24(土) 20:48:13.67 ID:???
>>961
ベジータの顔がマジになってるからな
読み返してみ

964 :マロン名無しさん:2015/10/24(土) 20:48:23.34 ID:???
トランクスが一瞬とはいえ本気にさせるくらいの実力だからこそ悟天もほぼ同じ実力持ってる事に驚いたのではないのか

965 :マロン名無しさん:2015/10/24(土) 20:48:56.97 ID:???
>>960
軽く殴ったからチチは死ななかった
ベジータのあれは明らかに軽くじゃない

966 :マロン名無しさん:2015/10/24(土) 20:49:44.53 ID:???
>>964
16号以下のやつがベジータを一瞬でも本気にできるわけがない
セルジュニア以上はあるはず

967 :マロン名無しさん:2015/10/24(土) 20:50:28.14 ID:???
次スレ立ててくる

968 :マロン名無しさん:2015/10/24(土) 20:53:13.33 ID:???
ほい

ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ!!!!223
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1445687469/

969 :マロン名無しさん:2015/10/24(土) 20:58:55.79 ID:???
ダーブラ絡みや悟飯超2議論とか今回の議題とかブウはなんか台詞とか描写が適当だよな

970 :マロン名無しさん:2015/10/24(土) 20:59:20.60 ID:???
ブウは じゃなくてブウ編か

971 :マロン名無しさん:2015/10/24(土) 21:35:52.95 ID:???
もう終わりたくて終わりたくて仕方がない時期だったしな

972 :マロン名無しさん:2015/10/24(土) 21:38:01.57 ID:???
チチは孫悟空に突き飛ばされてもピンピンしてたから最低でも全盛期初代ピッコロより強い

973 :マロン名無しさん:2015/10/24(土) 21:39:36.98 ID:???
戦闘力が億とかいってるなら寝返りで地球は粉々

974 :マロン名無しさん:2015/10/24(土) 21:55:07.62 ID:???
1000万でも寝返りで地球は粉々だろ

975 :マロン名無しさん:2015/10/24(土) 23:06:39.24 ID:???
17号も神コロの激烈光弾に「やばい!」って必死になって伏せてたし
18号のトランクスのエネルギー弾に対する反応も似たようなもんじゃないの?

976 :マロン名無しさん:2015/10/24(土) 23:26:28.18 ID:???
隙だらけの状態で攻撃貰うと遥か格上でも結構痛がったり吹っ飛んだりする漫画だし
場外ルールのこと考えると考えると叩き落されたりしたら不味いからな
ダメージらしいダメージは受けないとしても立ち回りで不利なのは厳しいだろうよ

977 :マロン名無しさん:2015/10/24(土) 23:34:31.61 ID:???
>>975
適当にやった気弾でその威力なんやで

978 :マロン名無しさん:2015/10/25(日) 01:16:44.34 ID:???
>>911
あぁ?キモw

979 :マロン名無しさん:2015/10/25(日) 01:18:59.38 ID:???
>>922
べじーたが圧倒的にてを抜いてただけ

980 :マロン名無しさん:2015/10/25(日) 01:20:05.76 ID:???
>>927
18号戦は修行後だろうが

981 :マロン名無しさん:2015/10/25(日) 03:08:36.46 ID:???
悟空のチチを吹っ飛ばしたシーンがあるが
あのような日常はラディッツ戦直前から皆無
ベジータ戦までは死んでいて
ベジータ戦後は重傷で復帰後即ナメック星へ飛び立ってる
いくら気を抑えても416だった頃の感覚でやったらそら吹っ飛ぶわな
ラディッツ戦とそれ以降では体つきからして違うし

982 :マロン名無しさん:2015/10/25(日) 03:34:47.09 ID:???
修行後チビトラが一番近いのは16号だな
修行前だと150倍に耐えられないからナメック星悟空に毛が生えた程度だな

983 :マロン名無しさん:2015/10/25(日) 05:31:37.88 ID:???
となるとチビトラは10万代で超化したことになるな

984 :マロン名無しさん:2015/10/25(日) 06:54:47.31 ID:pnWrY1EZ
>>979
プイプイの件で?
もちろん全力ではないだろうけど、プイプイは自分の慣れ親しんだ環境ならベジータにも勝てると思っていたという意味

「この星の重力は地球の10倍はあるぞ、オレはこの星で育ったんだ」というけど、お前にはこの環境は耐えられまいと言ってるように思えるし
もっとも、重力馬鹿のベジータには何ともないわけだが

985 :マロン名無しさん:2015/10/25(日) 07:02:23.58 ID:???
10倍の重力なんて惑星ベジータと同じだからなw
てか10倍でいきがってる時点でプイプイはクソ弱そう

986 :マロン名無しさん:2015/10/25(日) 07:22:44.86 ID:???
あの宇宙船のステージは歴代ボスにかけてんだよ
気づいてない人多いよな
プイプイ→ベジータ ノーマル戦
ヤコン→フリーザ ノーマル勝てず超化
ダーブラ→セル 超2戦
たぶん3者戦闘力も似たようなもん(根拠なし)
 

987 :マロン名無しさん:2015/10/25(日) 07:24:49.75 ID:???
フリーザ編基準でプイプイの戦闘力を推定すると数十万がいいとこなんだよな
惑星ベジータ並の環境でバビディの眼鏡に適う屈指の強者
そこにバビディの潜在開放を受けてるだろうからな
フリーザ第一形態クラスと考えると確かに凄いは凄いんだけど
ブウ編視点だと雑魚も雑魚で、クリリンや天津飯でもどうにかなりそうなレベル
実際にプイプイ見ただけでは悟空もクリリンを帰そうとはしなかったし

988 :マロン名無しさん:2015/10/25(日) 07:30:34.59 ID:???
そんな雑魚で勝てると思っちゃうバビディ、ダーブラ
プイプイ以下想定なのに素晴らしいとか言っちゃうダーブラ
プイプイ以下想定なのに三人だけでブウ復活には充分とか言っちゃうバビディ

何を基準に強さを測ってるんだ?

989 :マロン名無しさん:2015/10/25(日) 07:33:51.15 ID:???
ダーブラ「高重力の惑星ズンです」

一応10倍は高重力なのね

990 :マロン名無しさん:2015/10/25(日) 07:48:02.86 ID:???
あれでも一応は完全体セルとあれだけの闘いを見せた
悟空のお墨付きだからな

991 :マロン名無しさん:2015/10/25(日) 08:20:06.92 ID:???
何の前触れもなくいきなり10倍重力に放り込まれても無反応の幼少デンデ>10倍程度を自慢気に語るプイプイ>界王神>ピッコロ

992 :マロン名無しさん:2015/10/25(日) 08:27:19.33 ID:???
デンデ10倍放り込まれるってどこの場面だ?

993 :マロン名無しさん:2015/10/25(日) 08:28:10.86 ID:???
>>992
一瞬界王星に行ったシーンがある

994 :マロン名無しさん:2015/10/25(日) 08:32:48.12 ID:ktj/8rgU
>>922の他にも戦闘力ではナッパ以下の界王も同じく10倍の界王星に住んでいるし、ナメック星に行く途中の悟空が修行を止めて残りを休む時に元の重力にも慣れとかないとと言ってるから、やはり重力や重りに関しては慣れや経験などの感覚によるものが大きいんだろうな

995 :マロン名無しさん:2015/10/25(日) 08:43:06.97 ID:ktj/8rgU
>>988
プイプイに対しても、「強いエネルギーを持った奴らだから気をつけろ」と言うくらいで負けると思ってないから、プイプイのエネルギーとは比較出来てないよな
比較しなかったのかもしれんが

どのくらいのエネルギーで満タンになるかも把握出来てない
そもそも、普通の地球人だったヤムーたちを配下にしていたのに超2悟飯のエネルギーを地球人の何百人分と言ったり地球人最強のクリリンをクズ扱いしているくらいだし

ダーブラの「3匹のエネルギーで満タン」発言は単なる想像であってあてにならないと思う

996 :マロン名無しさん:2015/10/25(日) 11:01:29.28 ID:???
>>859
>「やはりカカロットの野郎も」超サイヤ人の壁を超えたと言ってるから、自分が超えてないなら変じゃないか?
悟飯と悟空がという意味じゃないの
あの時点で差が縮まってないことを認識してたんだし
>個人的には超2少年悟飯を見ている中で「あの時は大きな力の差があったが今はどうかな?」と言っているから、少なくとも超2少年悟飯に匹敵かその前後の力はあると思う
M化して超2少年悟飯と同じくらいの超2悟空と互角なのでそれはない
セリフで分かるけどベジータは常に発動できないブチギレではなく超1を対象にして発言してる

997 :マロン名無しさん:2015/10/25(日) 11:11:49.68 ID:???
自分も悟飯を超えてると言ってるんだから、
自分だけでなくカカロットの野郎も壁を越えてやがったか、
という意味に決まってるだろ

998 :マロン名無しさん:2015/10/25(日) 11:36:42.15 ID:???
変身抜きにした基礎戦闘力で並べた時に
ブウ編悟空・魔人ベジータ≧激怒少年悟飯>洗脳前ベジータ>平常時少年悟飯
で、洗脳前のベジータも超2変身は可能

こうじゃね?

999 :マロン名無しさん:2015/10/25(日) 11:45:47.01 ID:???
超2化出来ないならもうダーブラと変わらんからなw
M化前でも当然超2になれるけど、悟空が見せた片鱗に自分は追いつけなかったと理解したから、M化でパワーの底上げを図っただけ

1000 :マロン名無しさん:2015/10/25(日) 12:07:42.76 ID:???
>>997
それだと差が変わってないに矛盾してるだろ
>>999
悟飯が弱くなっていただけ
少年超1悟飯より強ければダーブラなんて楽勝

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

263 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)