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三國志で過大過小評価されている武将 四十六人目 [転載禁止]©2ch.net

1 :名無し曰く、:2015/06/03(水) 20:14:54.55 ID:6/v18Rox
※評価は最新作基準です
※最新作に登場していない場合は登場した過去作を参考にします

関連サイト
瀬戸大将 -三國志 舞踏仙境-
ttp://hima.que.ne.jp/sangokushi/index.shtml

Wikipedia:三国志の登場人物
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97%E3%81%AE%E7%99%BB%E5%A0%B4%E4%BA%BA%E7%89%A9
Wikipedia:演義原文
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E6%BC%94%E7%BE%A9
正史本文
ttp://www.hoolulu.com/zh/

むじん書院
ttp://www.project-imagine.org/mujins/
呉書見聞
ttp://f27.aaa.livedoor.jp/~sonpoko/index.html
三国志武将列伝
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/3485/index.html


前スレ
三國志で過大過小評価されている武将 四十五人目
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1388096576/

2 :名無し曰く、:2015/06/03(水) 20:16:03.19 ID:VFnM17Z6
前スレの結論

100 呂布
98 張飛
97 関羽

5人≧三兄弟>許褚+典韋≧呂布≧関羽+張飛>張飛≧関羽

3 :名無し曰く、:2015/06/03(水) 20:20:21.79 ID:6/v18Rox
後漢書
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E5%BE%8C%E6%BC%A2%E6%9B%B8
三國志
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E5%BF%97
晋書
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E6%99%89%E6%9B%B8
資治通鑑
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E8%B3%87%E6%B2%BB%E9%80%9A%E9%91%91
後漢紀
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E5%BE%8C%E6%BC%A2%E7%B4%80
十六國春秋
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E5%8D%81%E5%85%AD%E5%9C%8B%E6%98%A5%E7%A7%8B
華陽國志
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E8%8F%AF%E9%99%BD%E5%9C%8B%E5%BF%97
世説新語
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%96%E8%AA%AA%E6%96%B0%E8%AA%9E

三國志12 総合能力値ベスト30

順位 姓名 統率 武力 知力 政治 総合
01位 曹操 99 72 91 94 (356)
02位 司馬懿 98 63 98 93 (352)
03位 ケ艾 93 87 89 81 (350)
04位 周瑜 95 71 96 86 (348)
05位 陸遜 94 69 95 87 (345)
06位 呂蒙 91 81 89 78 (339)
07位 姜維 92 89 90 67 (338)
08位 孫堅 94 90 79 73 (336)
09位 関羽 97 97 79 62 (335)
10位 趙雲 96 96 77 65 (334)
11位 孫策 96 92 74 70 (332)
12位 諸葛亮 98 38 100 95 (331)
13位 陸抗 91 63 87 85 (326)
14位 陳泰 84 77 86 78 (325)
14位 羊祜 90 64 84 87 (325)
16位 徐庶 87 64 93 80 (324)
17位 張遼 95 92 78 58 (323)
18位 魯粛 84 56 92 90 (322)
19位 郭淮 87 78 81 75 (321)
20位 賈詡 88 48 97 85 (318)
21位 李厳 83 84 76 74 (317)
22位 盧植 86 63 82 85 (316)
22位 程普 84 79 79 74 (316)
22位 劉備 81 77 78 80 (316)
25位 夏侯惇 92 90 63 70 (315)
25位 孫権 79 67 80 89 (315)
27位 満寵 84 64 82 84 (314)
28位 司馬師 79 64 88 82 (313)
29位 張宝 83 71 81 76 (311)
29位 陳宮 84 55 89 83 (311)
31位 夏侯淵 90 91 68 61 (310)
31位 太史慈 90 93 69 58 (310)
31位 田豫 80 72 80 78 (310)
31位 徐盛 86 81 78 65 (310)
31位 曹丕 70 71 83 86 (310)

4 :名無し曰く、:2015/06/03(水) 20:25:00.92 ID:6/v18Rox
徐州張飛>虎牢関張飛

5 :名無し曰く、:2015/06/03(水) 20:25:23.23 ID:VFnM17Z6
>>4
そんなものはない

6 :名無し曰く、:2015/06/03(水) 20:29:26.13 ID:6/v18Rox
徐州張飛>>虎牢関張飛

7 :名無し曰く、:2015/06/03(水) 20:29:58.06 ID:VFnM17Z6
>>6
そんなものはない

8 :名無し曰く、:2015/06/03(水) 20:31:54.98 ID:VFnM17Z6
張飛がその数年で明らかに成長したと思える要素はない
よって徐州と虎牢関の張飛をわざわざ分ける意味なんてない
そんなものは張飛を呂布と同じレベルということを前提にすることだけを目的化したこじつけ

9 :名無し曰く、:2015/06/03(水) 20:32:01.33 ID:6/v18Rox
100 呂布(赤兎馬装備)
99 徐州張飛
98 呂布
95 虎牢関張飛

10 :名無し曰く、:2015/06/03(水) 20:33:46.74 ID:VFnM17Z6
>>9
だから前スレで言ったように張飛の馬が武力に影響出るほどの駄馬だなんて記述はない
張飛がその数年で明らかに成長したと思える要素もない
よって徐州と虎牢関の張飛をわざわざ分ける意味なんて微塵もない
そんなものは張飛を呂布と同じレベルということを前提にすることだけを目的化したこじつけ

11 :名無し曰く、:2015/06/03(水) 20:35:35.59 ID:6/v18Rox
100 呂布(赤兎馬装備)
90 呂布(赤兎馬なし)

90と100の間に徐州張飛と虎牢関張飛が入る

12 :名無し曰く、:2015/06/03(水) 20:37:22.70 ID:VFnM17Z6
>>11
入らないよ
徐州と虎牢関で張飛の武力が変化したと見れるような要素は微塵もない
そして呂布が赤兎馬で武力がそこまで大幅に変化したと見れるような要素もない
完全に張飛を呂布と同じレベルとすることを目的化しただけのこじつけ

13 :名無し曰く、:2015/06/03(水) 20:38:56.54 ID:VFnM17Z6
100 呂布
98 張飛
97 関羽

5人≧三兄弟>許褚+典韋≧呂布≧関羽+張飛>張飛≧関羽

14 :名無し曰く、:2015/06/03(水) 20:39:17.30 ID:BQnFgK2t
110 呂布(+赤兎馬)
108 張飛(+蛇矛)
105 張飛(横山三国志初期の薙刀)
100 呂布(赤兎馬なし)

なんかいまいちだ

15 :名無し曰く、:2015/06/03(水) 20:40:33.17 ID:VFnM17Z6
>>14
徐州と虎牢関で張飛の武力が変化したと見れるような要素は微塵もない
そして呂布が赤兎馬で武力がそこまで大幅に変化したと見れるような要素もない

よって赤兎馬の有無による武力差や、徐州虎牢関の張飛の差は無いものとして考えるのが妥当とする

100 呂布
98 張飛
97 関羽

16 :名無し曰く、:2015/06/03(水) 20:42:01.52 ID:6/v18Rox
徐州編の張飛は呂布と限りなく互角に近い

17 :名無し曰く、:2015/06/03(水) 20:43:48.25 ID:VFnM17Z6
>>16
徐州の張飛も虎牢関の張飛も同じ
張飛がその間に何か成長らしきものを見せたような描写は無い


100 呂布
98 張飛
97 関羽

18 :名無し曰く、:2015/06/03(水) 20:46:06.43 ID:6/v18Rox
100 呂布
99 
98 徐州張飛
93 虎牢関張飛

19 :名無し曰く、:2015/06/03(水) 20:48:08.86 ID:VFnM17Z6
>>18
徐州の張飛も虎牢関の張飛も同じ
張飛がその間に何か成長らしきものを見せたような描写は無い
よって赤兎馬の有無による武力差や、徐州虎牢関の張飛の差は
無いものとして考えるのが妥当とする


100 呂布
99 
98 張飛
97 関羽

20 :名無し曰く、:2015/06/03(水) 20:57:32.33 ID:6/v18Rox
張飛>呂布

21 :名無し曰く、:2015/06/03(水) 21:09:18.13 ID:BQnFgK2t
前スレがやけに早く埋まったと思ったら二人で埋めてたのね……

話がずれるけど劉備の武力ってどんな感じだろう
関羽&張飛と呂布が戦ってる時に三人目として参加したとして
・そもそも武勇の士では無いし、武器のリーチが違いすぎる。単なる足手まとい説
・少なくとも邪魔にはなってなかった説
・関羽と張飛の二人で互角だったところに加わったら呂布が逃げた。立派に戦力として数えられた説
・「三人が三人とも呂布と互角に戦っている!」実は武力100説 (出典は天地を喰らうなので鵜呑みにしないように)

22 :名無し曰く、:2015/06/03(水) 21:29:37.92 ID:SiycbWhT
そもそも物語なんだから強引に数値設定する時点で無理があるよ。
関羽は顔良を斬った時に、張飛は自分より強いといいながらも
古城再会時には張飛は関羽が曹操に寝返ったものと思い込み、ブチ切れ状態で
関羽に襲い掛かるも、関羽は説得しなだめながら張飛の攻撃を捌き続けた。

こういうのはもう光栄三国志理論では説明不能だし、その手の矛盾って三国演義の中で
沢山あるんじゃね?

23 :名無し曰く、:2015/06/03(水) 21:47:29.66 ID:6DiEq7QG
よく話題に出る紀霊が関羽と引き分けたってのだって
序盤の敵役である袁術軍第一の武将として
その後にもたびたび出番があるっていう物語の都合上
コイツは中々の強敵ですよってアピールが必要なワケで

だからもうこのあと出番はないよってなったら
張飛にズンバラリンと始末されちゃうってことになるって話

24 :名無し曰く、:2015/06/03(水) 22:50:06.28 ID:TfTH1y2k
張飛は昔の99のカンスト感がすき
それを一歩だけ踏み越えた呂布という構図がいい

25 :名無し曰く、:2015/06/03(水) 22:53:18.97 ID:kLNyguwQ
張飛は別に99でもかまわんな
呂布と2戦して2戦とも互角なんだし

何のゲームか漫画の影響か知らんが、
張飛を圧倒してるから兄者二人が助太刀に入ったと勘違いしてる人が増えたみたい

26 :名無し曰く、:2015/06/04(木) 00:12:03.34 ID:F1ZY5VvA
呂布が明確に関張以上な場面ってないからなあ。

27 :名無し曰く、:2015/06/04(木) 00:29:13.13 ID:XiAjzrtx
上位陣複数と打ち合ってるのは呂布だけってだけでも大きいと思うがな

28 :名無し曰く、:2015/06/04(木) 00:31:04.45 ID:mRlHtsEn
張飛と呂布は個人戦2回分けもそうだけど
互いに意識してライバル感があるので1差がいいなあ
張飛が呂布に300合の勝負しろと何度も食って掛かったり
呂布が張飛は酔ってるけど無闇に挑まない方がいいと判断したり
高順では到底勝ち目無いから呂布自ら戦う所とか(コレを含めると対決は3回)

29 :名無し曰く、:2015/06/04(木) 00:45:46.90 ID:F1ZY5VvA
まあ、テキスト上だけでゲームの中ではほぼ飾りみたいなものなら
武力100〜95くらいは最高峰ランクとして
呂布、五虎将、許チョ、典イ。この内の誰を当てててもいいけどな。

30 :名無し曰く、:2015/06/04(木) 05:46:59.39 ID:bhDez4U+
>>26
いやあの後関羽劉備が割って入っても互角レベルだったから
少なくとも「以上」と見るのは間違ってないどころか
かなり妥当な線だろう

互角程度なら1差でもいいが、関羽や劉備が割って入っても
互角レベルに渡り合ってたんだから2差ってのはしっくりくる

31 :名無し曰く、:2015/06/04(木) 11:10:08.43 ID:+mjtYzhu
だから互角じゃないから退いたんだろ
張飛…互角
関羽助太刀…呂布防戦一方
劉備助太刀…無理ゲー撤退
だったはず

武将辞典などで、呂布の項によく
「劉備三兄弟と互角以上に〜」
と書かれてるけど、演義読んだら全然そんなことなかったぞ

32 :名無し曰く、:2015/06/04(木) 11:28:15.20 ID:bhDez4U+
>>31
だから互角レベルではあるだろ
渡り合ってる時点で無理げーってほどじゃないはず
それと関羽加わった時点では防戦一方なんかじゃなかったはず

張飛:互角以上
関羽助太刀:互角
劉備助太刀:不利
こうだろう

33 :名無し曰く、:2015/06/04(木) 12:49:03.67 ID:EnTmuQ1Z
連?五十餘合、不分勝負
続けさまに50合以上戦い勝負がつかない=互いの視点。互角
戰到三十合、戰不倒呂布
30合戦う、呂布は倒れない=関羽張飛の視点。決め手にかける
呂布架隔遮?不定
防ぎきれなくなった=呂布の視点。ピンチ

34 :名無し曰く、:2015/06/04(木) 15:24:49.70 ID:ZfEKltoU
>>24
体力99 知力20 武力99 人徳35 忠誠99

これがいいよね

35 :名無し曰く、:2015/06/04(木) 15:26:01.07 ID:ZfEKltoU
劉備の武力の話はスルーされてしまったらしい

36 :名無し曰く、:2015/06/04(木) 20:26:58.97 ID:/xis30kU
虎牢関だけ見ると武力は劉備>曹操っぽいな

37 :名無し曰く、:2015/06/04(木) 21:16:49.88 ID:cUO7uBr9
若いころ炎症とつるんで悪さしてた曹操が89
撃剣をならいならずものをならしてた劉備が78
何の実績もない孫権が91

みたいな比較が昔攻略本だかにあった希ガス

38 :名無し曰く、:2015/06/04(木) 21:18:58.87 ID:zLYuDeW5
>33
これだけ見ると関羽の増加分は大してプラスになってない感じだな

39 :名無し曰く、:2015/06/04(木) 21:22:11.99 ID:NL8E8zWo
関羽は長兄を立てたんだよ、きっと

40 :名無し曰く、:2015/06/04(木) 22:44:39.82 ID:ZfEKltoU
>>21の語り直しだけど
呂布と関羽&張飛が戦ってるとこに劉備がやってきて、関羽と張飛が
「長兄、危険すぎます。下がっていてください」とか「兄貴、ぶっちゃけ邪魔だから引っ込んでてくれ」とか言われていないし
呂布から「しめた、弱いのが来た。劉備を倒せば切り崩せる」とも言われていない。
劉備が来たから呂布が逃げたのだとすれば、劉備は呂布と一騎討ちができなくもない程度の武力があるという事になる。

もしも、ここでやってきたのが武安国とか邢道栄あたりだったらどうなっていただろうか?
一瞬でやられてまた2対1の状況に戻るだけでは無いだろうか。
そう考えると劉備の武力はそこらの猛将と同等以上にはあると考えられる。

呂布と許褚&典韋が戦っていた時に、さらに駆けつけていった曹操軍の武将たちとそんなに変わらないはず、というのは盛りすぎだろうか。

少なくとも、関羽と戦った紀霊、許褚と戦った高覧とは同等以上だと思うんだが……。
90台は無いとしても、武力85〜89ぐらいはあるんじゃないだろうか?

41 :名無し曰く、:2015/06/04(木) 23:36:04.92 ID:EnTmuQ1Z
弱いとかは言われてないけど呂布が切り崩すのに狙ったのはやはり劉備
ただあの場面は強い誰彼が加勢したらというよりは
あの3人だからというのが重要なのだと思う

劉備が加わってから3人は回り灯籠のように「力を合わせて」戦った
逆に言うならば2人の時は上手く合ってなかったともとれる
張飛にしてみれば関羽に勝負を邪魔された形で
関羽も怒り立って乱入したので連携どころか我先にと思っても無理はない
そこに劉備が加わることでそういうのが抜けて上手くハマった

という説を推そう

42 :名無し曰く、:2015/06/05(金) 00:23:24.63 ID:ME72d1tZ
>呂布が切り崩すのに狙ったのはやはり劉備
だったっけ?
そんな描写あったのかな……
「常識的に考えれば一番弱い劉備を突破口にするはずだろう」という予想はつくものの、本当にそうだっただろうか

>劉備が加わってから3人は回り灯籠のように「力を合わせて」戦った
たしか、その描写はあったはず
つまり呂布が方天画戟、関羽が青龍偃月刀、張飛が蛇矛という長い武器で戦っているのに
劉備は雌雄一対の剣で呂布に斬り掛かって行ってるわけで、より呂布に近い位置まで踏み込んでいる
それって並大抵の武勇じゃ不可能だと思うんだ

43 :名無し曰く、:2015/06/05(金) 00:49:32.08 ID:J2wg9JdF
看着玄コ面上、虚刺一戟、玄コ急閃。呂布蕩開陣角
劉備の顔面に脅しの一戟→劉備回避→一角の包囲が崩れる
かわせた時点で大したものか
呂布に数合以内に負けた公孫サンが83あるなら
それ以上はあるかも

雌雄一対の剣って演義原文だと雙股劍だけど
吉川でもないとしたらこのネーミングはコーエー初出?

44 :名無し曰く、:2015/06/05(金) 01:40:27.66 ID:wreKF07w
ごっつい大人が2対1で打ち合ってる隙狙うなら剣は自然な気がしないでもないがな
4人密集で槍ブンブン振り回したら絶対絡まるw

45 :名無し曰く、:2015/06/05(金) 02:02:52.81 ID:x2OeKKsn
曹操劉備孫権で殴りあいさせたら
一番強そうなのは曹操だが
最後まで立ってそうなのは劉備

劉備も曹操も武力80くらいはあるんじゃないの?
若い頃は馬に乗って前線で剣を振るってたくらいだし

46 :名無し曰く、:2015/06/05(金) 10:24:16.92 ID:dteMlKFn
劉備も評価難しい
史実準拠だと惇淵仁を破ってるからオール90と曹操のライバルに相応しい能力になりそうなんだが
演義だと諸葛亮とかに手柄を全部取られてるからオール70前後程度にしかならないし

47 :名無し曰く、:2015/06/05(金) 10:47:19.31 ID:H7OW9MCC
>史実準拠だと惇淵仁を破ってるからオール90と曹操のライバルに相応しい能力になりそうなんだが

???

48 :名無し曰く、:2015/06/05(金) 12:02:05.73 ID:ME72d1tZ
>>43
おお、あったんだね
ありがとう

剣で切り掛かるためには近くまで踏み込まないといけない
そこにカウンター気味に突き出された方天画戟をとっさにかわしたというのは凄いと思うよ
やっぱり80台後半はあっていいと思う

>雌雄一対の剣って演義原文だと雙股劍だけど
>吉川でもないとしたらこのネーミングはコーエー初出?
吉川英治では「大小の二剣」になっていた
ところでこの二剣、出陣の時に作らせた描写が無い
それまで先祖伝来の宝剣の逸話をやってたから、別の武器を作らせるのも不自然なのだが
宝剣は出陣後には影も形も無くなっている
別に「雌雄一対の剣」とは書かれていないので、対になる武器ではなく、
「最初に持っていた漢王室由来の宝剣&なんか適当な短剣」で「大小の二剣」だったんだろうか……?

49 :名無し曰く、:2015/06/05(金) 20:33:17.98 ID:Q63AvSUh
>>47
ハクボウハがトン
漢中戦がエン
どこだったか忘れたけど八問僅差をジョショの策で破ったのがジンじゃね

50 :名無し曰く、:2015/06/06(土) 03:09:28.85 ID:zZYzAz8K
正史準拠の宮城谷三国志の劉備は全能力50くらい

51 :名無し曰く、:2015/06/06(土) 10:08:12.78 ID:fLN3U+Dr
関羽張飛の如しって呼ばれた武将はトウ羌とか劉遐とか楊太眼とか腐るほどいるけど呂布の再来と呼ばれた武将って誰かいる?

52 :名無し曰く、:2015/06/06(土) 11:21:51.07 ID:+IEskCcq
呂布の再来って馬超が言われてたような

53 :名無し曰く、:2015/06/06(土) 11:35:39.89 ID:3M/8hOxj
三國志最強呂布ってのも話を盛り上げるための演義設定だしな
いやまあ実際の呂布も「人中の〜」と讃えられるほど滅茶苦茶強いはずだけど

やっぱ活躍期間や人気、知名度では関羽張飛のほうが遥かに上だし

54 :名無し曰く、:2015/06/06(土) 12:19:11.11 ID:uzFsndbP
三国演義だと呂布って顔良の下位変換みたいにみえるな。
やっぱり演出上の強さは大きく関わってるよ。

55 :名無し曰く、:2015/06/06(土) 12:22:17.17 ID:FoW81kzo
演義も比較検討による候補の捻出であって
平話ように張飛を除けば趙雲が三国志一とか
設定明言されてるわけでもないからね

56 :名無し曰く、:2015/06/06(土) 12:51:18.80 ID:uzFsndbP
正史も扱うのなら政治、魅力あたりじゃないと比較にはならないんだよな。
三国演義は意図的に超人化を図ってるから武力や知力は突き抜けてる。

57 :名無し曰く、:2015/06/06(土) 17:54:17.67 ID:7y8LlGbr
三国志演義と正史三国志のいいとこどり基準で考えればいいかな

58 :名無し曰く、:2015/06/06(土) 20:10:05.06 ID:KYWj3CSG
>>57
それだ

59 :名無し曰く、:2015/06/06(土) 20:14:33.27 ID:zZYzAz8K
正史だと君主の能力が分かりにくい
治績や戦績挙げていても
部下のおかげが大きいかもしれないし

60 :名無し曰く、:2015/06/06(土) 20:52:20.05 ID:uzFsndbP
>>58
三国志正史でしか武力を自慢できる記述がなかったら
最高値は75くらいかもしれんけどな

61 :名無し曰く、:2015/06/07(日) 01:45:29.27 ID:8567II4L
統率と政治は正史、武力は演義の比重大きくするのがいいと思う

政治ってパラメータかなり曖昧な気がする
劉備とか優秀な官僚って感じじゃないけど、政治センスは高い
逆に楊儀は官僚としては優秀だけど、政治センスは高くない
そういや劉備と楊儀って何故かウマ合ったんだっけ

62 :名無し曰く、:2015/06/07(日) 06:45:33.55 ID:7osacMFp
正史での強さ=軍を率いての強さ=統率力
演義での強さ=一騎打ちでの強さ=武力
だからな

夏侯惇 統率力89 武力94
夏侯淵 統率力93 武力91
張遼 統率力96 武力93
孫堅 統率力94 武力89
華雄 統率力82 武力91
徐栄 統率力85 武力76
麹義 統率力86 武力75
高覧 統率力74 武力84
とか

63 :名無し曰く、:2015/06/07(日) 07:06:45.35 ID:vIz2hVcL
>>82
その理屈だと
正史じゃ孫堅軍に敗れただけの華雄の統率が82もあるのが説明つかない

64 :名無し曰く、:2015/06/07(日) 07:16:01.56 ID:7osacMFp
だから孫堅は94にしてるのだが

それに武勇に優れた将がいるだけで士気は高まるだろ

65 :名無し曰く、:2015/06/07(日) 07:35:24.39 ID:vIz2hVcL
だからな、とか言うから根拠を呈示したのかと思ったが
なんだ12かなんかの数値とかじゃなくて自己作成なのか

まあ、華雄=武勇に優れた将ってのが完全に演義のイメージだし
統率=正史、武力=演義ってのは実際に成り立たない
例えば曹真とか正史基準で考えれば統率90以上は確実だと思うが、そんなに高くないのは
基本が演義で、正史での実績はフォロー程度なのが分かる

66 :名無し曰く、:2015/06/07(日) 12:12:52.30 ID:HMTG8mp0
正史読み込んでいるユーザーなんて1パーセントもいないだろうし
正史の要素なんていらない
韓浩は韓玄の弟にふさわしいクズ武将
曹真は魏という看板が無ければ何も出来ない雑魚でいいじゃん

67 :名無し曰く、:2015/06/07(日) 12:33:26.43 ID:fdVZcFsV
読み込んでる人がほとんどいない=正史要素不要、ではないだろう。
読む込んでなくてもその武将のキャラクター的な武勇伝としてある程度知ってる人は多いだろうし
よっぽど演義によるプラスイメージと矛盾する要素でもない限り、基本的には
正史の要素もキャラクター付けの一環として取り入れても特に損は無いと思う

68 :名無し曰く、:2015/06/07(日) 12:58:34.54 ID:26V5+fI0
統率も武力も三国演義の方が強く出てるよ。
というより、三国演義で武力95以上くらいなら圧倒的武力だけで
統率値も押し上げてる。
鉄柱も易々とぶった切る青龍偃月刀は今の科学力ですら再現不能な手持ち武器。
切れ味と重さの両立が成立ってる上に、幾ら斬っても刃こぼれナシというシロモノ。
これにオートバイ並の速さの馬にのった2メートル超の関羽が襲い掛かってくるんだろ?
2世紀の兵士達がこんな化け物相手に役にたつんかね。いればいるだけ餌になるだけかと。

69 :名無し曰く、:2015/06/07(日) 14:17:50.68 ID:9S/mKAMB
三国演義は明代の小説であり、原文にも当時の一尺は〜
みたいな注釈もない以上は度量衡も明代の感覚で書かれているのではないか
とすると関羽は3m級の巨人で体高2m近い馬に乗っており
片手で49kgの刃物を軽々と振り回してるという事に

70 :名無し曰く、:2015/06/07(日) 14:32:27.89 ID:FUhvsJ6W
こんなイメージだと思えばいいのかな
ttp://cdn30.atwikiimg.com/niconicomugen/?plugin=ref&serial=11945

71 :名無し曰く、:2015/06/07(日) 23:28:46.56 ID:p4L2pkwc
>>66
>正史読み込んでいるユーザーなんて1パーセントもいないだろうし

20年位前の話なら分かるがこれだけ普及されたネット社会で流石に1%未満はないだろう

興味を持った武将は個人で調べてから全体を見る方はいる筈だ

72 :名無し曰く、:2015/06/08(月) 04:27:07.03 ID:Bf1fFGoC
Wikiで調べた程度の知識で
「正史ではーセイシデワー」
と知った風なこと言う奴のなんと多いことか

73 :名無し曰く、:2015/06/08(月) 07:46:14.60 ID:aSFmS67+
正史が正史が言ってるやつ、ちょっと三国志のイラスト書いてみて
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1425463874

74 :名無し曰く、:2015/06/08(月) 09:21:01.01 ID:/VErkXHP
華雄の話になると「徐栄のほうがー」とか
顔良文醜の話題のたびに「そんな奴らより麹義のほうがー」とか
言い出す奴な

>>63とかその典型的な例

75 :名無し曰く、:2015/06/08(月) 15:44:34.97 ID:j5GGNuvX
どっちか強くなる方でいいと思うんだけどねえ

華歆は演義だと極悪人だけど、正史だと有能で清廉な大臣なんですよ → じゃあ正史仕様で
李儒は演義だと極悪人だけど、正史だと名前がちょこっと出てるだけの人なんですよ → じゃあ演義仕様で


正史にこだわる人って、能力値を低下させる方向・逸話を削る方向にしようとするよね
それでゲームが面白くなるのか考えてなさそう

76 :名無し曰く、:2015/06/08(月) 15:47:39.97 ID:j5GGNuvX
孟獲は演義だと南蛮大王だけど、正史だとたぶん漢民族で単なる地方豪族なんですよ → 面白いから演義仕様で
夏侯惇は演義だと猛将だけど、正史だと内政官なんですよ → 演義の武勇と正史の政務を併せ持つハイパー夏侯惇で


これでいいじゃないか

77 :名無し曰く、:2015/06/08(月) 16:55:05.25 ID:YtkY5D+Y
>>76で決まりだな

78 :名無し曰く、:2015/06/08(月) 17:53:54.89 ID:gb4CdJdm
ゆとりの運動会じゃあるまいし出てくる武将がみんな高い能力値の方が萎える
ハイパー夏侯惇とかガキくさすぎて笑うしかない

79 :名無し曰く、:2015/06/08(月) 18:37:44.07 ID:YNJOwNmj
別に全員が全員高くしろって言ってねえだろうに…
正史、演義ともに記述がろくにない奴は凡庸な能力値だろうし
劉禅や夏候楙とかアレのおかげで逆にキャラがたってるし
ゲームとして面白けりゃそれでいいんだよ

80 :63:2015/06/08(月) 19:06:52.16 ID:f5DCSSdz
>>74
いやいや、心外やな。わいは正史かぶれちゃうで……
その後の>>65とか読んでもらえれば分かると思うが
統率力=正史、武力=演義ってのが成り立ってないと突っ込んだだけであって
華雄がしょぼいとか言ったわけじゃない

81 :名無し曰く、:2015/06/08(月) 19:51:50.70 ID:j5GGNuvX
文聘ってなぜか知力政治低いけど、演義では描かれていないのだけど正史では数十年間太守として慕われたんだって → よし知力政治魅力を高くしよう

でいいのになあ
萎えるって、どうして?まずそこが理解不能だよね

演義基準にしたら絶対「みんな高い能力値」にはならんぞ?一撃で殺されるザコが追加されてるから
そいつらは正史基準の底上げも存在しないのでどうしてもザコにしかならん
そういうとこもきちんと踏まえてから発言しないで、ただハイパー夏侯惇という言葉にだけ反応しちゃうもんだからこういうのが出てくる
自分から会話拒否してる人とは会話にならんなあ

82 :名無し曰く、:2015/06/08(月) 20:11:42.67 ID:O8ANRC1w
演技を否定して生死が精子がって大体厨二症状だから
劉備を悪人といっちゃう物知りの俺異端?wみたいな

83 :名無し曰く、:2015/06/08(月) 20:52:37.09 ID:GNoy0mYx
正史で武勇の誉れ高いエピソードを数多く持つ武将より
演義で関羽や張飛に斬られた武将の方が遥かに格上だからな。

84 :名無し曰く、:2015/06/09(火) 04:26:39.76 ID:Ft7+Nv6z
1「みんなと違う意見を持ってる俺かっこいい」
2「漫画やゲームでしか三国志知らないにわか共からチヤホヤされたい」
3「演義を真実の歴史だと勘違いしてやがる。wikiで調べた俺がみんなの目を覚ましてやらねば」
さあどれだ

85 :名無し曰く、:2015/06/09(火) 09:04:31.19 ID:LIQTKgaV
5や6の頃はハイパー夏侯惇だったよな
>>78は笑い転げながらプレイしてたんだろうか

精子って「夏侯惇と趙雲の能力50〜60まで下げろ」とうるさいけど
逆にあいつらは横山とか吉川の演義ベースを読んだことないのか?

86 :名無し曰く、:2015/06/09(火) 11:16:36.68 ID:nOLkWjBf
わざわざ煽って雰囲気悪くしてる奴って何なの?
正史だ演義だ以前にその悪い性格を顧みろよと
一騎打ちの流れで普通に話してて面白かったろうに

87 :名無し曰く、:2015/06/09(火) 18:14:12.76 ID:KD/wfKTb
最初に雰囲気を悪くしたのは>>78のような馬鹿のほう
まともな流れに戻す為に精子野郎が出ていきゃいいだけの話

88 :名無し曰く、:2015/06/09(火) 18:59:02.51 ID:RIafgBye
>>78みたいなのはどこのスレにも出現する
ただのバカガキだからスルーすりゃOK

89 :名無し曰く、:2015/06/09(火) 19:21:04.47 ID:dzmX9eVZ
精子なんて気持ち悪い当て字している人にも出て行って欲しい。

自分は楽しいのかも知らんけどうんこ振り回している幼稚園児みたいで
はっきり言って見苦しいよ。

90 :名無し曰く、:2015/06/09(火) 19:33:17.19 ID:Yq4oobYZ
精子マンのやってることって、プロレスの会場で客席に
「お前ら騙されるな!プロレスの試合は八百長だ!」(ドヤァァ)
と言われなくても知ってるようなことを
鬼の首取ったかのごとく偉そぶるから滑稽なんだよ

話変わるけど、「黄忠と互角」「陸遜に引けをとらない」
と額面通り取ると李厳がALL95のハイパー武将になるな

そのわりに活躍しなかったのに

91 :名無し曰く、:2015/06/09(火) 19:36:39.33 ID:KD/wfKTb
所構わず湧いて出てはセイシガーセイシガー喚き散らすキモい正史厨にはぴったりな当て字だと思うがな
気持ち悪い当て字?そりゃそうさ蔑称なんだからw

92 :名無し曰く、:2015/06/09(火) 20:57:08.71 ID:m6+lU6ru
面汚しというか、演義が好きな人間はこんな奴しか
いないと思われたいのかね
あまりに下卑た煽りに終始するとか品性疑う
ただ荒らしてるだけじゃん

93 :名無し曰く、:2015/06/09(火) 21:54:07.23 ID:fush1VLX
精子(正史)と卵子(乱史)が結び付いて生まれたのが演義

94 :名無し曰く、:2015/06/09(火) 21:57:21.77 ID:cUjN/DAh
魔術と科学が交差するときうんぬんみたいだな
とある乱世の寝業師(りゅうび)

95 :名無し曰く、:2015/06/09(火) 22:24:48.52 ID:Yq4oobYZ
うんこ振り回している幼稚園児とか言ってる奴も
せーしせーしと大して変わらんわw

えらく肩持ってるけど
>>84に見に覚えや心当たりでもあるのかな

96 :名無し曰く、:2015/06/09(火) 22:50:57.87 ID:KD/wfKTb
>>92
正史正史煩い馬鹿がキャンキャン噛みついてくるからこうなっただけのこと
正史厨のほうこそ今までどれだけこの手のスレで空気ぶち壊してきたのか
どうしてここまで嫌われるのか胸に手を当てて考えるべきだな

>>90
付け加えると「八百長なんだからプロレスラーは雑魚俺でも勝てる」キリッ
とか言っちゃってるようなもんだからな
奴らの中では史実とフィクションの区別と物語やゲームとしての面白さは別物だということが理解できないらしいw
光栄スレで派閥争い導入しろだの補給もっと難しくしろだのできもしねえことぬかしてる馬鹿も同類

李厳の能力値って近作では統83武84知75政74魅52とかだっけ
関羽と紀霊とかもそうだけど一騎討ちで互角って言っても−10くらいは(少なくとも光栄の慣例としては)許容範囲じゃないか?
統+武+知の軍事能力だけ見ればそう差が開いてるわけでもないから引けを取らないってのもあながち誇張ではないのでは 

97 :名無し曰く、:2015/06/09(火) 23:31:09.28 ID:lXJwdI8X
そもそもの武力が演義がないと査定しようがないからなあ
まさか正史で毎回先頭立ってブンブンやってないでしょ

98 :名無し曰く、:2015/06/09(火) 23:41:23.22 ID:tGufRJwU
いやあ呂布はやってそう

99 :名無し曰く、:2015/06/10(水) 00:21:35.75 ID:BMOmfTle
リゲンは政治だけは極端に低くなかったっけ
孔明の嫌がらせのせいで
リゲンは孔明と並んで柳眉に後事を託されたので政敵ってことになるな

100 :名無し曰く、:2015/06/10(水) 01:38:39.14 ID:RiTTDLQL
李厳は統率が過大やな。一騎だけなら劉曄みたいな能力にすりゃいいのに

101 :名無し曰く、:2015/06/10(水) 05:57:38.22 ID:FyFk6y8+
関羽の失敗を経た上でいざってとき陸遜を抑えられるのは
李厳しかいないって孔明に言わせてるんだから政治判断はできるはずだがな
しかも蒋エンらを差し置いて後方支援までやるってんだし
カク昭以上の万能型でもおかしくないはず

102 :名無し曰く、:2015/06/10(水) 06:30:49.73 ID:7Rr/pYOn
>>96
差額が10以内なら状況次第では互角ってのはいい案かもな
関羽97だとして30合程度なら紀霊87あればギリギリOK
みたいな
50合だと5以内、100合では同数か1〜2差にして

許チョ−10高覧、ホウ徳−10関平、太史慈−10程普くらいなら俺も許容範囲内

一番武力差のある一騎打ちって何だろ
対馬超戦の曹洪は夏侯淵の援護ありなんだっけ?

李厳も能力あるのは確かなんだろうけど、
活躍しないで消えたから評価難しい

103 :名無し曰く、:2015/06/10(水) 09:09:04.37 ID:sY2+miL6
黄忠はもう少しで李厳を生け捕りできたと言う。
これが誇張にせよ、最初から生け捕る前提でだったなら難度は高い
孔明が「見立てでは力で屈服させるのは無理」という発言も
より簡単に勝てる策を実行させる方便とすると現状の数値でも納得できる。

104 :名無し曰く、:2015/06/10(水) 23:27:18.53 ID:55wHE39R
なんだかんだで劉備に抵抗した蜀将と劉備についた蜀将がいるが
呉や魏に逃亡した蜀将っていないよな?コウケン以外

105 :名無し曰く、:2015/06/11(木) 09:12:40.44 ID:TLNMJUsY
コウケンは逃亡じゃねーよ
孟達と勘違いしてないか君

106 :名無し曰く、:2015/06/11(木) 14:15:32.05 ID:a9aW7Lin
劉璋軍がやられた時の話じゃないか
魏や呉は遠すぎたから逃亡先候補にならなかったんだろう

107 :名無し曰く、:2015/06/11(木) 16:51:18.44 ID:Lo0WjKnD
劉璋ってなんであんな張魯を恐れてたん

108 :名無し曰く、:2015/06/11(木) 17:18:34.91 ID:P2If86Ii
>>107
地勢学的なもんじゃね?
曹操が漢中を落としたとき、劉備陣営はパニックに陥ったっていうし

109 :名無し曰く、:2015/06/11(木) 20:27:29.24 ID:cmvXTHA+
張魯が漢中で独立した時、劉璋は仕返しに張魯の母を亡き者にしたからいずれ復讐に来ると思ってたんだろ

110 :名無し曰く、:2015/06/11(木) 21:35:21.81 ID:Lo0WjKnD
>>108-109
なるほど

そんなレスを読みながら梅味の飴を眺めているが唾でまくるわ
曹操恐るべし

111 :名無し曰く、:2015/06/11(木) 23:33:58.84 ID:qp5VpKHI
漢高祖が漢中から興っていることも関係してるかも
占いとかを今よりありえないほど信じる人々の時代だし漢中を制すものが天下を制するみたいな風土かも

112 :名無し曰く、:2015/06/12(金) 00:53:07.98 ID:PoY5DjLl
ゲーム上だと、わざわざ劉備に救援を頼むまでもなく
人材的にも劉璋陣営の方が張魯を圧倒してるからなあ

113 :名無し曰く、:2015/06/12(金) 01:12:55.99 ID:Sbc1fql2
張任、呉蘭、雷同の黄金トリオ

実際演義だと劉璋軍団名将だらけ
呉蘭・雷同は派手な活躍はないけど、
魏延・黄忠の進軍食い止めてる

114 :名無し曰く、:2015/06/13(土) 05:20:47.13 ID:rS8eWyvk
周倉、関策、呉蘭、雷同は毎回やや過大な気がする
周倉は初登場時とホウ徳捕らえるシーン以外目立たない
もうちょっと活躍シーン見たかった

115 :名無し曰く、:2015/06/13(土) 23:02:16.71 ID:DOnVHpIH
周倉には単刀会がある

「徳ある者が天下を治めるのだ。おめーらじゃねえ」
と雑魚文官魯粛を一喝する名シーン

116 :名無し曰く、:2015/06/13(土) 23:31:16.49 ID:rS8eWyvk
単刀会
正史だと魯粛の見せ場
演義では魯粛相変わらずのシーン

117 :名無し曰く、:2015/06/13(土) 23:48:07.14 ID:jwPtGMi0
あれって外交交渉の席でやっちゃいけない事だったんだが
つまり周倉は関羽の死の遠因を作ってしまったわけだが
当人は「言ってやった言ってやった」だったんだろうなあ……

118 :名無し曰く、:2015/06/14(日) 01:32:26.99 ID:YVZ+tAjN
>>117
演義ではあのシーン
外交交渉の席に見せかけた関羽暗殺の企てなんだけどなw
どっちがやっちゃいけないことだよwww

119 :名無し曰く、:2015/06/14(日) 04:16:27.10 ID:h0xpKs6P
荊州問題は演義だとある意味一番苦しい場面だわな
どうやっても劉備側が悪いから魯粛がアホキャラになった

120 :名無し曰く、:2015/06/14(日) 07:18:52.66 ID:JamOOXy+
>>118
それはもちろん「外交交渉の席に見せかけた関羽暗殺の企てを打ち砕いたった」とはしゃぐだけで
後の遺恨をそのままにした方だろう
まさにその場限りのガキの対応で、後のフォローも無し
「北は曹操を防ぎ、東は孫権と和す」と国家戦略を示されていたのに破綻させた蜀滅亡のA級戦犯

121 :名無し曰く、:2015/06/14(日) 07:33:36.91 ID:YVZ+tAjN
>>120
外交交渉の席に見せかけて暗殺するほうが
「後の遺恨」どころの話じゃないけどなw
それこそ「後のフォロー」とかどうするつもりなんだよwww

122 :名無し曰く、:2015/06/14(日) 07:34:16.89 ID:KvysLc+Y
触れていないだけで
演義でも後の展開を読むといつの間にか三郡返還されている

123 :名無し曰く、:2015/06/14(日) 08:20:16.61 ID:H0gfZdE8
俺も周倉や関索よりも関平関興のほうが強いと思うけど
周倉もガチムチで水中戦得意で足の裏に毛ぇ生えてるらしいから強いほうじゃないの?
馬を担いで走ったりわけわからん事するし

そういや関羽配下にも呂布って武将がいて
名前が人中の彼と丸かぶりだったから周倉って名前になったという説もあると聞いた

周倉は平話や花関索にも出てるんだっけ
裸寒厨のオリジナルキャラってわけでもないのな

124 :名無し曰く、:2015/06/14(日) 08:54:19.00 ID:5VhWyjn4
>>119
100%劉備が悪いからね。呉は赤壁の大方引き受けた言わば立志の立役者なのに
十分な領土手に入れた後に約束反故で3郡だけねとかそりゃ関係壊れるわ

125 :名無し曰く、:2015/06/14(日) 09:19:24.47 ID:KvysLc+Y
>>123
前スレじゃないが、さすがにこれはよくそんな「どこかで聞いた」知識の詰め合わせでドヤ顔で語れるな、と思うわ……
説があるって、まさかウィークぺディアやアンサイクロペディアを真に受けてるのか?

126 :名無し曰く、:2015/06/14(日) 09:22:59.11 ID:PL3PkNmc
周倉って結局何者ですか?
http://m.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/q13137397968/a343230484

127 :名無し曰く、:2015/06/14(日) 09:26:25.15 ID:zTZyDcns
薄っぺらなネット知識で語る似非正史読みの演義アンチの知性と品性の欠如がよく出たレスだね>>123

128 :名無し曰く、:2015/06/14(日) 09:47:55.95 ID:QtvfM03p
なぁに、会同の場で暗殺なんて春秋時代からあったこと

129 :名無し曰く、:2015/06/14(日) 09:57:50.65 ID:jjE9po3L
演義じゃ劉備配下の龐統も劉璋暗殺を狙ったことあったな
どっちもどっちというか

130 :名無し曰く、:2015/06/14(日) 12:17:14.17 ID:n/seTOIG
知識の欠如云々なんて日本の三国志オタク全部に言えることだろう…。
天下の武聖である関公(関羽)に匹敵する武将なんて今や存在しないのに
三国志だけでいつまでもいつまでも関羽を図ろうとする。
呆れるほど視野が狭いよ、三国志オタクは。
自身らの視野狭窄を攻められると、三国志以外の文化はお祭り程度のものに過ぎないとは
重要性もないとか現実を全く知らないからな。
基本を置き去りにするくせに意見の合わない他人の意見は叩くんだな。

131 :名無し曰く、:2015/06/14(日) 12:43:08.92 ID:M9Mn35r+
俺も関羽大好きで三国志で一番好きな人物だけど
なんでもかんでも関帝信仰の話にもっていって
無条件で関公マンセーしろ!ってのもちょっとどうかと思うよ
それはそれでやっぱり視野が狭いと言うか一つの立ち位置からしか見ていないんじゃないかと

132 :名無し曰く、:2015/06/14(日) 12:57:18.29 ID:n/seTOIG
関羽はそれくらい扱いが重要なんだよ。
毎回毎回安っぽい出し方してる光栄の三国志シリーズより
一回だけ出てきてたデビルサマナーの関帝の方が扱いは上手かったぞ。

133 :名無し曰く、:2015/06/14(日) 19:56:22.45 ID:JamOOXy+
最近変な人が出るようになったな
やたらライ出せとか

134 :名無し曰く、:2015/06/14(日) 20:56:56.45 ID:XfuS+gW+
ライは歴ゲースレの所々に現れて困るわ

135 :名無し曰く、:2015/06/14(日) 21:22:04.01 ID:axY/wlaa
>>124
君、演義だけじゃなくて正史も読みなよ
バランスを取ろうぜ

136 :名無し曰く、:2015/06/15(月) 16:19:29.27 ID:cdwlDs7/
周倉と関平の武力、結局どっちが上?活躍度なら関平が上だが
コーエー12だと関平は統率80、武力82。周倉は統率68、武力84
周倉の方が武力は高くなってる
因みに武力80以上で統率60台というのは珍しい

137 :名無し曰く、:2015/06/15(月) 19:43:28.39 ID:F6Dx7afP
荊州問題はむしろ演義の方が劉備側に道理があると思うけど

・劉備軍は赤壁大戦で、呉に劣らない兵力を動員して曹操を追い詰めた
・南郡は主力はいないとはいえ、劉備軍が曹操軍から実力で奪った土地
・荊南四郡ももちろん実力で奪っている

正史じゃ赤壁で劉備軍は何もしていないし、
南郡も周瑜が曹仁から奪ったのを一時的に借りただけでしょ?

138 :名無し曰く、:2015/06/15(月) 21:13:32.59 ID:C9CFf6qG
赤壁の劉備が呉に劣らない大軍とか何処の演義だよw
仕事も最前線じゃなく後詰めだっただろ

139 :名無し曰く、:2015/06/15(月) 22:40:18.08 ID:ARGY3tzt
>>136
周倉は一騎打ちの戦績が殆どないしなあ
関平は呂建と徐商を連戦で蹴散らし、龐悳と徐晃に負けない程度には
戦えてた事を思うと、85以上はあってもいい様には思う
関興と比較しても、あしらい程度に戦った張郃を除けば倒した相手が
二線級ばかりを思うと、関平≧関興でもいいのかなあとも

140 :名無し曰く、:2015/06/16(火) 01:54:34.62 ID:IrXrf+f7
経歴・実績では無く、ポジションで能力決められたような気がする

関平:副将その1。脇を固めるためだけにいる。主将として目立ってはならない。一応カカシじゃまずいんで適当にかませを作ってもらえる。
   敵の一流の武将に負けて逃げ帰り、関羽が出馬するための前座。
周倉:副将その2。ポジションは変わらず。民衆あがりなので統率と知力を低くして、関平と並べた時のバランスを取るために武力を上げる。
関興:関羽の跡継ぎ。副将ではなく先鋒の大将なので新生蜀軍のツートップにふさわしい武力を与える。
関索:関羽の軍神的イメージをより強烈に拡大させたサブシナリオの主役。そちらではなんと関羽より強いが、さすがにそこまでの武力は与えられない。

こうして 軍神の子・関索 > 新生蜀軍先鋒・関興 > 関羽の前座・関平 の序列が出来上がったものかと

141 :名無し曰く、:2015/06/16(火) 02:24:54.28 ID:PFJESWqS
周倉は伝説じゃ関羽と互角に渡り合ってるな
腕っぷしだけが売りの単純な人物って設定
演義だと関平の方が腕見せてるけど
周倉の方強くした方がしっくりいくかな

関興は関羽と時代が違うってのが大きいのか
関平より明らかに活躍派手だしな

142 :名無し曰く、:2015/06/16(火) 08:36:29.56 ID:FNBKiFSN
>>138
総兵力じゃかなりの差があるけど
赤壁に投入した戦力は孫権2万+劉備1万では?

劉備と諸葛亮の徐盛がなければ負けていたと言う演出だしさ

143 :名無し曰く、:2015/06/16(火) 12:36:57.30 ID:gp1CXcWV
一万と二万で「劣らない大軍」は無理があるだろ

144 :名無し曰く、:2015/06/16(火) 21:09:36.98 ID:Ne/vgrCP
>>140
関索は神魔小説の下の中くらいの人外だから難しいんだよな。
そのまんまで出したら呂布すら容易く倒せるし、こんなのがいたら
劉備だって天下取ってたかもしれん。
親父さんは人間の時は人間サイズで上手く纏まってるんだけども
どうにも関索は大雑把過ぎる。

145 :名無し曰く、:2015/06/18(木) 19:01:19.76 ID:pIZ0eXNf
とりあえず演義だけで判断するなら関平関興以下だろ、関索

146 :名無し曰く、:2015/06/18(木) 19:16:29.68 ID:uruKZEIs
武力70前後でも違和感ないな。曹豹レベル

147 :名無し曰く、:2015/06/18(木) 20:30:12.81 ID:HRGu/iSr
コーエー三国志は演義正史に加え
そこそこ有名な創作による補正も入ってるからな
花関索伝も評価対象なんだろ

148 :名無し曰く、:2015/06/18(木) 23:11:02.75 ID:1REbFe3q
70とか総評ならわざわざ出す必要ないからな
出すなら猛相にしないと

149 :名無し曰く、:2015/06/18(木) 23:38:16.72 ID:xsE9F0S4
曹豹が武力70になるのか
時代は変わった……

どうも昔の癖で、編集でオール10台にしちゃうんだよな
そうなってないと収まりが悪いというか

150 :名無し曰く、:2015/06/19(金) 02:09:56.86 ID:OSDdVLI2
カコウトンに一騎打ちで

三合で斬られた徐栄
途中で逃げ出した高順
堂々引き分けの曹豹

前2者が再評価されているんだから当然といえば当然
今は無き曹豹血盟軍も草葉の陰で喜んでいるだろう

151 :名無し曰く、:2015/06/19(金) 04:31:00.97 ID:LfJIyuUW
そんな凄い人だったのか

152 :名無し曰く、:2015/06/19(金) 08:03:22.31 ID:FD6e0Wf0
正確には一騎討ちしようとしたところで強風が吹いてお流れ

おかげで夏侯惇は命拾いした
運のいいやつだ

153 :名無し曰く、:2015/06/19(金) 08:14:55.95 ID:jFRCsUS9
曹豹は名誉回復がなされたのに、
同じく演義最大級の被害者劉禅は3594と更なる過小評価が……

154 :名無し曰く、:2015/06/19(金) 08:34:53.60 ID:sSFc3Qx2
劉禅はずっとネタキャラ扱いで不憫だな、40年も蜀を持たせたんだから暗君ではないだろうに
一度くらいは劉備みたいなイケメン顔グラ劉禅を三國志で見たいんだけどね

155 :名無し曰く、:2015/06/19(金) 09:41:44.56 ID:8NAR551R
>>154
無双では超絶名君扱いだから良いのでは?
結構強いらしいね阿斗様

156 :名無し曰く、:2015/06/19(金) 12:17:59.00 ID:t/UWyVz0
結構どころか、7エンパでは最強の敵武将は劉禅だぞ
呂布より強いとか頭おかしい
バカの意見ばかり採用してたらゲームとしてつまらなくなる例だったな、7エンパ

曹豹が最弱だった頃の劉禅はそこまで悪くなかったんだよな
政治くらいは50くらいあってもよさそう

157 :名無し曰く、:2015/06/19(金) 14:11:36.48 ID:sSFc3Qx2
>>155
無双7の劉禅見てきた、こんなイケメンになってたのかw
無双は5までしか遊んでなくて知らなかったんだわ、さんきゅ

>>156
うーん無双でもネタキャラか、不憫な・・・

158 :名無し曰く、:2015/06/19(金) 17:29:42.35 ID:FvIiquoC
劉禅は正史、演義両方で無能だけどオール1ケタレベルではない

159 :名無し曰く、:2015/06/19(金) 19:06:00.91 ID:xxiI3o0n
演義の劉禅はわりかしひどいと思うぞ

160 :名無し曰く、:2015/06/19(金) 19:12:44.69 ID:JD980hZ0
そもそも劉備の遺伝子持ってるのに、
オール一桁だったら劉備の立場がない

161 :名無し曰く、:2015/06/19(金) 20:35:55.34 ID:pNwRtQ3g
>>156
劉備の子であるにも関わらず
成都武侯祠入りできなかった筋金入りのポンコツなんだから
劉禅なんて3594でいいよ
ネタとして小突き回すのが面白かったのが劉禅だったのに

162 :名無し曰く、:2015/06/19(金) 20:59:50.27 ID:rehpUByf
思考停止した小学生レベルの冗談ではある
コーエーだけじゃないのかもしれんけど

163 :名無し曰く、:2015/06/19(金) 21:01:24.54 ID:zPFIjnuP
統率・武力:実績なし。高評価は困難
知力:本人が策を行ったなどの例なし。佞臣に騙される程度の頭なので高くは評価できない
政治:40年国を保ったと言っても臣下に任せっきり。積極的に国政に関わった様子なし。高くは評価できない
魅力:40年の治世において、主への不満から来る反乱はなし。それは「あの人の子だから支えよう」という
劉備からの遺産でもあるだろうが、魅力のみはある程度評価してもいいかも

164 :名無し曰く、:2015/06/19(金) 21:02:20.82 ID:3TAUEiL9
何でも出来る立場で何もやってないからな・・・
国を長年収めたとか言う人居るけど側近腐ったら2秒で腐ったし

165 :名無し曰く、:2015/06/19(金) 22:11:38.14 ID:a1HBC5uE
でも平安の世で名臣たちがそろえば名君と呼ばれてただろうな
似たところではバン暦帝とか
後半張居正が死んでからはアレになったけど、日本とかとの戦争も起きるし
まあ孫コウやのちの五胡南北朝の残虐なキチガイ暴君どもとくらべればこいつらはよっぽどマシなほう

166 :名無し曰く、:2015/06/19(金) 22:33:46.52 ID:ffSLwQ6e
孫晧(孫皓)はともかく
なぜ万歴帝をカタカナで??

167 :名無し曰く、:2015/06/19(金) 22:37:35.30 ID:tMQvLRXJ
>でも平安の世で名臣たちがそろえば名君と呼ばれてただろうな

そんなもしもの好条件ばかり重ねていけば
大抵の人間は名君になれる可能性はあるだろw

168 :名無し曰く、:2015/06/19(金) 22:39:12.46 ID:xxiI3o0n
ひどい暴君は恵まれた条件でも自らぶっ壊すからな

169 :名無し曰く、:2015/06/19(金) 22:48:27.16 ID:tr7WHcyy
劉禅は246年あたりでぽっくり死んでおけば
名君と言うか堅実な二代目くらいの評価はされてそう

170 :名無し曰く、:2015/06/20(土) 02:16:52.93 ID:xqLby52U
統率:30 軍事の経験無し
武力:50 評価不可能 まあ無双にも出たし中間点で
知力:90 最高の臣下に完全委任するという儒教的君主の頂点 滅亡後は司馬昭を完全に騙しきった演技力
政治:40 本人は特に何もしなかった


やはり知力90に無理があるな……

171 :名無し曰く、:2015/06/20(土) 04:01:18.92 ID:lKONb/2H
劉禅のもっとも優れたところは諸葛量を全面的に信用し全てを任せた、これは日本でいう天皇が将軍に幕府を開かせたようなものだ
曹操はジュンイクを、孫権をリクソンを猜疑心で殺したが劉禅にはそのようなことがなかった
孔明死後に精彩を欠くのは全権を任された孔明の責任
なにより先帝から劉禅に補佐する資格がなければ君が帝位に就けといわれた孔明が簒奪しなかったのは補佐するに足る君主ということ

という評価がどこかの三国志の攻略本にかかれてた

172 :名無し曰く、:2015/06/20(土) 05:06:45.04 ID:xqLby52U
やっぱり献帝のようにNPC化して君主諸葛亮が一番いいんじゃないだろうか
皇帝・献帝&丞相・曹操と同じようなものだよ

173 :名無し曰く、:2015/06/20(土) 05:37:48.23 ID:lpPxxKyi
>>171
後に姦臣重用してないならその話も美談なんだがな・・・
阿斗ちゃんは代わりに面倒やってくれるなら孔明じゃなくても良かったタイプ

174 :名無し曰く、:2015/06/20(土) 07:01:28.18 ID:YB8vs0ht
劉禅ってなんか発達障害みたいな心理的な問題を抱えてそうでこわい

175 :名無し曰く、:2015/06/20(土) 08:28:33.39 ID:lKONb/2H
三国志6のチャレンジシナリオは君主が孔明で劉禅がケンテイみたいな扱いだったな
でも孔明死後の跡継ぎがセンではないしキョウイでもないしショウエンかといわれると?だし
群雄や君主っぽくない

176 :名無し曰く、:2015/06/20(土) 09:03:18.02 ID:YB8vs0ht
諸葛亮は演義でも正史でもかつての曹操並みに実権掌握していたけど
それでも簒奪の意図がなかったというのは両方で一致した見解だからな
諸葛亮はあくまで劉禅に仕える一臣下であって、それゆえ既存のゲームシステムでの再現が難しい

177 :名無し曰く、:2015/06/20(土) 21:20:23.44 ID:c62tUZVM
13でどう変わるんやろ

178 :名無し曰く、:2015/06/20(土) 21:54:55.70 ID:NuXJfMUu
何事もなかったかのように劉禅は3594だと思う

179 :名無し曰く、:2015/06/20(土) 22:11:06.00 ID:mRd6Ln9D
正直センスも何もないわな
開発の独り善がり過ぎて

180 :名無し曰く、:2015/06/20(土) 22:42:47.38 ID:EUkckoN6
まあ仮に3594でも>>170みたいなのよりはましだと思う
無双に出たから武力50とか意味不明

181 :名無し曰く、:2015/06/21(日) 02:30:26.55 ID:eXPrBGDQ
劉禅
統率32(16)→実践皆無だが教育で最低限学んでそうなので
武力20(10)→酒でぷよぷよだろうし当然百姓以下
知力26(13)→凡人ぐらいはあるだろうが世間知らずで何でも信じてしまいそうなので若干↓
政治32(16)→統率と同じで学んでいそうな分だけちょいプラス
魅力70→人の良さと皇族補正で

足軽太さんを物差しにするなら凡人の標準は30。()はそもそものやる気の無さを考慮した数字
 

182 :名無し曰く、:2015/06/21(日) 04:29:09.81 ID:+M+7WDoS
参考までにネタに走る前の劉禅の能力値

  統率 武力 知力 政治 魅力 陸指 水指
1 −   24  34   −  93
2 −   23  33   −  74
3 −   22  20   31  64   18   4
4 20   13  17   36  70
5 −    7  30   32  78
6 24   17  21   23  92
7 −   33  24   27  62
8 −   11  28   30  64

183 :名無し曰く、:2015/06/21(日) 05:13:41.03 ID:MFT75A0i
>>180
無双に出たから50にしたのではなくて、数値に対して無理矢理理屈付けしてんだから意味不明で当然かと

184 :名無し曰く、:2015/06/21(日) 06:38:26.76 ID:PDgJe7ie
>>182
魅力90台はやりすぎだが
全体的にやっぱりこっちのほうが妥当に見えるな

185 :名無し曰く、:2015/06/21(日) 06:51:11.65 ID:+BAMX9Ld
20〜30で妥当なら別に3594でもいいような気はするがな
粗大ゴミを生ゴミに再評価しても誰も使わんだろw

186 :名無し曰く、:2015/06/21(日) 08:39:41.90 ID:hshTYH+6
突然魅力92になったかと思ったら、次の作品で62まで下げられているってどういうことなの……


成長システムを導入するとして
統率 3 → 13
武力 5 → 15
知力 9 → 29
政治 4 → 24

なんてどうだろうか
初期は3594だが鍛えれば昔の評価まで回復する

187 :名無し曰く、:2015/06/21(日) 09:26:09.18 ID:ILsPbBc+
君主の能力が国全体の行動力とかに影響するようなゲームじゃなければ低かろうと問題ないな
三国志系ではあったっけ?信長だと風雲や天昇でモロに影響するが

188 :名無し曰く、:2015/06/21(日) 13:01:33.21 ID:1dvrW5zi
劉禅はとりあえず顔グラだけはアホ面でお願いしたいわ。

189 :名無し曰く、:2015/06/21(日) 13:06:56.03 ID:sKzGFrXG
3594は一発ネタの域を出ないものだし
何色にも染まる白糸らしい能力値が妥当かな
怠ければ暗愚らしい能力で、育てれば凡君以上くらいにはなれるレベルの
そういう意味でも>>182は無難

暗愚らしいキャラ付けなら>>188の言うとおりアホ面と
11みたいに専用台詞だけは充実させればいい

190 :名無し曰く、:2015/06/21(日) 13:10:11.55 ID:ISg1620v
三国志12の劉禅
統率3…2位の何晏など(15)に12ポイントの差を付けてのぶっちぎり最下位
武力5…劉備存命時には武術鍛錬も受けているはずなのに、学者や女性武将と同格
知力9…南蛮勢や韓玄、夏侯楙など、本能のまま生きた池沼とほぼ同格
政治4…李傕郭、張闓、南蛮勢、韓玄ら民を苦しめた暴君や賊と同格

総合21…ワースト2位である夏侯楙(52)の半分以下

何もやってないと言うだけで悪いことをしまくった奴らと同格扱いされるのは…

191 :名無し曰く、:2015/06/21(日) 13:26:41.40 ID:+iR7rZT6
>劉備存命時には武術鍛錬も受けているはずなのに

根拠に乏しい。その推測で評価が成り立つなら
「歳をとってからの子供で甘やかされて育った」「箸より重い物を持つことのない生活を送り極端に筋力が低かった」
『だから武力5でいいよね』でも成り立つ

192 :名無し曰く、:2015/06/21(日) 13:48:53.37 ID:+iR7rZT6
『後主はいつも美人を選び後宮を充たしたいと望んでいたが、董允は、古代にあっては天子の后妃の数は
十二人に過ぎない、いま宮女はすでにそろってるゆえ、ふやすのは適当でないと主張し、
あくまでがんばって承認しなかった。後主はますます強く彼に気がねするようになった。』(三国志蜀書 董允伝)

「美女ともっとやりたいよ〜」「ダメです」「こいつ、めんどくさいな〜」
董允の死後は、こびへつらう黄皓らにいいように牛耳られ、あげくの果てには
厳しく諌めていた董允への怨みをつのらせていく

董允伝読むと劉禅の暗愚っぷり、ダメ人間っぷりがよく分かる
暴君ではなかったというが、単に暴君になるだけの気力と積極性を持ち合わせていなかっただけ

193 :名無し曰く、:2015/06/21(日) 14:09:03.93 ID:hshTYH+6
>>187
どの作品だったか忘れたけど、その場に居ると強制的に総大将に選ばれてしまい
孔明や趙雲が補佐しても焼け石に水
劉禅が戦場に出てきただけで全軍総崩れになるようなのがあった気がする

記憶が曖昧なので、そこまで酷い話じゃ無かったかもしれないが

194 :名無し曰く、:2015/06/21(日) 14:27:17.34 ID:sKzGFrXG
>>191
阿斗に限った話じゃないが武力一桁にする場合は何か
それらしいエピソードや要素がある場合に限定した方がいいと思う
曹熊のように病弱だったり孫ピンのように脚着られてたり
>>192だってさすがにそれでは一桁にするほどでもない

195 :名無し曰く、:2015/06/21(日) 15:31:53.76 ID:ILsPbBc+
でも蜀の治世には災害や住民氾濫などの記述がないんだよね
記録がないのか本当に興らなかったのかは微妙だが
だが少なくとも滅亡まで積極的に国家転覆しようとしたりする家臣や反乱を起こす民がいなかったのは事実
魏や呉はひでーからな

196 :名無し曰く、:2015/06/21(日) 18:06:34.58 ID:hIQRQX/C
劉禅は8で全能持ちだったり11で強運持ちだったりで変なとこで優遇されることはある

197 :名無し曰く、:2015/06/21(日) 20:48:05.32 ID:qF/sQXVT
能力値はどうでもいいけど、顔グラだけは親父並みのイケメンにしてやってほしい
今の馬鹿面じゃ育てても愛着が沸かない

198 :名無し曰く、:2015/06/21(日) 21:29:19.40 ID:oV4cBn3J
>195
政治に関しては基本的に孔明のやり方を踏襲してたから
民から不満が出るようなことはなかったんだろう
その分新しいことやろうとするときには大変だったんじゃなかろうか

199 :名無し曰く、:2015/06/21(日) 21:47:01.44 ID:fB/9lnGc
北伐自体が相当民衆に負担を強いていたような気がするけどな
それでも不満からの反乱が出ないということは、実は押さえ込むタイプの監視国家だったような気もする
蜀は兵の割合が三国で最大なんだっけ

200 :名無し曰く、:2015/06/21(日) 22:26:37.51 ID:mVrbg3AU
天子(天の代理人)はこの世に一人、中原こそ世界の中心っていう漢民族の中華イデオロギー上、
北伐は必然必須。それをやらないと漢を名乗る国家の存在意義がなくなる
理念上は同じように認めちゃいけない呉の天子は認める(認めざるを得ない)っていう自己矛盾も含んでるけど

201 :名無し曰く、:2015/06/21(日) 22:31:30.06 ID:CYbTduVC
>>195
普通に住民反乱の記述はあるし
特に南中とか諸葛亮の南征後も頻繁に反乱起きてる

202 :名無し曰く、:2015/06/21(日) 22:33:13.96 ID:CYbTduVC
>>199
数年おきの頻繁な大赦とか
不満を押さえ込むのに必死だったことがうかがえるよね

203 :名無し曰く、:2015/06/21(日) 22:33:53.06 ID:fB/9lnGc
当時の民衆がどれくらいそういう意味での北伐を望んでいたのかなぁ
いきがっていたのは当時の上流階級、要は官吏や豪族に限られていた気もするんだけど
むしろ戦費を税などで払わされる民衆側から怨嗟の声が出てもおかしくない

204 :名無し曰く、:2015/06/21(日) 22:35:46.81 ID:mVrbg3AU
>>203
君、サヨク?

205 :名無し曰く、:2015/06/21(日) 22:47:07.86 ID:fB/9lnGc
当時の民衆って李厳や廖立みたいな元吏人が落とされたまま復職できないというだけで土民のままかと絶望する程度のレベルだぞ
漢末には戦乱を逃れて他所に移住するような例も多いことだし
土地への執着もそこまでない。まあ移動しなかったら殺されるし

時代が流れて三国時代の蜀では生産や暮らしもある程度落ち着いているだろうとはいえ
民衆側がイデオロギーなんて抱く余裕なんてあったのかどうか

206 :名無し曰く、:2015/06/21(日) 22:48:47.80 ID:dEIGIrVi
極めて現代的な平和至上主義で歴史を語るのやめれ

207 :名無し曰く、:2015/06/21(日) 22:56:39.87 ID:lge8riic
諸葛亮とその北伐が当時の民衆からどう思われてたかなんて正史の諸葛亮伝読めば一発やん
表向きはそうなってても、とか言い出しそうやけど

208 :名無し曰く、:2015/06/21(日) 23:08:38.26 ID:CYbTduVC
>>207
正史読めば「心を攻める!」とかドヤ顔で語って征服された南中のみなさんは
北伐のための負担で相当恨んでたことは明白だよね

209 :名無し曰く、:2015/06/21(日) 23:14:38.48 ID:lge8riic
>>208
キリスト教徒が布教を行う際、「イエス・キリストは諸葛孔明の後継者」とかいう詭弁を使わなきゃいけないくらい
後代まで慕われ続けてるよ

210 :名無し曰く、:2015/06/21(日) 23:19:59.08 ID:CYbTduVC
>>209
そりゃあ後代の人は自分になんの負担も無く
ただ諸葛亮の伝説だけを聞いてりゃいいんだからw
俺たちと一緒でお気楽なもんさ

211 :名無し曰く、:2015/06/21(日) 23:26:49.11 ID:lge8riic
>>210
と言うか南中の件で民衆苦しめたとか言い出すなら
烏桓討伐、強制移住の魏や、山越虐殺、台湾から人拐いの呉なんてどうなるの?
否定したいがためだけに無理矢理すぎなんよ
その理論で語るならこの時代自体を全否定しなきゃいけなくなる

212 :名無し曰く、:2015/06/21(日) 23:34:52.62 ID:CYbTduVC
反乱が無いとか大本営発表のファンタジー語るから
ただ記録に残る事実を提示しただけだよ

なんできみの思い込みを否定したら
それが「この時代を全否定」になるのかな?

213 :名無し曰く、:2015/06/21(日) 23:37:27.90 ID:CYbTduVC
魏や呉の件はどうなるの?って言われても
いや、それが現実ですとしかいいようがないw

214 :210:2015/06/21(日) 23:43:02.95 ID:IkslJ9gc
テザリング始めたから多分ID変わった

>>212
いや俺は反応が起きてないなんて言ってないし
多分>>195のことだろうけど、自分以外のレスは同一人物視して、仮想人格と戦ってるの?

215 :211、214:2015/06/21(日) 23:44:29.96 ID:IkslJ9gc
>>214の名前欄、間違えた
俺は210じゃなくて>>211

216 :名無し曰く、:2015/06/21(日) 23:57:34.22 ID:CYbTduVC
>自分以外のレスは同一人物視して、仮想人格と戦ってるの?

いや別に俺はきみだけ相手にしてるわけじゃないですからw
どっちかというと、反論できなくなると人格攻撃に走る子の相手はうんざりです

仰るとおり>>195の流れで話をしてるだけ

217 :名無し曰く、:2015/06/22(月) 00:00:38.65 ID:gbQmol0l
>>216
>>212で思いっきり「きみの」って書いちゃってるじゃん
理屈通ってないわ〜

218 :名無し曰く、:2015/06/22(月) 00:05:01.18 ID:ZfB9cyUU
だって、諸葛亮の治世は慕われてたって立場できみは参戦して
それに反する例あげたら「この時代の全否定だ!」とか意味不明なこと言い出してるじゃないですかw

219 :名無し曰く、:2015/06/22(月) 00:09:47.97 ID:RKX/r56U
正史で蜀だけ反乱の項目抜くとは思えんのよな
たぶん北伐のための食糧重視の治世と軍権の一極集中で地方官が十分な兵力を持てなかった
のが結果的に反乱が少なくしたとかそんな感じじゃないかな

220 :名無し曰く、:2015/06/22(月) 00:15:04.83 ID:gbQmol0l
>>218
えっ? 意味不明? なんで? こういう流れじゃん↓

>>205「民衆側がイデオロギーなんて抱く余裕なんてあったのか(北伐で苦しんだだけ)」
>>207「正史の諸葛亮伝の記述読めば、支持されてたことが分かるよね」
>>208「南中で征服された人たちから見れば」
>>209「別に悪い面ばかりじゃなかんべ」
>>210「当事者からすれば切実」
>>211「そんなこと言い出したらさ〜」

221 :名無し曰く、:2015/06/22(月) 00:33:11.18 ID:ZfB9cyUU
>>219
正史が蜀の遺臣で、色々蜀に対して配慮した記述をしてる陳寿の著作と考えれば
ある程度の記述のかたよりもありえると思うよ

ただ、政権基盤の安定のために益州豪族の顔色うかがわねばならず
北伐を行うにしても、益州に過度の負担がかからないよう
色々配慮しなければいけなかったということは十分読み取れる
費イが姜維に与える兵を掣肘し続けたこととかいい例だよね
だから益州では反乱は比較的少なかった

で、そのしわ寄せくらってるのが南中
こちらは当然反乱多発

222 :名無し曰く、:2015/06/22(月) 01:00:41.17 ID:YjNpm61y
シブサワ・コウ「三国志で一番好きな登場人物は、諸葛亮です。若い頃は頭の良さや戦場での活躍に憧れましたが、
今はその生き様に魅了されますね。国の将来を憂い続けながら戦い続けた姿も立派だと思いますし、
彼が書いた『出師表』にも胸を打たれます。ゲームでは知力はもちろん、彼の寿命や義理堅さなど
数字に表れない内面的なところまで再現しているので注目して欲しい部分ですね。」
(時空旅人vol.26 大人が読みたい三国志 より)

223 :名無し曰く、:2015/06/22(月) 07:04:56.44 ID:DB4qeRIY
てか領土比考えたら蜀が一番反乱少ないのは当たり前じゃね?
魏=旅館、呉=アパート、蜀=一軒家で一番Gが多いのは何処だって聞いてるようなもの

224 :名無し曰く、:2015/06/22(月) 08:19:37.89 ID:Zh7+zb4r
三国志は魏呉蜀の争いよりも、辺境の他民族との争いのほうがずっと熾烈だったもんな

225 :名無し曰く、:2015/06/22(月) 10:46:01.27 ID:37fnrIFq
>>222
この人蜀好きなのに、何で劉禅に対して3594とか、ここまで冷たいんだろう?
このスレの蜀ファンは過剰なほど劉禅の擁護をしているのに

226 :名無し曰く、:2015/06/22(月) 18:28:33.36 ID:L4JXTXTl
蜀ファンなら劉禅を擁護するって考えがまず違うと思うがな
劉禅ネタキャラ化は大した理由なく面白いからとかそんなんだろ

227 :名無し曰く、:2015/06/22(月) 18:54:25.79 ID:1xnk5XHx
別のそんな過剰な擁護はないんじゃないの
劉禅は貶されていないとおかしい、って考えならそう見えるのか

228 :名無し曰く、:2015/06/22(月) 19:29:44.35 ID:eW+n03Cw
>>225
諸葛亮の生き様に魅了されるなら
無気力でふがいなく最後はあっけなく幸福する劉禅は歯痒い存在でしょ
それが既存の大多数の評価

229 :名無し曰く、:2015/06/22(月) 19:31:53.10 ID:eW+n03Cw
>>228誤字訂正
× 幸福
→ 降服

まぁ降服して幸福な安楽公だけど

230 :名無し曰く、:2015/06/22(月) 19:55:30.03 ID:TUw0Rm3A
武侯祠の劉禅像が何度も壊された挙句再建禁止になったのがすべてでしょ
昔も今もみんな劉禅は嫌い

今劉禅の擁護や再評価してるのって
世間と違う俺かっこいい的なひねた性格のやつくらい

231 :名無し曰く、:2015/06/22(月) 19:56:15.42 ID:8u85E3/A
渡邉義浩先生も諸葛亮ファン
中途半端な通気取りほどアンチ的傾向に走り
極めると結局、大衆人気と一致
http://app.famitsu.com/20130802_203060/

232 :名無し曰く、:2015/06/22(月) 21:00:51.69 ID:yC/+Y66t
渡邉先生の良い所は自分にとって好きな部分と嫌いな部分を
過度に贔屓したり、貶しつくしたりしないことだな。
三国志を形成してるあらゆる分野を事実として語るから
ネタも豊富で史実、民間伝承問わずな知識が深い。
義絶関羽、智絶諸葛亮、奸絶曹操の三絶を別格として
扱ってるのもさすが。

233 :名無し曰く、:2015/06/22(月) 21:24:33.27 ID:GTHYroXL
劉禅は中途半端な暗愚だからな
暴君の孫皓や、大暗愚な司馬衷の方が悪い

234 :名無し曰く、:2015/06/22(月) 21:40:09.16 ID:CJrgBPjd
3594はいくらなんでも駄目だから
23 25 29 24くらいでいいよねと

235 :名無し曰く、:2015/06/22(月) 21:44:34.59 ID:yC/+Y66t
ぎゃくにネタキャラとして愛されてるから3594の方がいいんじゃないのか?
ヘタに全部の能力が20〜30くらいなんて個性のないカスだぞ。
劉禅は個性的なカスなんだよ。

236 :名無し曰く、:2015/06/22(月) 22:04:06.45 ID:CJrgBPjd
駄目絶として第四の別格に……

237 :名無し曰く、:2015/06/22(月) 22:17:25.84 ID:yC/+Y66t
宦官と組むと堕落が200%増しになるスキルも追加で>劉禅

238 :名無し曰く、:2015/06/22(月) 22:52:36.43 ID:RKX/r56U
>>237
そういう方向での能力付けは面白いと思うよ
君主と太守の総合能力を君主素の能力+任命した補佐官能力とかにするとかね
劉禅は補佐官能力を増大させるスキル
曹操や関羽のような英傑は単独で自分の能力を上げるスキル
孫皓のような暴君は補佐官能力を下げるスキル
で差別化すれば素の能力とは別に評価基準を作ることが出来る

劉禅とか個人で実績がない武将の単独評価は難しいよ

239 :名無し曰く、:2015/06/22(月) 23:36:09.50 ID:Hnm9SJSP
>>238
実績の無い人は実績の無さを反映した評価で十分だろ
なにもしてないけど、本気出せば本当は俺凄いんだなんて
今時のガキごのみの話、世の中に出たら通用しないぜw

240 :名無し曰く、:2015/06/22(月) 23:59:25.82 ID:yC/+Y66t
劉禅でのみついに18禁モード解禁。
側室との回春性感プレイ三昧が堪能可能に!

※曹操でも18禁モード手前まではプレイ可能ですが
 その後、マッスル夏侯惇の乱入で強制お開きになります。

241 :名無し曰く、:2015/06/23(火) 00:42:26.46 ID:Le1r6qcl
>>239
どう読んだらそういうレスになるんだ?
1人じゃ何もできない人物に有能な人物を付ける
その人物を信任して権限を大きくすれば部下は思う存分実力を出せる
結果として成果は上がるって話でボンクラが覚醒してどうのって話じゃないぞ?

242 :名無し曰く、:2015/06/23(火) 01:28:38.61 ID:EBIKRcut
ぼくのかんがえたあたらしいゲームシステムは他所でお願いします

243 :名無し曰く、:2015/06/23(火) 02:37:05.29 ID:H8+FS9uO
副将や幕僚をつけてプレイヤー武将の能力値に修正を入れるなんて
20年以上昔の銀河英雄伝説Wでやってる
別に新しいシステムでもなんでもない

244 :名無し曰く、:2015/06/23(火) 03:07:22.90 ID:R12sl9gj
うせろ馬鹿死ね

245 :名無し曰く、:2015/06/23(火) 07:24:02.82 ID:A2mnAL0x
自分の行動をパスする代わりに行動済みの諸葛亮を行動前扱いにできる
劉禅のターンを使って諸葛亮がもう一度行動できるわけで最強のコンビとも言える

ただし諸葛亮が過労死したら後に残された3594はただの豚

246 :名無し曰く、:2015/06/23(火) 08:06:21.27 ID:1TZbvAVN
三国志13じゃ諸葛亮を操るよりも、劉禅を操ったほうがクリアはしやすいんだろうな
無能な君主に足を引っ張られることもなくなるし

247 :名無し曰く、:2015/06/23(火) 08:18:07.09 ID:dywRMfpW
悪政とかは表現出来るがボンクラ表現は難しいわな
担当軍師は毎月1/3で過労による病気、だが動きやすいから統政+5とかか

248 :名無し曰く、:2015/06/23(火) 08:23:37.91 ID:CkhTjIsX
配下に仕事を任せっきりってのはサボってるだけなのか、度量が大きいのか判断が難しいよね
もともと中国はあくせく働くのを卑しむ風潮だし

249 :名無し曰く、:2015/06/23(火) 08:42:48.54 ID:pSyU1y1h
昼行灯が許されるのは平時だけだろw
北伐みたく猫の手も借りたい状況で何もしないのは間違いなく前者

250 :名無し曰く、:2015/06/23(火) 12:04:53.92 ID:VfewRufm
オール一桁は過小評価どころか、やりすぎだとは思うけど
一人くらいはネタキャラ枠としていてもいいんじゃないの

まあ鈴木って無双のPらしいし
13では名君劉禅とかやらかすんだろ

それよりも名将猛将あれこれよりも女性武将のほうが能力高くなったりするほうが嫌

251 :名無し曰く、:2015/06/23(火) 13:19:33.15 ID:k/vdPLCQ
てか、もうこれ見よがしにどいつもこいつも同じ顔に美化された自己満女武将はいらん
全員劉禅と同じか少し高いかの能力でいいわ。ごり押し本気でうざくなってきた
ギャルゲーでやれよと。話の邪魔だし気分削がれる

252 :名無し曰く、:2015/06/23(火) 13:42:27.83 ID:1TZbvAVN
>>251
武勇で孫尚香と祝融
知略で徐氏と貂蝉くらいは許して欲しい…

それでも80程度だし

253 :名無し曰く、:2015/06/23(火) 14:29:16.19 ID:GQUhiXeU
祝融は80台でいいとしても、なおこは80もいらんな
呂玲綺や馬雲騄にしたって祝融より数段は武力低くすべき

成長システムが充実していればプレイヤーが各々の好みでゲーム中に育てればいいんだし
デフォで武力80台半ばほどもあるのは単純にゲーム的にもつまらん

254 :名無し曰く、:2015/06/23(火) 14:31:02.74 ID:GQUhiXeU
二行目は馬雲騄ね・・・

255 :名無し曰く、:2015/06/23(火) 15:10:30.17 ID:k/vdPLCQ
>>252
その辺の面子の能力値はまぁ納得出来るにしても知略も武も女武将なんて高くても60あれば良い方
リョレイキなんて完全に深夜アニメの戦闘美少女系のノリで能力決めただろって感じだし
ここ10年くらいゲームも映画も三國志にオリジナルの女の活躍捩じ込む萌え豚が目立つ
趙雲の映画に曹操の娘いたが、こいつも槍で趙雲と一騎討ち出来る猛将の美女で音楽と帝王学にも精通してるとかメアリースー全開だった
肥のリョレイキもそういう臭いを物凄く感じる

256 :名無し曰く、:2015/06/23(火) 16:53:11.66 ID:GQUhiXeU
呂玲綺って初出の戦記2だと、初登場時は高順どころか
三馬鹿より武力低かったはずなんだよな

なんで\ではいきなり武力90に設定されたのかわからん

257 :名無し曰く、:2015/06/23(火) 18:11:42.63 ID:TP5sPLSM
女性武将武力最強は祝融にしてもらいたいわ
演義で一騎打ちして二人生け捕ったわけだし

258 :名無し曰く、:2015/06/23(火) 20:27:25.95 ID:MRi++948
コーエーの女性推しは滑ってばっかりだな
時代柄強い女性を入れる風潮があるのかもしれんけど
既存の有名な女性を差し置いて、なぜか事績の少ない女性に俺設定をつぎ込んで
妙な強化をさせたがるのはいただけないわ

そういや呂玲綺は戦記2の時点ではそこまで嫌われていなかったっぽい(一方で無双4の星彩は蛇蝎のごとく嫌われた)けど
最近じゃ呂玲綺も三国志や無双とかいろいろごり押しが見えるから評価も変わってんのかな

259 :名無し曰く、:2015/06/23(火) 20:34:33.59 ID:v3KSmt0d
女性武将なんて気に入らなければ初期設定で登場しないを選べばすむ話だろ

女性武将と古武将はまともに比較する意味も無いファンタジー枠なんだから
このスレでは議題にあげないってのが、昔はあたりまえだったのになあ

260 :名無し曰く、:2015/06/23(火) 20:47:35.99 ID:GQUhiXeU
登場しないを選べるからOKという問題じゃなくて
能力がそうなってること自体が問題なんだよ

スレチなのはそのとおりだが指摘は間違ってるぞ

261 :名無し曰く、:2015/06/23(火) 20:53:06.42 ID:kZx8QR37
武力90って郭図並に強いな

262 :名無し曰く、:2015/06/23(火) 20:54:07.51 ID:A2mnAL0x
古武将は能力上限100査定ではなく105か110を上限で査定して欲しいなあ
「え、あの中国史に名だたる将軍や大臣たちが、三国時代のこいつに負けてる!?」なんて姿は見たくない
孫武の統率とか項羽の武力とか110でいいだろ
三国時代というたった100年間をぶっちぎっても「さすが中国史4000年で最強」と納得できる

上限100だったら思い切り架空の水滸伝に絞って欲しい

263 :名無し曰く、:2015/06/23(火) 21:08:09.38 ID:HY/ozYIp
三国演義の関張呂の前では項羽なんぞ雑魚同然だな。
三国演義込みなんだから、項羽の武力なんて80くらいで十分だよ。

264 :名無し曰く、:2015/06/23(火) 21:10:45.27 ID:GQUhiXeU
いや三国志演義込みでも史実の項羽のが武力高いと思うぞ

265 :名無し曰く、:2015/06/23(火) 21:15:41.25 ID:HY/ozYIp
>>264
>>68 >>69

無理だろ。
史実項羽なんて所詮は人間レベル。超人じゃない。

266 :名無し曰く、:2015/06/23(火) 21:17:21.45 ID:GQUhiXeU
>>265
項羽の最強伝説は関羽の軍神補正並みのもので
>>68>>69でも覆せないほどだよ
あと事実の項羽はともかく史実の項羽も普通に超人レベルだぞ

267 :名無し曰く、:2015/06/23(火) 21:21:45.04 ID:TP5sPLSM
項羽って列伝で中国史最強って書かれてるからな
呂布は列伝で三国志最強止まりで決戦制覇でも項羽が格上扱いだったな

268 :名無し曰く、:2015/06/23(火) 21:22:41.41 ID:v3KSmt0d
>>262
こういうのが湧くから古武将の話はスレチってのが基本だったんだよね

269 :名無し曰く、:2015/06/23(火) 21:22:56.98 ID:HY/ozYIp
>>266
超人ってのは史実世界には存在しない理想を追い求めたから
そうなってるんだよ。
項羽がネイマールなら、関羽は大空翼、呂布は日向小次郎っていってるようなもんだ。

270 :名無し曰く、:2015/06/23(火) 21:24:32.88 ID:GQUhiXeU
>>269
事実と史実は別で、それは項羽も呂布も評価の基準は同じこと
呂布は演義基準に能力値付けされ、項羽は伝説基準に能力値付けされる

271 :名無し曰く、:2015/06/23(火) 21:30:31.45 ID:HY/ozYIp
伝説なんて言い出したらもう関羽のテリトリーだろ。
関羽が中国史上のぶっちぎりのナンバーワンになっちまうよ。

272 :名無し曰く、:2015/06/23(火) 21:33:44.50 ID:GQUhiXeU
>>271
関羽の伝説は演義込みの話で、その演義では武力最強というわけではない
そして伝説が評価基準である項羽と違って関羽の評価基準はあくまで演義

273 :名無し曰く、:2015/06/23(火) 21:40:37.49 ID:Yi55UQJ9
まぁ、あれよ、ラオウと範馬勇次郎のどっちが強いか?みたいな話
突き詰めれば誰がそのコラボ作品書くか、ようは作者のさじ加減次第

274 :名無し曰く、:2015/06/23(火) 21:53:18.23 ID:HY/ozYIp
そもそも項羽に伝説なんてあったのかね。
それこそ三国演義クラスの有名すぎるような物語とか。
史記がそこそこ面白い仕上がりになってるのは分かるが
人間の記録である以上、人間のレベルに留まってるよ。
そう書かないと「歴史の記録」にならないからな。

275 :名無し曰く、:2015/06/23(火) 21:55:25.94 ID:GQUhiXeU
関羽もそうだが史書とか物語とかの範疇じゃないような評価だろう

276 :名無し曰く、:2015/06/23(火) 22:04:32.60 ID:HY/ozYIp
関羽の場合は道教神になっていたり、神魔小説にも神仏になって登場したり
武聖の称号を持っていたり、分かりやすいものがあるから人間超えの納得にたるが
項羽の場合ってそういうあるの?聞いてるのよ。
評価の実態がないのに、その実体のないものを評価基準にしろ!といわれても
意味が分からんよ。

277 :名無し曰く、:2015/06/23(火) 22:05:52.50 ID:GQUhiXeU
だから史実の項羽が超人レベルなのに、さらに伝説まで加わってるなら
もう呂布以上にするしかないだろって話だろう

278 :名無し曰く、:2015/06/23(火) 22:08:19.09 ID:Z5tV98dE
じゃあ武将としての関羽とは別に
三界伏魔大帝神威遠鎮天尊関聖帝君を登場させて
能力値オール10000とかにすりゃいいよ

279 :名無し曰く、:2015/06/23(火) 22:12:43.16 ID:HY/ozYIp
項羽のその「伝説」となにか?と、ずっと聞いてるんだけども。

呂布の場合は正史の強さが伝説となって
三国演義のあの超人っぷりを発揮することになったわけで。

280 :名無し曰く、:2015/06/23(火) 22:15:22.86 ID:GQUhiXeU
項羽は史書の誇張表現がそのまま伝説化
正史の呂布は「かなり強い武将」というだけで、別に伝説になってないぞ

というか呂布は演義ですら伝説化してない
あくまで「演義最強の武将」という位置付けになってるだけで

281 :名無し曰く、:2015/06/23(火) 22:18:11.76 ID:Qy0/20U5
呂布伝説 by 蒼天航路

282 :名無し曰く、:2015/06/23(火) 22:20:44.70 ID:OPWpIlOL
項羽の武力エピか
3万で烏合の56万撃破 最後あたりの兵士数百切り
横山でみた複数人と一騎打ち?
あまりしらない

283 :名無し曰く、:2015/06/23(火) 22:21:53.71 ID:HY/ozYIp
>>278
そしたら、今の流れだと項羽はオール100000にしろ!とか言われるかもな。
どうも項羽の伝説なるものは何者をも超越するらしい…。
それを証明するものは現代には何も残ってないという実にミステリアスな伝説だが。

284 :名無し曰く、:2015/06/23(火) 22:22:55.15 ID:GQUhiXeU
>>283
史記でも充分なレベル

285 :名無し曰く、:2015/06/23(火) 22:29:33.79 ID:k/vdPLCQ
>>259
そういう原作軽視した考えを当然みたいに語るから萌え豚は嫌われるって解らないのかな?
歴史物ってのはそれぞれの人物に昔から続く逸話があって育ってきたもの。そこにロマン感じるから軍記物はずっと人気あるわけだよ
祝融みたいな南蛮部族の伝説的な豪傑はまだしも、ほぼオリジナル解釈の女武将が将軍クラスの武勇を誇ってる最近の肥ゲームはおかしい
設定に不満あるって話だから、オンオフの問題じゃない。てか、わかって言ってんだろ?馬鹿にするなと

286 :名無し曰く、:2015/06/23(火) 22:30:06.67 ID:A2mnAL0x
>>268
んじゃ、関帝信仰くんが沸くから三国志の話題禁止な
って言い返されたらどうするつもりだったんだ、お前

287 :名無し曰く、:2015/06/23(火) 22:30:56.50 ID:HY/ozYIp
DLCでもいいから、実装してみたらどうなるかな。
項羽の能力値オール100000。
列伝に「項羽最強伝説があったので。」

糞藝先生超えるぜ。いろんな意味で。

288 :名無し曰く、:2015/06/23(火) 22:33:24.42 ID:A2mnAL0x
今の流れは

「じゃあ武将としての関羽とは別に
三界伏魔大帝神威遠鎮天尊関聖帝君を登場させて
能力値オール10000とかにすりゃいいよ」

じゃないのか?
糞藝先生超えてるのは関帝信仰くん一人だけだよ

三界伏魔大帝神威遠鎮天尊関聖帝君 武力10000 > 項羽 武力110 > 関羽 武力99〜96ぐらい

で、関帝信仰くん含めて全員納得じゃないかな

289 :名無し曰く、:2015/06/23(火) 22:35:55.53 ID:HY/ozYIp
>>288
>>284で残念ながら否定されました…
関帝が10000なら、項羽は100000にせよ。とのこと。

290 :名無し曰く、:2015/06/23(火) 22:36:39.14 ID:GQUhiXeU
>>285
三戦板の某スレでも言われてたけど、祝融ってそもそも「女傑」の枠ではなく
兀突骨らと並ぶ「変態武将」のような扱いだしね

そういう意味でも祝融という存在は女オリキャラが
猛将レベルの強さであることを正当化できるものじゃないな


>>287
>>284

291 :名無し曰く、:2015/06/23(火) 22:37:55.54 ID:GQUhiXeU
>>289
なんで>>284が否定?>>288の話が>>284と関係あるように思えないが
というか何の話してるのかわからんけど

292 :名無し曰く、:2015/06/23(火) 22:38:38.91 ID:k/vdPLCQ
>>283
いや、真面目な話で項羽が特別出演して能力10000ならリョレイキの90よりは全然納得出来るわ
逸話や伝説ってそういうもんだ
まぁギャグでも項羽が10000もあるとは流石に思わないが

293 :名無し曰く、:2015/06/23(火) 22:38:42.45 ID:GnRaAR3J
古武将じゃなく未来の時代の英雄とかも出してほしい
いつも自作してっからさ
まあ今の光栄に中国史全体の知識があるか武将の選定と能力つけもできるか怪しいけど

294 :名無し曰く、:2015/06/23(火) 22:40:03.95 ID:GQUhiXeU
史実項羽>演義呂布>演義張飛>演義関羽>史実呂布

295 :名無し曰く、:2015/06/23(火) 22:41:59.12 ID:Qy0/20U5
裴松之曰く「歴史書に書かれた数字と人物の言葉(台詞)を真に受けちゃダメダメ」

296 :名無し曰く、:2015/06/23(火) 22:43:15.69 ID:A2mnAL0x
>>284

283 :名無し曰く、:2015/06/23(火) 22:21:53.71 ID:HY/ozYIp
どうも項羽の伝説なるものは何者をも超越するらしい…。
それを証明するものは現代には何も残ってないという実にミステリアスな伝説だが。

284 :名無し曰く、:2015/06/23(火) 22:22:55.15 ID:GQUhiXeU
>>283
史記でも充分なレベル


という話に見えるがねえ

297 :名無し曰く、:2015/06/23(火) 22:46:15.84 ID:GQUhiXeU
結論

項羽≧呂布≧張飛≧関羽

298 :名無し曰く、:2015/06/23(火) 22:46:39.96 ID:A2mnAL0x
そもそも

>関帝が10000なら、項羽は100000にせよ。とのこと。

なんて主張してるのが関帝信仰くん以外にいない
自分で言い出した事を他人が言ったように見せかけてスレの総意に持って行くつもり?

299 :名無し曰く、:2015/06/23(火) 22:46:45.02 ID:HY/ozYIp
糞藝先生言われてようやく自分がどういうこといってるのか。分かったのか。
そうだよ。過度な伝説化の実装なんてクソゲー一直線だよ。
三国志の武力最強は呂布だとシブサワ・コウがいい初めてそういうバランスで
今までやってきたのが光栄三国志だろ。
伝説の極地なんて行くと、関帝とかになっちゃうんだからそういうのはこのゲーム向きじゃない。
項羽がそれ以上なんて思うのは個人の勝手だが、そういうのもゲームには向かんだろ。

300 :名無し曰く、:2015/06/23(火) 22:47:08.87 ID:A2mnAL0x
>>297
OK

301 :名無し曰く、:2015/06/23(火) 22:48:57.15 ID:GQUhiXeU
>>299
いや過度の伝説化しなくても普通に史実としても項羽が演義呂布以上なので
別にクソゲー化する危険性はないかと

302 :名無し曰く、:2015/06/23(火) 22:50:27.77 ID:A2mnAL0x
関帝信仰くん、完全論破されていきなり掌返しw
この展開は予想してなかった

303 :名無し曰く、:2015/06/23(火) 22:51:31.23 ID:HY/ozYIp
もうどういえばいいのかな。
項羽最強と認めない限りは見え見えのID分身で
三国志のゲームを荒らしまわる気か?
項劉記の新作でも懇願すればいい。

304 :名無し曰く、:2015/06/23(火) 22:54:03.53 ID:A2mnAL0x
それまではおくびにも出してなかったID分身とかw
素直に関帝武力10000って言ってた方がまだマシだったぞ
あまりにバカすぎて笑いが止まらないじゃねえか

305 :名無し曰く、:2015/06/23(火) 22:54:54.92 ID:GQUhiXeU
人の意見曲解してまで否定したり自演認定したり
荒らしてるのはどっちなんだよ

306 :名無し曰く、:2015/06/23(火) 23:02:03.83 ID:HY/ozYIp
笑われてもいいし、荒らし扱いされてもいいけど
俺はもう消えるよ。
無駄な罵りあいになるのなら俺の一方的な完敗でもいいわ。
このスレの方が大事だからな。

307 :名無し曰く、:2015/06/23(火) 23:05:05.47 ID:A2mnAL0x
そうか、関帝信仰くんなりにスレのためを思っての書き込みだったんだな……。

だったら一番最初のこれは何だったんだろうなと思うけどさw

>>263
263 :名無し曰く、:2015/06/23(火) 21:08:09.38 ID:HY/ozYIp
三国演義の関張呂の前では項羽なんぞ雑魚同然だな。
三国演義込みなんだから、項羽の武力なんて80くらいで十分だよ。

308 :名無し曰く、:2015/06/23(火) 23:06:48.64 ID:Qy0/20U5
まぁそもそもの出たし部分になるが、三国志(演義)題材、能力マックス100が伝統のゲームで
オマケ武将の項羽の武力は100を越えてないとおかしいとか、そんなん知るかって話ではある
新武将登録でドラゴンボールの悟空を作りたいから武力1000まで選ばせろと言うのと大差ないワガママさ

309 :名無し曰く、:2015/06/23(火) 23:11:29.00 ID:Qy0/20U5
× 出たし
○ 出だし

>>262

310 :名無し曰く、:2015/06/23(火) 23:12:27.09 ID:A2mnAL0x
そう言われると理解できるな
能力は100までと決めておいて、100で収まり切らんのは出さない方がいい

311 :名無し曰く、:2015/06/23(火) 23:53:11.46 ID:sUGSkml3
蒼天航路やつ馬鹿なのうせろ死ね

312 :名無し曰く、:2015/06/24(水) 00:03:56.76 ID:+v3v3JkA
日本語で

313 :名無し曰く、:2015/06/24(水) 01:47:17.99 ID:8IHcD1e4
せっかく>>308がきれいにまとめてくれたのに
まだくだらん屁理屈ごねて見苦しい

ID:A2mnAL0xみたいなキチガイがいるから
古武将の話はスレチってのがかつては暗黙のルールだったんだよね

314 :名無し曰く、:2015/06/24(水) 02:06:01.23 ID:5gXUJnzn
古武将はスレチでも女武将はスレチじゃないよね

鈴木がきたから13では更なるメアリースー化が進みそう
王元姫の統率90とかやりかねんぞ
今でも馬超の妹が武力90でウンザリしてんのに

315 :名無し曰く、:2015/06/24(水) 02:12:02.29 ID:5gXUJnzn
今でも90じゃないや
11では90近くの間違いな

316 :名無し曰く、:2015/06/24(水) 02:35:56.77 ID:8IHcD1e4
女武将なんて古武将と同じおまけ扱いだろ
わざわざ議論するのもアホらし

嫌なら設定でオフにしとけよ

317 :名無し曰く、:2015/06/24(水) 03:01:12.51 ID:TLjLxE+y
>>316
馬鹿らしいのはお前の残念過ぎるおつむでしょ
萌え豚の脳内では三國の女武将が古武将と同じ武勇を誇る英雄なわけか
さすが何でも女体化しないと理解出来ない単細胞は言う事まで支離滅裂だな
大好きな美少女キャラ()を擁護する為に得意になって「古武将と同じだろ」、とかもうね
戯れ言は萌え豚同士でやってろ

318 :名無し曰く、:2015/06/24(水) 04:38:54.42 ID:StVHG+kQ
>>316は「女武将は古武将と同じおまけ扱い」って言ってるだけだろ
(過去スレでは女武将・古武将は議論の対象にならなかったから、どうでもいいという意味で)
なのになんでそれが「女武将が古武将と同じ武勇を誇る英雄」という意見になるんだよw

相手を萌え豚扱いしてる>>317が一番女武将にこだわってる萌え豚じゃないかw

319 :名無し曰く、:2015/06/24(水) 06:59:36.55 ID:bEqcGyqi
こういう奴は清武将を作れることすらも気に入らないんだろうなあ

320 :名無し曰く、:2015/06/24(水) 07:07:49.50 ID:ZhbUWbW0
>>256>>258
\の頃は呂布の貴重な後継者(\のシステム上重要な存在)だし
高能力も呂冷気に限ったことじゃなく他のボーナス武将もそんな感じで
まだ実験段階の荒削りってことで大目に見てたが、11で高能力継続した上に
無双7に登場したあたりで、確かになんか微妙な気分になったなぁ。
さすがに続編では大幅修正されていくものかと思ってたのに

デフォルトで能力高くしなくても、連鎖とか支援攻撃で「○○の娘or妻」として
マスコットキャラみたいなハマり役な立ち位置にはなれるんだから、本場の武将の
格を下げるような能力値付けは呂冷気に限らず控えてほしいな

321 :名無し曰く、:2015/06/24(水) 08:54:12.65 ID:KhOyiOwi
普段正史とか演義とか喚いているのに、
正史派の人でも祝融と孫尚香の武力80は認めているんだね

322 :名無し曰く、:2015/06/24(水) 09:06:45.16 ID:ZhbUWbW0
>>321
演義は三国志コンテンツの原作であって、演義派だの正史派だのってのは認識が違うと思うぞ。
それに別に演義正史で揉めてたわけじゃないかと

その原作である演義の登場人物(あるいは正史の実在人物と演義以前の物語のキャラクター)と
演義後の派生作品のオリキャラを同列にはできないだろう。
祝融はともかく孫尚香の武力80は疑問があがってるしね

323 :名無し曰く、:2015/06/24(水) 09:19:28.26 ID:Igx2vKex
祝融は孟獲よりも強そうだしな
つか南蛮勢でも兀突骨の次に強いだろ
80後半でも誰も文句ないだろ

孫権の妹はせいぜい60後半くらい

324 :名無し曰く、:2015/06/24(水) 09:23:46.91 ID:P4CbPgP9
>>321
一騎打ちくらい演義要素抜きで語れない部分、他にないもの
なんたって演義最大のウリともいえるだろうし

325 :名無し曰く、:2015/06/24(水) 11:02:50.57 ID:0XouJ4vo
とりあえず演義において祝融は
張嶷・馬忠より強いってことになってるからな

ただ武力で並べてメジャー武将と比較すると

曹仁(86)>祝融=韓当(85)>楽進(84)

こうなるってのはちょい高すぎる気がしないでもないが
知力の低さとかも含めて考えると妥当といえば妥当なのかな

ちなみにゲームに登場したばかりの頃は武力80前後ぐらいだった

326 :名無し曰く、:2015/06/24(水) 11:12:41.17 ID:51qMJ3ow
実戦で勝ち星を挙げている祝融と
女にしてはマシってだけで、張飛に一喝されてびびってる孫尚香を一緒にしたらあかん

327 :名無し曰く、:2015/06/24(水) 11:27:02.63 ID:UKKEJCNA
孫尚香って単に武具コレクター兼コスプレマニアで
実際に戦って強いなんて話は無かったような
「弓腰姫」なんて服装の事を言ってるだけだし

328 :名無し曰く、:2015/06/24(水) 12:07:44.81 ID:qycJyCN1
>>325
あえて祝融下げる言い訳を考えてみるなら
馬岱が一度逃げて魏延の腕を射って勝つけど武力を上にはしていない事と同じく
一度逃げてからの飛刀という事を考慮し
素の武力を張嶷の72の少し上くらいにして飛刀か丈八の槍のプラスで差をつける
また飛刀で狙う距離を稼げたのは巻き毛の赤兎馬のおかげと邪推するなど

馬忠は祝融に向かう途中で馬の足を引っ掛けられて転倒したので考慮外とする

329 :名無し曰く、:2015/06/24(水) 12:08:23.60 ID:KpzZlV7F
祝融は一騎打ち描写補正で80はあって良いと思う
蛮族補正、武器補正で+αかな

>>327
弓は剣(短剣のような扱い易いヤツね)に比べると扱うのに技術がいる
それを腰にぶら下げてたんだから多少は武芸嗜んでてでも不思議じゃないとは思うが…所詮はお姫様だからなぁ
萌え豚補正込みで武力70ちょいかな

330 :名無し曰く、:2015/06/24(水) 13:01:01.95 ID:O6Bw3/xU
孫尚香は「孫權以妹 妻先主,妹才捷剛猛,有諸兄之風」って法正伝にあるから孫策達より少し劣るぐらいじゃないかな

331 :名無し曰く、:2015/06/24(水) 14:03:34.56 ID:ZhbUWbW0
さすがにそれでは武力80もある理由としては厳しすぎる

332 :名無し曰く、:2015/06/24(水) 14:35:41.95 ID:51qMJ3ow
劉備と孫夫人が呉を脱出する際
最初に徐盛(武力60)と丁俸(武力30)が追っ手に選ばれ
しばらくして彼らでは無理だろうと蒋欽(武力75)と周泰(武力85)が追加された
実際に徐盛らは孫夫人に一喝されてすごすご引き下がっている

こいつらの間を取って武力65〜70くらいだな

333 :名無し曰く、:2015/06/24(水) 16:24:06.10 ID:P4CbPgP9
それは大部分が権威や身分にたじろいだんであって
さほど腕っぷしにおののいたわけではないだろと

むしろマスクの勇猛を上げて冷静を低くしてやると
安易に一騎打ちに応じてきて楽しいかも
祝融というか駝鳥夫人もだけど

334 :名無し曰く、:2015/06/24(水) 17:06:14.09 ID:TLjLxE+y
>>318
だから個人的なオンオフの問題じゃなくて、作中設定の話だと何度もレスがあるでしょ?
それすら読めないのか
これは歴史シュミであって、ラノベのゲーム化でも女体化パロでもない
古武将との比較自体が見当外れなわけ
それでも認めないんだろうな。豚はイナゴみたく何でも萌えネタにして腐らせて飽きたら次行くっていう最悪な客だから

335 :名無し曰く、:2015/06/24(水) 18:14:17.27 ID:Ke3HHiqU
三国志で大して活躍してない女キャラ=おまけ
三国志人気におんぶだっこなバーター出演の古武将=おまけ

おまけであることには変わりないな。

336 :名無し曰く、:2015/06/24(水) 18:26:46.90 ID:Gn5Qqaxx
曹仁ってもう少し能力値下げてもいいんじゃ?
新野で劉備に負け
江陵で周瑜に負け
襄陽・樊城で関羽に負け
濡須で朱桓に負けと負けてばっかりじゃないか
統率や武力が90近くある武将とは思えん

337 :名無し曰く、:2015/06/24(水) 18:44:10.15 ID:TLjLxE+y
>>335
見苦しい擁護乙
「大して」じゃなくて、まったく活躍に値しないのが殆どなんだが
演義でも活躍と言えるのは祝融と朝鮮とまぁ尚香くらいで、他は槍働きや政治はおろか端役程度なのが殆ど
そんなのを五虎将レベルの強さにするのがオマケという感覚が狂ってるという話
格闘技のリングで臭いアイドルが空手家をKOして、興味無い層にサービスですとか言ってるのと同じだわ

338 :名無し曰く、:2015/06/24(水) 18:50:02.09 ID:Ke3HHiqU
古武将なんてもんも三国演義から見れば同レベルだけどな。
三国演義の五虎将や孔明の超人のスケールにはついていけねーよ。
水滸伝のほうがスケールの統一という面では合ってる。

339 :名無し曰く、:2015/06/24(水) 19:11:53.42 ID:/5v4aFL4
太史慈と互角の程普が曹仁に一目置いてる
「曹仁には並外れた武勇があるから簡単には落とせない」

340 :名無し曰く、:2015/06/24(水) 19:45:40.69 ID:n4AoOuGJ
それを言ったら張コウの一騎討ちだって
負けか引き分けばかりだしな
それでも強武将であることに異存はないわけだし

341 :名無し曰く、:2015/06/24(水) 20:05:46.86 ID:P4CbPgP9
>>336
曹仁は演義でかなり割喰ってるけど、実際のところ
騎兵を率いた戦闘じゃ連戦連勝してて、曹軍随一と
いってもいいくらいではあるんよなあ
籠城戦でも概ね敗れたり押し込まれるケースが多いけど
一蹴されるどころかやたら粘り強く支えてるあたり、
やわな統率力では劣勢下で内部崩壊させずに士卒は
纏めきれんところを評価されてる様にも
朱桓にはたしかに完敗したけど

342 :名無し曰く、:2015/06/24(水) 20:09:26.35 ID:LzLiE6kW
篭城って過小評価されがちだけど
実際下手な野戦より難しいわな
最悪は内通者が出て門を開いただけで終わるし

343 :名無し曰く、:2015/06/24(水) 20:12:02.14 ID:WrpoPHGh
戦う前から朱桓ごときに見下されている時点で駄目そう>曹仁

344 :名無し曰く、:2015/06/24(水) 20:19:13.73 ID:KpzZlV7F
>>336
統率と武力はともかく、敵大将か参謀に知略で負けてる感があるけどな
人材豊富な魏において何度も負けてなお更迭されなかったことと、歴戦の将という点を評価して90近い統率と武力はおかしくはないかなぁ
90超えてくると名将って感じがするが、80台は良将ってイメージもあるし

345 :名無し曰く、:2015/06/24(水) 20:35:45.64 ID:nS/dSc3u
>>341
演義の超人化パワーアップの波には乗れなかったのか。
五虎大将や呂布がサイヤ人なら、曹仁はピッコロみたいなもんかな。

346 :名無し曰く、:2015/06/24(水) 21:50:34.55 ID:IDCKgwOK
>>343
朱桓は他人を見下しがちなイメージ

347 :名無し曰く、:2015/06/24(水) 23:16:55.94 ID:ZhbUWbW0
>>338
一応古武将の特に古い連中は史実的にも演義の超人スケールに匹敵するか
それ以上の記述があるから、別に過大評価でもなんでもないよ。
それに当の演義の人物自身が誰かをその古武将になぞらえてたりするしね

348 :名無し曰く、:2015/06/24(水) 23:28:23.02 ID:KWVibcd+
三國志12

呂布 統率97 武力100
関羽 統率97 武力97
張飛 統率94 武力98
趙雲 統率96 武力96

全体的に統率は5〜10くらい下げてもいい気がする

349 :名無し曰く、:2015/06/24(水) 23:31:17.34 ID:GWBN8u1V
女は祝融以外真面目に査定してない

350 :名無し曰く、:2015/06/24(水) 23:37:41.42 ID:ZhbUWbW0
>>348
関羽は実績がどうあれ軍神的立ち位置だからそのままでいいし、呂布は
曹操も手元に置こうかと迷うほどの存在だからほんの少し減らす程度でいいだろうけど
張飛と趙雲は5くらい減らしてもいいかもね

統率は関羽>呂布>趙雲>>張飛だな

351 :名無し曰く、:2015/06/25(木) 00:05:59.34 ID:7FjZA196
武力が高ければ統率も同じくらい高いのが通例みたいだな
ケイ道栄とか周倉とか例外もいるけど

352 :名無し曰く、:2015/06/25(木) 00:07:09.42 ID:wSpg+82N
>>349
査定どころか全員ハイスペック美少女にして歴オタ以外に購入してもらう客寄せパンダにしてるもの
そうやって古参が離れた作品は多々

353 :名無し曰く、:2015/06/25(木) 00:16:53.70 ID:xHIZTT2c
諸葛亮 98
司馬懿 98
周瑜 95
陸遜 94
と言う統率の評価から考えると、張飛の統率94はやはり高過ぎな気がする
まぁ何スレか前でもそう言う話が出てたと思うけど統率って評価基準がいまいち曖昧で
大局的な戦略面、局地的な戦術面、ごちゃ混ぜかつ、大雑把なイメージで評価されてると思う

354 :名無し曰く、:2015/06/25(木) 00:37:17.01 ID:Eklo9M29
演義を詳しく抜き出したわけじゃないけど一騎打ちが強い連中は
大概において軍勢を率いて〜という記述も多かった印象がある

12は統率が攻撃力にも影響するので
演義猛将の脅威を表現するには高くせざるを得ないとか何とか
11だと張飛の統率85

355 :名無し曰く、:2015/06/25(木) 12:48:40.90 ID:NCRgGjCf
>>352
SLGの場合は非歴オタ狙いというより
開発の俺設定オナニーとしか思えん

無双とかの女性武将は客寄せパンダだろうけど

356 :名無し曰く、:2015/06/25(木) 12:51:02.52 ID:wSpg+82N
電子器機が生まれる前の戦争は特にだが知謀や謀略だけでなく、存在する事で士気が上がる英雄は統率に関しても飛び抜けるってのは解るよ
張飛や趙雲が味方にいて軍がやる気出るのは強さ考えたら当然な気もするしね
孫堅も自分から槍働きしたがる武将だけど、だからこその統率力や知謀ってのがある
日本でいうなら謙信とかね
関羽に関してはそもそも教養の高い武将だから、素で文武両道なんだろうけど

357 :名無し曰く、:2015/06/25(木) 14:14:09.89 ID:zyoJcCKF
結局のところ部隊の指揮と軍の統率って
ぴったり重なるもんじゃないからねえ
ここを上手いこと差別化できればいいんだけど

358 :名無し曰く、:2015/06/25(木) 14:28:21.51 ID:WbgkrDme
>>356
それならわざわざ統率まで高くする意味がない気がするけどな
武勇で舞台攻撃力上がるんだから

359 :名無し曰く、:2015/06/25(木) 14:28:22.00 ID:VaCh1+Dt
>>353
>大局的な戦略面、局地的な戦術面
として査定してみたところで、実際ゲーム中に反映されるのは戦略でもなく戦術でもなく
1部隊を率いた時の攻撃力や防御力という戦闘面

「張飛の統率が94なんて高すぎるだろう」という指摘も正しいが、
「張飛の率いる部隊が弱いなんておかしいだろう」という意見も正しい

数値査定よりも先にこの矛盾をどうにかしなきゃ永遠に結論が出ない

360 :名無し曰く、:2015/06/25(木) 14:30:52.28 ID:WbgkrDme
>>359
>「張飛の率いる部隊が弱いなんておかしいだろう」という意見も正しい

いや正しくない
だって94ほどにまで高くせず80台にしても「弱い」わけじゃないから
80台に下げるという意見に対して「張飛の部隊が弱いのはおかしい」
というのは反論になってない、80台って十分強いレベルだし
しかも武力98の補正すら入るからそのへんの80台よりは強いはずだし

361 :名無し曰く、:2015/06/25(木) 14:36:42.85 ID:xw489yxs
統率武力70代の槍兵 ぶっ壊れ計略の義勇兵
統率武力90後半の騎兵
統率武力90後半の槍兵
糜竺、孫乾他優秀な文官多数

こんな連中がいるのにあっさり滅ぼされるのはおかしいと言うことになる
軍師がいない時代の劉備軍が弱くなる理由付けが欲しい

362 :名無し曰く、:2015/06/25(木) 14:49:29.77 ID:20qwOJug
まあ、劉表からも頼りにされる歴戦の傭兵集団だから弱い訳ないわな

363 :名無し曰く、:2015/06/25(木) 14:53:13.79 ID:WbgkrDme
孔明獲得前の劉備軍は個々の部隊が弱いんじゃなくて
軍師不在の戦略的な弱さとして描かれてたはずだし
そもそも張飛の統率を80台にしたところで
張飛の部隊が弱くなるわけじゃない

364 :名無し曰く、:2015/06/25(木) 15:36:57.19 ID:wSpg+82N
ようするに、部隊の戦闘力と武将の戦略眼を別々に反映するシステムに改善してくれたら自然に収まるって事だよね?
これはもう過大過少でなく肥のアイディア(不安だが)に期待するしかない

365 :名無し曰く、:2015/06/25(木) 15:38:46.82 ID:EM3+pg7p
13のシステム次第
12同様に武力が部隊の攻撃力に影響しないなら
コーエーは12の統率数値近辺を維持することだろう

自分は11の統率=部隊防御力基準で張飛87〜90派

366 :名無し曰く、:2015/06/25(木) 16:25:10.00 ID:6wg8mghT
>>348
俺の中では呂布+五虎はこんな感じかな
呂布 統率88武力100
関羽 統率92武力97
張飛 統率82武力98
趙雲 統率90武力96
黄忠 統率86武力94
馬超 統率88武力96

367 :名無し曰く、:2015/06/25(木) 17:06:09.63 ID:wSpg+82N
いやいや平和で肥沃な時代に生まれたら実感なくてもさ、西暦150や200年の大昔の戦争
頭良い政治家があれやこれや作戦指揮するより、脳筋の豪傑がばかデカイ声でかかれとか止まれとか指揮する方が間違いなく圧倒的に統率力あるよ
近代戦でも市街地とか密林とかで小規模な掃討作戦する時なんかは脳筋系で部下と同じ目線に立てる指揮官の方が防衛大卒のエリートより120%は統率力ある
曹操、関羽、呂布みたいな人は両方の素養あるから尊敬されて伝説にもなった
孔明は例外でほぼ捏造だから

368 :名無し曰く、:2015/06/25(木) 18:04:56.19 ID:zyoJcCKF
それなら>>353で挙がってるようなメンツの統率は
大きく下げるべきだってことになるよね
でもそうすると武力と統率を別立てにする意味はって
話になってくるんじゃないの

369 :名無し曰く、:2015/06/25(木) 18:14:16.46 ID:J+4w/mr4
シリーズ毎にパラの及ぼす影響が異なるにも関わらずコーエーが>>353の様な
面子の統率を上位に据えてるって事は、一手の将よりも三軍の将帥の統率を
重くみてるって事だろう
「統率力」って字面だけで見たってその方がはるかに自然でもあるし

370 :名無し曰く、:2015/06/25(木) 19:02:17.84 ID:VaCh1+Dt
>>364
そういう事だと思う。
戦略眼を数値化したパラメータがゲーム中のどこで活かされるのかという問題はあるけど……。
(コンピュータ操作時に取る行動の的確さ、なんてのはコーエーAIには期待できない)

>>369
確かにそのとおり。
一手の将よりも三軍の将帥の統率を重く見て数値設定をしているのは間違いない。
問題は、その「三軍の将帥としての数字」が「一手の将」として反映されるという事なんだ。
やっぱり>>364の言うように「部隊の戦闘力と武将の戦略眼を別々に反映するシステム」じゃないと「三軍の将帥としての数字」の意味が無くなる。

371 :名無し曰く、:2015/06/25(木) 21:05:20.95 ID:WFNT0206
将の采配権はプレイヤーにあるから戦略眼を数値で表現するのは難しいんじゃないかなあ
敵対勢力時、オート城主時のAI傾向って形でなら表現できるかもしれないが

372 :名無し曰く、:2015/06/25(木) 21:16:28.77 ID:N4BhBroF
まあ、文官が前線に出向いて猛将と向き合うって時点で統率値なんてあってないようなもんだな。
一騎打ちを敵大将から仕掛けられて怖気づいて、言い訳こいてやろうとしないとか
自分のために兵士を捨て駒に使う気マンマンじゃないの。
こんな青びょうたんじゃ前線の将は務まらんよな。兵士がいうこと聞かん。

373 :名無し曰く、:2015/06/25(木) 21:36:45.44 ID:wSpg+82N
そう。中世期の戦争ってのは豪傑じゃないと統率が取れない
兵士1人1人も各地から出稼ぎや名声や略奪目的で渡り歩くような荒くれ者やチンピラ揃い
そういう連中からも現場で尊敬される武将じゃなきゃ頭は務まらないし、統制も取れない
つまり知勇兼備の将って言われる類いは相当な器
張飛や趙雲は知謀は長けてないけど、そういう兵達を相当上手く指揮れる将だったはず
呂布はこれに加えて狡猾だし

374 :名無し曰く、:2015/06/25(木) 21:42:09.99 ID:ytULEGsJ
後漢や晋には自分では武器も振るえない指揮官もいたからなぁ
それでも結果は出している

375 :名無し曰く、:2015/06/25(木) 22:40:21.04 ID:WFNT0206
今も昔も軍の指揮は階層システムだから単純に豪傑でないと統率できないって考え方は間違い
直属の部下からの信任があればそれなりには動かせるはず
末端の兵士からも信任された方が軍として完成度は高まるし、その信任には武力が大きな要素の一つだったのは間違いないと思うけど

大体文官で結果を残してるのは一軍の将として兵士を率いたというよりも将軍を動かしてって形
そういった意味では単純に兵を率いる統率値のみで比較できる対象ではないのはすでに上で議論されてるが

376 :名無し曰く、:2015/06/25(木) 22:53:01.38 ID:EewAzk2n
>>373
>中世期の戦争ってのは豪傑じゃないと統率が取れない

これ、無知も酷いところのまったくの出鱈目なんだけどねw
「出でては将、入りては相」といって文人である士大夫が
ひとたび乱があれば一軍の将として戦地におもむくのがあたりまえ
そして、そうした文人出身の将が手柄を立てた事例なんて掃いて捨てるほどある

377 :名無し曰く、:2015/06/25(木) 23:39:39.14 ID:wSpg+82N
>>376
こうやってさ無知呼ばわりしてあたかも自分は違いますみたいな前提で草生やして喋る人に限って、根拠を出さないというね。大概うんざり
そもそも文官って何なのかわかるの?
文官の定義って何?
三國志の軍師とか文官とか、フィクションだって事からもう解らないで洗脳されてんでしょ
そういう人と平行線な議論しても無駄だと解りきってんのに、ご丁寧に粘着すんだよな
で、真面目に話すると板違いのツッコミ
無駄すぎる

378 :名無し曰く、:2015/06/26(金) 07:17:59.05 ID:5EAW69a7
草生やされるような稚拙な思い込み語っていることを反省したほうがいいんじゃない?

人前で恥かく前に、匿名掲示板で指摘されてよかったじゃないか

379 :名無し曰く、:2015/06/26(金) 08:18:35.40 ID:WOJHXDJV
豪傑とか個々が影響しそうなのは近未来的ってか散兵戦術とかだわな
この時代なんて身も蓋もない言い方だと陣形組んで押し合いするだけでしょ

380 :名無し曰く、:2015/06/26(金) 09:29:22.49 ID:n5DzxKfP
演義の孟達って理不尽な理由で劉備に処刑されそうな所を寸前の所で察知して難を逃れたし
弓を持って徐晃を殺したり、防備を固めたら司馬懿でも打ち破れないくらい戦上手だったんでしょ?
統、武、知が全部75程度って低すぎない?
司馬懿の勅命なしで独断専行なんて諸葛亮以外見破れなかったわけだし、マイナスポイントにはならないような?

いや、計略は強いからかなり使える武将なんだけどね

381 :名無し曰く、:2015/06/26(金) 11:38:40.85 ID:zAIac/FJ
どれも中途半端というか…
そこそこ優秀ではあるが、特筆する点は裏切りって武将だからなあ
武力は徐晃を射殺したことだけで80台は高すぎるだろうし
知力は蜀からの離反の誘いは優柔不断さが発端で追い詰められてるとも見れるし
統率も劉備存命中に4000人引き連れて魏にってのは評価できるが、司馬懿に対してはそれほど粘れずに討ち取られてるのが80超への評価を躊躇させる

キーマンではあるが微妙な記述が多い

382 :名無し曰く、:2015/06/26(金) 12:11:47.55 ID:gfcrwfZo
そもそも城攻めなんかは相手の数倍必要なくらい不利なんだから、ある程度の武将がしっかり固めたらそうそう簡単には破れないでしょ
挑発に乗って城を出たり、密偵に簡単に工作されるレベルならともかくさ
諸葛亮だってカクショウの守る陳倉を落とせなかったしね
軍師に手玉に取られたタイプの人って歴戦の戦上手でも知力は50〜60程度のちょっと微妙なイメージ。曹仁とか夏侯淵とか
そう考えると70〜80位の範囲はまぁ妥当かと思える

383 :名無し曰く、:2015/06/26(金) 12:24:17.17 ID:xX8SKyVu
個性は抜群なんだが、11の孟達は特技なしってのが微妙だな

384 :名無し曰く、:2015/06/26(金) 18:35:40.36 ID:7XMjQrLR
そういえば統率武力知力みんな70台半ばというのは
孟達と劉備で共通してるんだよね
世が世なら昭烈帝クラスの働きはできたという意味なのか
それとも劉備なんて部下がいなけりゃ孟達並という事なのか

385 :名無し曰く、:2015/06/26(金) 19:20:04.73 ID:oKvLzqi2
なんで他のパラ無視してそんな話になるのさw
魅力99がなきゃダメってだけの話じゃん

386 :名無し曰く、:2015/06/26(金) 20:47:09.99 ID:3Kb0T+lb
っていうか、演義のこまけえこたあいいんだよの大味精神が
光栄三国志の中心だからな。
劉備の魅力99は、聖人君子天下の劉備兄貴。これで十分に納得。

387 :名無し曰く、:2015/06/26(金) 22:31:01.25 ID:80KQ3uMn
孟達は最後に甥や腹心に裏切られている
100回生まれ変わっても劉備の真似事なんてムリ

388 :名無し曰く、:2015/06/27(土) 00:36:46.82 ID:nRZMqks2
劉備70台しか能力ないけど戦った相手考えればこの数値は低すぎるくらい
前線指揮能力高いのは演義のイメージからは離れてしまうけど
実際は実践経験豊富で当時最も有名な傭兵団の団長だからな…
相手にしてきたのも相当な猛者ばかりだし。負けまくりだけど

389 :名無し曰く、:2015/06/27(土) 01:10:29.18 ID:wUlyzfC5
劉備はオール80くらいでもいいな
ただし80以上は魅力だけ

>>388
演義で劉備の勝ち戦は諸葛亮ら軍師の手柄
負けは劉備のせいだしな
主人公なのに演義補正と主役補正が効かないってのは面白いな

390 :名無し曰く、:2015/06/27(土) 02:08:38.61 ID:ydIePqPk
12だと劉備の統率政治は80強
武力知力は80弱
>>389の要望通りの能力じゃないかな

391 :名無し曰く、:2015/06/27(土) 08:15:43.25 ID:ACZkO85h
>>381
楽進、甘寧、張遼を間接的にでも射殺した人はかなりの高評価を受けているのに

392 :名無し曰く、:2015/06/27(土) 12:54:51.70 ID:PMFSgj4t
前に、互角に戦ったのなら武力10差以内にしよう(関羽vs紀霊とか黄忠vs李厳とか)という案が出てたけど、
徐晃と孟達が9点差なら「奇跡のクリティカルヒットが出る可能性がほんのわずかでも残ってる最大幅」という雰囲気になるだろうか
徐晃92vs孟達83とか……

393 :名無し曰く、:2015/06/27(土) 12:55:35.21 ID:XZQeFG4k
>>389
史実→物語での主人公格の人物の温厚化、言い方を変えれば弱体化は中国古典小説の伝統と言うか
水滸伝の宋江、西遊記の三蔵法師も劉備と一緒なのが面白い
実際の宋江はただの荒くれ盗賊団の首魁、三蔵法師は法を破って密出国し西域を目指したタフな僧

394 :名無し曰く、:2015/06/27(土) 13:22:40.94 ID:nRZMqks2
>>381
そいつら倒した武将は勲功や実績が射殺だけではないからね
沙摩阿ですら周泰との一騎打ちで20合打ち合うって武力補足要素がある。つまり猛将の類だと評価できる
孟達の武力を考えるのに参考にするべきは曹性
コイツが70台半ばなら孟達も同じ位で良い

395 :名無し曰く、:2015/06/27(土) 19:27:03.56 ID:uNbOwmOQ
孟達は全能力70台半ばがしっくりいく
才に溢れてるけど飛び抜けてはいない

劉備は統率武力80、知力政治70って感じ
皇帝にまでなれたのは諸葛亮のおかげ

396 :名無し曰く、:2015/06/27(土) 20:36:13.08 ID:s5LGxzPn
結局のところ2回分の寝返りがネック

397 :名無し曰く、:2015/06/28(日) 00:57:00.08 ID:c1xo2LG1
王平や姜維は魏から蜀に投降したけどそれがマイナスになってるイメージはない
逆に蜀から他へ寝返った連中は一様にマイナス補正かかってるイメージが有るな
改心した悪役と主人公を裏切った奴って印象になるのは、演義の主人公が蜀陣営だからなんだろうな

398 :名無し曰く、:2015/06/28(日) 01:21:19.40 ID:1uAJ2e7c
演義基準だと人徳や義理を無視したような場合はマイナス補正される感じ
ただしその後に一定の活躍記述があればマイナス補正はほぼなくなる

移動した後にろくな記述がないと寝返りのマイナスイメージをを引き摺って低評価にされるんだよ

399 :名無し曰く、:2015/06/28(日) 02:58:08.99 ID:kpcnqrUf
荀ケ、郭嘉、賈詡、張遼、徐晃、張郃、龐徳などは悪く書かれていないからね
呉では甘寧、虞翻とか

蜀から他へ行った人では徐庶や黄権がいるが、彼らも悪く言われていない

400 :名無し曰く、:2015/06/28(日) 03:50:36.56 ID:c1xo2LG1
確かに君主が敗れた(降伏)後に新しい君主に付き従った人らはあんまり悪い印象ないね
保身や私欲で君主を捨てた様な連中は、余程の人物でないとマイナスが避けられてないな

401 :名無し曰く、:2015/06/28(日) 03:59:08.57 ID:ER47dFI4
孟達は李厳と仲よかったんだっけ
似た者同士だったのかな

李厳 オール80台
孟達 オール70台
って感じ

402 :名無し曰く、:2015/06/28(日) 04:01:44.13 ID:kpcnqrUf
保身や私欲の裏切りでマイナス査定と言えば楊松

曹操が、さんざん利用しておいて「余は出世のために主君を売るなど許せん」と死刑を命じるオチが実に良かった
その前の張魯への厚遇といい対比になっている

403 :401:2015/06/28(日) 04:04:32.50 ID:ER47dFI4
魅力以外

404 :名無し曰く、:2015/06/28(日) 06:26:20.92 ID:azWBueHj
荀ケや郭嘉なんかはむしろ裏切りというか移動が評価要素にされてるもんな
わりと人物個人の理由によって評価が決まっている感じがする
ありがちな不遇による移動や見限っての移動は逆に評価下がらないかむしろ上がる印象

405 :名無し曰く、:2015/06/28(日) 10:29:57.96 ID:WUrVZeBC
最後に私欲で裏切った孟達の義理が低いのは分かるけど、
どうしようもない時だけ裏切った申耽、申儀まで一緒くたにされるのは気に入らない

徐晃が気に入らないと言うだけで裏切ったのに、義理値が準最高の王平よりよっぽど義理深いと思うんだが

406 :名無し曰く、:2015/06/28(日) 10:53:38.56 ID:azWBueHj
演義の王平は見限っての移動扱いなんじゃないか
これは裏切りでも評価据え置きどころかむしろ評価を上げる対象になる

407 :名無し曰く、:2015/06/28(日) 11:25:41.03 ID:c1xo2LG1
王平はその後再度の裏切りはなしに、蜀で忠実に勤め上げているし、
演技では敗戦の責を押し付けられそうになってたから、やむを得ないと評価されたのでは
申耽、申儀は単純に活躍した話を聞いたことがないけど、高評価に値するエピあるんだろうか

408 :名無し曰く、:2015/06/28(日) 12:28:07.73 ID:HYUUOv6X
申ギは裏切りの結果が即、孟達の死につながっているから評価されないんだろう
孟達と不和になってから魏朝廷に「孟達に二心あり」とチクって貶めてるし、そういう武将の印象がよろしくないのも当然かと

409 :名無し曰く、:2015/06/28(日) 12:29:49.48 ID:hjx73yDc
>>398
敵である曹操に降伏して配下になった連中はOKなのに
捕まっただけの于禁は臆病者扱いだもんな

410 :名無し曰く、:2015/06/28(日) 18:22:41.84 ID:kpcnqrUf
曹丕がいじめたりするもんだから……

411 :名無し曰く、:2015/06/28(日) 22:41:52.90 ID:P+/BHuLH
裏切りが一度だけ
それが元勢力を瓦解に導くような裏切りではない

が裏切り者でもそこまで不義理にされない対象かな
そう考えるとチョウコウは下には当てはまりそうな気もするけど

412 :名無し曰く、:2015/06/28(日) 23:32:10.36 ID:He/LFF1/
裏切りは悪、だが蜀への裏切り=帰順みたいな風潮だからねえ
王平もそうだが一門クラスの亡命である夏候覇も義理低くない

413 :名無し曰く、:2015/06/28(日) 23:34:48.64 ID:LiZPKie+
演義で元の勢力のごたごたが原因で裏切った武将は悪くない扱いされることが多いよな
張郃や甘寧、先に挙げられた王平なんかはそんな感じに見える
そういや11wiki見ていて思ったが義理1の呂曠呂翔ってそんな酷い裏切りだったっけ?

414 :名無し曰く、:2015/06/28(日) 23:43:42.92 ID:+rnlCc8R
張コウの場合は「郭図が悪い」で済んじゃうからな
こりゃ寝返っても仕方ないわってはっきりしてるから
あんまりマイナス評価にならんのだろう

あと金とか地位とかの手っ取り早い利益につられたワケじゃないってのも
大きなマイナスにならない要因だと思うね
徐晃なんかがそんな感じだし

415 :名無し曰く、:2015/06/28(日) 23:46:20.44 ID:1uAJ2e7c
張コウは後の働きも十分だしね。君主は代えたが、代えた君主に尽くしたってことで裏切りは仕方ないという評価なのかも

416 :名無し曰く、:2015/06/29(月) 01:42:19.45 ID:+U4MDHXk
>>413
演義ですらそこまで酷い裏切りではないと思う
むしろ、より差し迫った窮境で裏切った焦触と張南の
二人の方がよほどたち悪い

どのみち呂曠と呂翔にしろ上記の二人にしろ
演義のお約束とでもいうのか、劉備や孫権陣営の猛者に
討たれる死に様まできっちり用意されてるのね

417 :名無し曰く、:2015/06/29(月) 12:24:23.00 ID:Nre01lhQ
潘濬も仕方なく裏切って代えた君主には尽くした系なのに不遇なイメージ

418 :名無し曰く、:2015/06/29(月) 13:36:45.56 ID:H+M6ssNt
潘濬は裏切るとか以前に猜疑心が強くて欲張りな演義と
季漢輔臣賛での批判が二重に足を引っ張っているのではなかろうか

419 :名無し曰く、:2015/06/29(月) 14:37:34.19 ID:07KA0ZDo
梁緒、尹賞も冤罪で殺されそうになったのを回避するために蜀へ寝返ったのに、義理値は平凡だね。普通の人間ならそうするし
黄忠みたいに処刑されかけていたのに、主君の命ならばと抵抗せず受け入れようとした男が義理マックスじゃないのもどうかと思うが

420 :名無し曰く、:2015/06/29(月) 15:02:39.59 ID:YadXVO7W
なのにビボウの扱いは最悪

421 :名無し曰く、:2015/06/30(火) 11:24:58.44 ID:HwTxQxJu
演義の創作武将だけど、太守の金旋を殺した鞏志が義理3ってのもおかしいよね
主君や上司を殺して寝返るって最悪の裏切りなのに

422 :名無し曰く、:2015/06/30(火) 12:02:51.52 ID:ndSibhQE
・劉備の側につく時点でプラス査定
・皇叔たる劉備には歯向かわず降伏すべきだし
 張飛と戦っても勝てるわけがないって
 金旋に進言したら処刑されかけた

このあたりが理由だね

423 :名無し曰く、:2015/06/30(火) 12:58:58.01 ID:3h97Z+RA
陳珪、陳登親子の義理も高すぎる気がする
陶謙、劉備、呂布、劉備、曹操と4回も主を変えているし

424 :名無し曰く、:2015/06/30(火) 13:10:06.94 ID:ndSibhQE
上の人もそうだけど理由が理由になってないし
そもそも5段階評価で3なのを高すぎるとは思えないな

425 :名無し曰く、:2015/06/30(火) 15:42:29.45 ID:JiwzRky8
>>423
陶謙→劉備 禅譲なのでOK
劉備→呂布 心中では劉備に従っているまま。義理が高い理由はここ
呂布→劉備 元に収まった
劉備→曹操 劉備が逃亡したので仕方なく

主を変えたのは実質1回、その1回のあとは出番も無くフェードアウト
まあ徐庶みたいなものなんじゃないか

もし陳登vs孫策(孫策敗れる)という戦いの話も演義に入ってたら、
張遼の先輩格(しかも対戦相手は孫権よりも戦上手の孫策)として能力が一気に上がってただろうに……
その代わり「貴様がいなければ孫策が曹操を倒してたかもしれないじゃないか、なんて邪魔をしてくれた」と作者に睨まれて義理1にされていたかもしれんが

426 :名無し曰く、:2015/06/30(火) 16:17:19.99 ID:TZCiXu4A
雷薄と陳蘭の魅力がやたら低かったのは何故?
スタッフの中に袁術ファンがいるのか?

427 :名無し曰く、:2015/06/30(火) 17:18:05.47 ID:JiwzRky8
袁術軍所属のザコ → 魅力30
さらに袁術を裏切って略奪、山賊になる → 魅力が半減して15に

こんな感じかな

428 :名無し曰く、:2015/06/30(火) 19:54:21.55 ID:On23bMkN
>>421
マイナスが金旋に行ってる印象

429 :名無し曰く、:2015/06/30(火) 20:56:21.66 ID:xE5as9fE
>>425
禅譲って言葉、皇帝じゃなくて地方領主レベルでも使うもんなん?

430 :名無し曰く、:2015/06/30(火) 22:47:51.31 ID:JiwzRky8
>>429
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A6%85%E8%AD%B2
>また、天子に限らず、比喩的に地位を平和裏に譲ることを禅譲、無理やり奪うことを簒奪と呼ぶことがある。
とある

三國志4だったかで、国を譲られるイベントのことを「禅譲イベント」と呼んでた気がする
それで陶謙から劉備へは禅譲って覚えちゃったのかもしれない

431 :名無し曰く、:2015/07/01(水) 01:04:26.80 ID:o4dZIFf5
陳登はただ徐州の支配者に従っただけなんだよなあ
魅力は数字より、何に魅力を感じるかを設定してほしい。豪傑についていくか、金が欲しいのか、漢に忠誠を誓うのか

432 :名無し曰く、:2015/07/01(水) 08:43:12.10 ID:8mcOQ8Oy
でも徐州で私怨からあれだけの事をしでかした暴君にホイホイ従うのって…

433 :名無し曰く、:2015/07/01(水) 13:48:43.48 ID:B5TNeeNA
広陵の人だからね、さすがに曹操も届かなかったでしょう
むしろ親族を殺した孫家のが脅威だったかと

434 :名無し曰く、:2015/07/01(水) 20:44:34.86 ID:fMfY96Xw
陳登の魅力は字のカッコよさくらいかな。

435 :名無し曰く、:2015/07/02(木) 08:16:56.91 ID:MVm8Sigt
陳登元龍か、カッコイイね
そういえばジャッキー・チェンの昔の芸名が陳元龍だったな
マニアしか知らないだろうけど

436 :名無し曰く、:2015/07/02(木) 11:25:35.18 ID:wuzhzNhX
でも最後は虫に原を食い破られるという死に方
生肉でも食ったんかな

437 :名無し曰く、:2015/07/02(木) 13:00:24.71 ID:8znYmD8w
魚の膾らしい

438 :名無し曰く、:2015/07/02(木) 15:21:13.94 ID:2Ghudbts
キン肉マンの強さ議論スレで2世の人物は対象外
聖闘士星矢の強さ議論スレで冥王神話の人物は対象外なんて事はないんだから
ドラゴンボールも同じようにするべき

439 :名無し曰く、:2015/07/02(木) 16:56:35.22 ID:XTTCTXMW
>>437
淡水魚は寄生虫が怖いってのはどの国も一緒なんやな

440 :名無し曰く、:2015/07/02(木) 22:18:40.96 ID:nEBIzPwt
とりあえず、平話は荒唐無稽すぎて査定の対象外だし
キン肉マンの2世は認めない

441 :名無し曰く、:2015/07/02(木) 22:30:27.00 ID:QF8/nhLI
花関索伝はもっと荒唐無稽だけど関索の評価に含まれているだろ
演義での活躍はどう見ても関興>関索なのにゲーム上での武力は関索>関興なんだから

コーエー三国志はイメージやインパクト重視で
花関索伝は演義を超える関索のイメージを提供できたが
平話が演義や正史を超えるイメージを提供できていないってだけじゃないか?

442 :名無し曰く、:2015/07/02(木) 22:39:56.23 ID:hkSn+Gxh
とりあえず涯角槍と丈八神矛の輸入からお願いします

443 :名無し曰く、:2015/07/03(金) 07:03:35.77 ID:hOmHHG8t
一人ぐらいの評価ならそのぐらいかまわないってことだろ
趙雲別伝とか
ただ全員の評価が大幅に変わるとなるとあまり荒唐無稽な外伝はいれらんないってことだろ

444 :名無し曰く、:2015/07/03(金) 13:41:37.24 ID:08h0BQif
>>431
それがあったら面白いかも
カリスマ性のある君主が亡くなって、変なのが後を継いだ時に
「先代には従ったが、若殿にはついて行けぬ」と出奔する者
「先代様のご子息なのだから……」と引き続き仕える者と分かれたり、
どれだけ魅力が高い君主でも漢室をないがしろにしたら反乱起こす奴がいたり
逆に「漢はもうだめだ、新しい国を興さなければ」と考えてる部下は反乱起こさないとか
君主の魅力が最低でも勢力がでかいなら寄らば大樹の陰で所属し続けるとか、
とりあえず給料が出てればいいですと金で引き留められるのか

445 :名無し曰く、:2015/07/03(金) 14:50:57.66 ID:AI8fjJjO
そんなめんどくさいゲーム誰が遊ぶんだよ
喜ぶのはEUやCK中毒者くらいで、大多数のコーエーユーザーは離れていくよ
ちょっと考えたらわかるだろうに

446 :名無し曰く、:2015/07/03(金) 19:05:20.52 ID:T/RYekvZ
古いけど孔明伝の謀反シナリオがそんなだな

447 :名無し曰く、:2015/07/03(金) 20:49:35.09 ID:VVY25rEb
そもそも、光栄三国志そのものが本家中国の三国志とは別物なんだから
光栄は光栄仕様でやればいいんだよ。

448 :名無し曰く、:2015/07/03(金) 23:25:29.06 ID:/+SDqHTM
Yの夢システムとかそれに近いけど
めんどくさい面ばかり目立ってあんまり評判よくないよな

献帝ないがしろにしたら王佐の連中がキレはじめて
憤死する奴まで出てきたのは楽しかったけどw

449 :名無し曰く、:2015/07/04(土) 00:21:48.39 ID:qwbrLjdx
6は忠誠維持するのが大変だった記憶が

450 :名無し曰く、:2015/07/04(土) 02:01:11.26 ID:5VL7SgQt
信長シリーズでも不人気ランキングでワンツーフィニッシュを飾るのは
たいてい覇王伝と嵐世紀
どちらも家臣や地元勢力のご機嫌伺いに終始するのが不評の要因

現実の君主も案外そんな感じかも知れないが、それをゲームで再現されてもなあ……

451 :名無し曰く、:2015/07/04(土) 06:29:10.88 ID:dUR5BLyV
コーエーはゲーム作りのセンスがないから
そういうリアリティの再現だけできても、それをゲームの面白みにまで昇華できないんだよね
これはシミュから無双まで全体的に見られる傾向だわ

452 :名無し曰く、:2015/07/04(土) 11:10:36.34 ID:e75VsqSv
だよな
新要素や新システム導入するのは勝手だが
本当にそれで面白くなるとでも思ってんの?
みたいな
新要素追加してもシステムがかみあわせが悪ければ、複雑なだけでつまらなくなるだけだ

シンプルなほうが面白い場合もある
俺が小学生の頃は光栄のよりもナムコ(ギランのやつ)のほうが好きだったし

453 :名無し曰く、:2015/07/04(土) 12:07:33.40 ID:mJYKoD5l
俺は天地を喰らうシリーズだな。
FC版もAC版も嵌った。
光栄ってヒーロー連中を地味に落し込むいらない技術だけはもってるからな。
関羽も趙雲も孔明も光栄の三国志、無双で皆、魅力のない地味な存在になってしまった。

454 :名無し曰く、:2015/07/04(土) 14:33:38.00 ID:Zyh0fR6P
4と6は個人的に好きというか惜しい感じがしたな
当時はあのあたりをもう少し取り合わせて昇華させてくれたらとか思った

455 :名無し曰く、:2015/07/04(土) 14:35:10.51 ID:yZuvZcaK
無双の関羽は最近ストーリー上の扱いも能力的にも結構優遇されてると思う
千里行ステージがないのが不満だけど
ビジュアル的には真三國無双3がほぼ完璧なザ・関羽

456 :名無し曰く、:2015/07/04(土) 14:52:07.81 ID:uwodypRZ
もっと単純に君主が代がわりしたら一部の親族や義理堅い武将以外は忠誠がガクッと落ちるとかはあってもいいと思うが(もちろん回復もそんなに困難なわけではない程度に)
中原を抑えた大勢力に対して地方の勢力が付け入る隙が増えて適度に受ける側の緊張感と仕掛ける側の爽快感が増せばいいんだが
まああいかわらずの光栄AIじゃそれすらも生かせずただ単にめんどくさくなるだけのような気もするが…

457 :名無し曰く、:2015/07/04(土) 14:57:55.28 ID:ehdriGVz
俺の初三国志のナムコではカンペイとシュウソウが蜀では五虎に次ぐ強さだったので
「神の右腕と左腕だから滅茶強い武将なんだ」
と覚えたけど
次にやった天地を喰らう2で関平周倉がゴミカスみたいな能力だったので三国志のことがわからなくなった小学生時代

458 :名無し曰く、:2015/07/04(土) 15:31:22.91 ID:ehdriGVz
あ、もちろん五虎将とカンペイシュウソウの間にギエンが入るよ
そいやナムコでも天地2でも黄忠より魏延のほうが強かったけ
光栄でもたまにあるけど、もう六虎でいいじゃん

459 :名無し曰く、:2015/07/04(土) 21:37:10.68 ID:CGD7Ljxk
演義で魏延と張コウ徐晃はどっちが上かな
魏延が張飛や許チョと長時間渡り合えるかどうか

460 :名無し曰く、:2015/07/05(日) 14:11:35.71 ID:QH/kWmLz
張郃:張飛と四、五十合を互角、黄忠と二十合を互角、馬超には二十合で敗走、
   張遼と四、五十合を互角、趙雲に三十合で敗走、王平を五、六十合で退ける

徐晃:許褚と五十合を互角、顔良に二十合で敗走、関平と三十合を互角で
   関羽とも八十合を互角
   
魏延:漢中で龐悳と互角、冷苞と三十合を互角、馬岱と楊伯をそれぞれ十合で退ける

大まかにこんなとこかな
これだけみれば、張郃・徐晃よりも上って事は間違ってもないかな
関羽以外の五虎将と戦えてる張郃や、許褚や、晩年の関羽相手とはいえ八十合も
戦えた徐晃に対し、魏延の相手は格下感は否めない感じではある

461 :名無し曰く、:2015/07/06(月) 03:53:06.00 ID:2KFGXymk
魏延は強敵と長時間渡り合うシーンが乏しいが
蜀で黄忠に次ぐ実力者っぽいから張コウ、徐晃レベルの実力はあるかな
でも張遼よりは下な気がする。合肥の張遼ほど凄まじい活躍ができるイメージはない

462 :名無し曰く、:2015/07/06(月) 05:49:09.55 ID:+nww0oh+
子午谷から長安陥としてたら凄いことになってたろうにな

463 :名無し曰く、:2015/07/06(月) 11:51:29.37 ID:PadOXkOG
横山三国志限定なのか知らないけど>>460に付け加えさせてもらうと
張郃と徐晃は漢中で龐悳と互角に戦ってるね
許褚と夏侯淵を含めて4人で入れ替わりで消耗戦挑んでる感じだけど
あと張郃は戦死する直前には誘引目的の魏延や関興とも連戦してた気が
魏延に関しては不意を衝いた王双を一刀で斬ってるね

…やっぱり、張郃≧徐晃>魏延かなあ

464 :名無し曰く、:2015/07/06(月) 11:58:48.39 ID:wKHKSG4s
孟達()に射殺された徐晃が一段格落ちは間違いない

465 :名無し曰く、:2015/07/06(月) 18:14:08.45 ID:nkCQNVsz
コーエーはそういうのはあえて無視してあげたりするのよな
演義では甘寧が沙摩柯に射殺されたけど
甘寧が武力マイナスにされている印象はない
沙摩柯の武力がプラスにされている印象はあるけど

466 :名無し曰く、:2015/07/06(月) 19:26:28.94 ID:9uxImpnh
>>465
病気をおして出撃したんだから仕方ないでしょ

呉は魏蜀と違って人材に恵まれないんだから、老将を過労死寸前まで使い倒すのが当たり前だったらしいし
そりゃ早死にしますわ

467 :名無し曰く、:2015/07/06(月) 19:45:51.22 ID:+nww0oh+
早死にしたら老将じゃないのでは
まあ呉は軍師連中が早死になんでその印象が強いな
実際には大きな戦いにあまり出てないから長生きが多いだろう

468 :名無し曰く、:2015/07/06(月) 21:12:05.23 ID:aAKx38a4
>>466
>呉は魏蜀と違って人材に恵まれないんだから、老将を過労死寸前まで使い倒すのが当たり前だったらしいし

ソースよろしく

469 :名無し曰く、:2015/07/06(月) 22:02:01.91 ID:dnw1n1d0
>>458
その経歴に加えて、アーケード版天地を喰らう2をやってみたら良かったのに
あのゲームでは関羽、張飛、趙雲、黄忠、魏延が五虎将だぞ

470 :名無し曰く、:2015/07/06(月) 22:04:35.13 ID:dnw1n1d0
>>460
>>463
なんか冷苞が無茶苦茶強く見えてきた
なぜ武力90台は間違いない猛将たちの中にそんなのの名があるんだw

471 :名無し曰く、:2015/07/07(火) 01:07:03.65 ID:TNZTVico
そんなのって冷苞はコーエーでも8で復活してからというもの
武力82以上をキープしながら劉璋軍の猛将格としてやってきたじゃないか

472 :名無し曰く、:2015/07/07(火) 02:44:37.12 ID:6tXqxcNy
8って能力伸びやすいからプレイ中に見違える成長を遂げる武将が結構多い
冷苞とか余裕だろwと思って一騎打ち仕掛けたら、武力100になっててフイタことがある

473 :名無し曰く、:2015/07/07(火) 12:10:26.33 ID:SseCEsYw
冷苞「番兵を斬って逃げてきたのよ!」

474 :名無し曰く、:2015/07/07(火) 13:47:53.79 ID:teFteQlF
冷苞vs魏延:30合打ち合う(魏延側の人馬は疲労困憊)
冷苞vs黄忠:とても防ぎきれず逃走、逃走中にまた10合打ち合う
冷苞vs魏延:数合足らずで魏延に捕らえられる(冷苞逃走中)

475 :名無し曰く、:2015/07/07(火) 15:18:34.44 ID:laHOYClg
冷苞は演義の劉備がとくに惜しまず解放し、やっぱり惜しまず斬首した珍しい人材
ケイドウエイ同様、よほど無能だったか人間が腐っていたんだろうか

476 :名無し曰く、:2015/07/07(火) 15:34:41.70 ID:6OHxLBO/
よほど不細工だったんじゃね

477 :名無し曰く、:2015/07/07(火) 22:23:30.85 ID:NFI5QMMu
馬超って食に入ったら死んだだけだし
蜀基準ではたいした武将じゃないよな

478 :名無し曰く、:2015/07/07(火) 22:45:46.33 ID:RpaAGd0J
蜀では働いてないが、他のところでは…

五虎将に入れられてるのには疑問がある
確かに名声は合っただろうけど、益州は直接関係ない地域だし、蜀での実績もない
なんで数えられてるのか良くわからん

479 :名無し曰く、:2015/07/07(火) 23:22:22.14 ID:teFteQlF
名門で呂布に劣らない剛勇である
劉備に下って後は劉璋降伏の決め手になり漢中戦で諸々の活躍
五虎将任命後は攻めてきた軻比能の十万を戦わずに追い返す

480 :名無し曰く、:2015/07/07(火) 23:27:12.06 ID:UgueY1sT
魏延は司馬懿に一騎打ち挑まれてるから、五虎将とはちょっと差ありそうだ
司馬懿も相手が五虎将だったら絶対一騎打ち挑まないだろう
司馬懿が魏延の実力全然知らなかったってこともないだろうし

481 :名無し曰く、:2015/07/07(火) 23:43:36.22 ID:/f4tjgKs
鳴り物入りで入団したのに期待外れだった助っ人大物外国人みたいな
でも馬超くらいしか相応しいのがいなかったんだろ
魏延は最期のゴタゴタもあるしな

482 :名無し曰く、:2015/07/07(火) 23:57:16.92 ID:yVE/BAVj
マジレスすると正史で関張馬黄趙で一括りにされ立伝されてるから
その五人を五虎将軍とネーミングしたのは演義でのことと一般的に言われているが
演義の母体の三国志平話の時点で実は既にあったりする

483 :名無し曰く、:2015/07/08(水) 00:08:10.30 ID:BQDvM0fH
>>476
魅力を下げれば問題ないね

484 :名無し曰く、:2015/07/08(水) 00:36:51.78 ID:9qOEHd95
>>475
冷苞や楊懐・高沛のように地元豪族でも名士層でもない彼らは
いわゆる東州兵の指揮官クラスだったという説がある。

蜀の豪族や名士を取り込む際に東州兵は共通の敵になるから
兵卒ならともかく武将となると劉備に冷たくされるのも仕方ないかも。

485 :名無し曰く、:2015/07/08(水) 01:01:03.67 ID:0FoB24dl
正史だと大した記述は無いんだよね処断の記述も無し
おそらくは戦後劉備の元に降り平凡な役職に就いたか
或いは対劉備戦綿竹撤退の後の戦いでひっそり戦死したか

486 :名無し曰く、:2015/07/08(水) 01:21:19.66 ID:HNPMkZ6U
帰農して三人の子を儲け幸せに暮らした

487 :名無し曰く、:2015/07/08(水) 11:18:31.05 ID:MmTByaTF
>>477
・魏が漢中を制圧した後の魏蜀国境での小競り合いで蜀が敗北した後も曹洪は馬超の名を恐れて追撃をしなかった
・漢中争奪戦で蜀軍主力として曹操を撤退に追いこむ
・孟達と組んで造反しようとした彭ヨウの暗躍を見抜いて処罰する
・劉備が東征を開始した後も諸葛亮、魏延と共に漢中方面を守護し、魏に攻勢の隙を与えなかった
・劉備死語に五路から魏や異民族が攻め入った時に5つの中でも最も重要な対羌族方面を担当し、これを散々に打ち破る

主だった武将を討ち取ってないだけなのに活躍していないって…

488 :名無し曰く、:2015/07/08(水) 13:31:07.16 ID:3te9tEPd
というか功績が多い古参だからって最優先で顕位や爵位が
与えられるわけじゃないしな
投降・帰順した軍閥、名声ある名士が位階や封爵において
優遇されるなんて他の陣営でもみられる事
漢中王推戴の上奏文をみる限りにおいてすら、そこに名を列ねた
面子と序列からもそうと見受けられるわけで、上奏文の
文武それぞれのの筆頭が許靖と馬超ってのもそういう事

馬超の様な影響力や知名度を考えれば、遇され方も
さほど不自然じゃない
短命でほどなく歿するなんてわかるわけもないしな

489 :名無し曰く、:2015/07/08(水) 18:02:48.33 ID:4bPHaGUN
馬超は張飛はもちろん関羽より名が知られていただろうからな
演義だと関羽張飛が有名かつ有力すぎて印象が薄れるけど

490 :名無し曰く、:2015/07/09(木) 21:36:31.25 ID:TNkSadDC
初めて演義読んだ時は、諸葛亮の北伐の主力として
趙雲&馬超のタッグで、関張の代わりをやるのかなと期待してたら
あっという間にフェードアウトだからなあ、馬超…。

491 :名無し曰く、:2015/07/10(金) 00:56:03.35 ID:34FjNa44
徐栄をもっと強くしてほしい
曹操と孫堅という三国志最強クラスの二大名将を破った実績は相当なはず
早期に退場しちゃったからなかなかそこまでの評価はしづらいかもしれないが呂布、華雄に次ぐ董卓軍3(統率は華雄より上)の武官として
せめて公孫サンくらいの能力を

492 :名無し曰く、:2015/07/11(土) 00:33:27.73 ID:AXo0DAvZ
武力→演義で夏侯惇にあっさり殺される
統率→正史で味方の裏切りなどがあって、ザコ扱いの李傕にあっさり負ける
残念ながら現状で妥当

493 :名無し曰く、:2015/07/11(土) 00:54:34.29 ID:xHsfMcho
【保存版】三国志一騎討ちランキング
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1436394918/

494 :名無し曰く、:2015/07/11(土) 01:02:22.29 ID:qhxx7a+P
>>491
勢力の差も大きいだろうしなぁ
支配地域補正で良いと思う

495 :名無し曰く、:2015/07/11(土) 02:42:03.76 ID:hIllxd0C
11の時は
統率80 武力76 騎兵S

まあ妥当なとこなんじゃないの

496 :名無し曰く、:2015/07/11(土) 03:01:45.47 ID:hIllxd0C
今調べたら、李カクら4人組よりも能力値上か
ほんと十分評価されてるんじゃないの?

どっちかというと、李カクたちをもう少し強くしたほうがいいような
ただでさえ、正史補正のせいで、魏呉蜀連中がインフレ気味なんだし

497 :名無し曰く、:2015/07/11(土) 15:35:14.00 ID:01Fz2mc2
華キン「評価基準ってなんだろうね」

498 :名無し曰く、:2015/07/11(土) 21:44:35.54 ID:BreVnD/x
>>497
マジレスすると、単純明快な話、キャラが立つほうを基準だろ

わざわざ悪党キャラが強烈な華キンに
正史補正で魅力上げて無個性なありがち文官にするとか
ただのキャラ潰しで、面白みも何も無い

499 :名無し曰く、:2015/07/12(日) 08:29:56.30 ID:sCr5Djig
陳到 統率76 武力71 知力67 政治53
閻行 統率76 武力84 知力66 政治58

正史で「名声官位共に常に趙雲に次ぎ、共に忠節勇武な人物と称えられた」と書かれても
若い頃の馬超を一騎討ちで半殺しにしていてもこの評価
やはり三国志演義が基準のゲーム、演義に登場しているか否かって大きいのだなと思う
ついでに言えば三國志12無印の人数大幅削減で、賀済も羅憲も消されているが、胡班は登場している
評価以前の登場させるリストラか否かの判定においても
演義で関羽を逃がした架空人物>正史のみ登場の名将、なのであった

500 :名無し曰く、:2015/07/12(日) 08:33:18.85 ID:sCr5Djig
賀斉ね

501 :名無し曰く、:2015/07/12(日) 09:41:57.56 ID:v7rZSkU1
閻行が半殺したのは演義の超人連中と一騎打ちした馬超ではなく
陳到が次いでるのは演義の超人的な趙雲でないからね仕方ない

502 :名無し曰く、:2015/07/12(日) 15:15:12.70 ID:QZjBBBKz
正史三国志ならまた違うんだろうが、ただの三国志と言えば演義中心のゲームでFA

503 :名無し曰く、:2015/07/12(日) 15:24:14.97 ID:UcxLvS0G
>>502
演義中心じゃあ、俺様正史知識自慢ができないじゃないか!!!

504 :名無し曰く、:2015/07/12(日) 16:58:14.50 ID:QhyPMgr4
でもそれってwikipediaとかに書いてある程度だから
みんなもう知ってるよ……

505 :名無し曰く、:2015/07/13(月) 17:27:39.67 ID:TzUCqOvf
正史=Wikipedia
演義=偽りの歴史書

506 :名無し曰く、:2015/07/13(月) 20:04:31.61 ID:OwfeAMxT
まあでも正史に直接書かれていないけど推測するとほぼこうなるっていう推論を
能力査定やらに加えていったらきりがなくなるわけで
それくらい語れる人でもここでは話題を控えてるんじゃないの

507 :名無し曰く、 転載ダメ©2ch.net:2015/07/13(月) 21:27:24.34 ID:nLNb3c1y
>>505
正史=歴史書
演義=歴史小説、古典文学

偽りの歴史書って意味わからん

508 :名無し曰く、:2015/07/13(月) 21:52:47.77 ID:CPsTu5Xb
正史厨への皮肉でしょ

509 :名無し曰く、:2015/07/14(火) 08:21:29.93 ID:eCZeKJVU
正史だけでは三國志は日本でここまで広まらなかったからね
演義を読まずにいきなり正史を読んでもつまらないし
演義の存在がなければ俺達がこうして能力値を語るようにはならなかった

510 :名無し曰く、:2015/07/14(火) 11:15:08.25 ID:zDOWgDqC
どっちもどっちというか2つ揃って三国志ってくらいまで密接な関係だよね、演義と正史

511 :名無し曰く、:2015/07/15(水) 15:53:46.78 ID:olbxU3HM
100%演義を基準にしたら
魏は悪の大帝国、
呉は蜀があったから存在し得た棚ぼた国家
蜀は超人が揃っていたのに天の時に見放された不運な国家になってしまう

当然、ゲームじゃ天の時なんてないから蜀1強状態に

512 :名無し曰く、:2015/07/15(水) 21:20:36.75 ID:uzyrMR92
魏が大帝国ってのは正史でも演義でもかわらないんだけど
ゲームだともう一つ迫力に欠けるよね
個々の能力ってよりシステム上の問題かもしれんけど

513 :名無し曰く、:2015/07/18(土) 12:16:42.84 ID:2e/A3gpb
天地を喰らうの完成度の高さが浮き彫りになってくるな。
あれこそはゲーム版の三国演義そのものだった。

514 :名無し曰く、:2015/07/19(日) 20:15:25.70 ID:bIiyJjwC
SFC版天地を喰らうを完成度が高いと賞賛する人をはじめて見た

515 :名無し曰く、:2015/07/19(日) 20:44:16.17 ID:g3OVO6co
分かってるのに酷いこというなよwww

516 :名無し曰く、:2015/07/21(火) 23:45:12.18 ID:B8xWXoGT
能力高い武将ばかり増やしすぎたらせっかくの英雄も活躍できないしな
そういううるさいコレにこたえるのがパワーアップキットだったんだろ
気に入らなきゃ自分で好きな能力にしなさい

517 :名無し曰く、:2015/07/21(火) 23:56:47.71 ID:+t2pFtvW
イメージでは高能力武将が増えたと感じるけど
実際ソートしてみると意外とそこまでではなくて驚く

518 :名無し曰く、:2015/07/23(木) 18:47:41.94 ID:PrCwD4G3
もう上位組はほぼ固定だからな。一番増えたのは取り敢えず70付けとけみたいな中堅

519 :名無し曰く、:2015/07/24(金) 09:47:02.86 ID:Q4lWL/DR
劉備も意外と総合上位だしな

520 :名無し曰く、:2015/07/26(日) 08:59:50.99 ID:jCEG/wrv
劉備とか劉邦を表現するのには魅力が不可欠

521 :名無し曰く、:2015/07/26(日) 19:40:04.36 ID:Ouma4wYL
劉備の場合、人物的な魅力の他に高い名声と低い悪名があったと思う

522 :名無し曰く、:2015/07/26(日) 22:44:59.15 ID:sktcjU82
マスクデータの野望と義理が唯一両方とも最高値じゃなかった?

523 :名無し曰く、:2015/07/27(月) 05:52:04.79 ID:G8KvjnUm
>>521
劉備の場合、人物的な魅力はあっても、名声はたいして無いだろ

524 :名無し曰く、:2015/07/27(月) 08:12:03.45 ID:o6rBqjhM
献帝に同族扱いされただけで充分さ

525 :名無し曰く、:2015/07/27(月) 13:39:25.21 ID:nnq4Hn/o
>>516
違うよ
外部で勝手に作られちゃったから裁判で封じて
自分が作って金取るようにしただけ

他人が作るまで自分で作ろうとしなかったものは
「そういううるさいコレにこたえるのが」ではない
開発する動機が全然違う

526 :名無し曰く、:2015/07/28(火) 23:02:36.41 ID:aojrPXAl
まるでせっかく素人どもが外部ツール無料で作り歩いてるのに
光栄が自分で作り出して金をとって悪だとでもいいたげだな
中学生かね

527 :名無し曰く、:2015/07/29(水) 08:00:28.32 ID:F4UbdfFf
高校生だよ!

528 :名無し曰く、:2015/08/01(土) 12:07:21.24 ID:sOUbazHv
演義準拠にすると許?とサシでやりあえなかった周泰のせいで
彼に負けた曹仁の武力が決定されちゃうんだよな
あと張遼は文醜より下なのかな?弓はカウントにはいる?

529 :名無し曰く、:2015/08/02(日) 15:33:52.40 ID:nWp6of4m
>>526
ところが先にツール作った側も無料ではない

別にコーエーが悪だと言いたいのではなく、PK作り出したのは裁判に負けた後というごく単純な指摘
そこから何を読み取るかは自由だが誤りは糺させて頂く

530 :名無し曰く、:2015/08/03(月) 01:42:03.35 ID:I8fnGtj3
>>529
必死なとこ悪いが
それが誰の過大過小の話につながるんだ?

531 :名無し曰く、:2015/08/09(日) 22:09:19.16 ID:pPkSHZhM
演義=二次創作、薄い本的なもん

532 :名無し曰く、:2015/08/19(水) 05:16:46.71 ID:u/B0f17E
過疎ってきたな。三国志って昔ほど人気ないのかな
My三国志って有名サイトも閉鎖されたし
久々に三国志連環行ったら、他のサイトに飛べない

My三国志はよかったな。あそこの評価と光栄の評価比べたりして
光栄は劉禅とか時々ネタ評価あるけど、My三国志は多数のユーザの評価平均してたから、
どの人物もまあまあ妥当なところに落ち着いてた

533 :名無し曰く、:2015/08/20(木) 14:57:02.73 ID:743o6WeD
だって変な流れだったから放置しといた
13が発売されたらまた議論できるんじゃないか
Pが無双の人らしいから自慰臭い能力になりそうだし

534 :名無し曰く、:2015/08/20(木) 15:28:09.61 ID:prkCGJRE
武将と関係ない話まで飛び火してたから…

535 :名無し曰く、:2015/08/21(金) 01:01:27.04 ID:b3QlGHgC
昔は数日で1スレ消費とかあったな

536 :名無し曰く、:2015/08/21(金) 02:34:02.53 ID:b3QlGHgC
そもそも正史、演義の比重をどうするかで違ってくるから、
これが正しいって評価は本来ないんじゃないかと思えてくる
華キンの魅力とか正史補正が全然かかってないし(12じゃ魅力廃止されたが)
結局、キャラ付けに利用できる記述を重視ってことなのかな

537 :名無し曰く、:2015/08/21(金) 12:05:00.51 ID:Pxn4zqtS
だいたいにしてここでどれだけ語ろうが次作に影響するわけないんだから
好きに語ればいいだけのこと
いちいち正史だ演義だで相手を罵る必要もないし、共感できる人間同士で
語ればいいってだけだろと
そういう事ができないからすぐに荒れて誰も寄り付かなくなる
こんな簡単な事がわからん奴らが多過ぎ

538 :名無し曰く、:2015/08/21(金) 15:31:51.70 ID:vmx5KVL5
わからんぞ
最近は武将能力を決めるのにもネットで情報集めてるみたいだし
担当の人がうっかりこのスレに辿り着く可能性も

んじゃ久々にやや過大評価っぽい人で周泰
呉では強いほうだろうけど、呉は武力90台少ないからって理由だけで武力90もらってそう
たまに孫策太史慈より高い時もあるけど、さすがにそれはどうかと

539 :名無し曰く、:2015/08/21(金) 17:30:46.06 ID:25NnJXo0
>>538
たしかに呉は堅パパとサック二代続けて君主自ら武闘派な反動か配下にはそこまで武力が突き抜けた武将はいないな…
総合力や水上戦、手堅さといった面ではピカイチなんだが
呉で武力90以上は上記の君主二人を除くと甘寧、太史慈、周泰の三人くらいか
んでシリーズにもよる強さ順もそのまま甘寧>太史慈>周泰
君主含めると甘寧>太史慈≧孫策>孫堅≧周泰って感じか?

540 :名無し曰く、:2015/08/21(金) 19:06:44.68 ID:b3QlGHgC
周泰は韓当と二人がかりで許チョと互角だからな
一人で許チョと戦った徐晃とは差があると思う

541 :名無し曰く、:2015/08/22(土) 03:56:11.78 ID:yFea9zO1
>>530
なぜ>>526にも注意をしないのか
私には理解に苦しむね

542 :名無し曰く、:2015/08/22(土) 08:13:47.82 ID:4yzNxwbh
そこは察しろよ

543 :名無し曰く、:2015/08/23(日) 16:41:22.71 ID:tdNNldRo
13が楽しみやな

544 :名無し曰く、:2015/08/26(水) 07:18:22.45 ID:RStjy4pe
13には期待20%不安80%くらい

まあPK待ちだが

545 :名無し曰く、:2015/08/31(月) 16:00:18.42 ID:4S2PYBji
13では武力を夏侯惇>夏侯淵に戻してくれ

546 :名無し曰く、:2015/08/31(月) 20:35:16.00 ID:teCqgOt6
コーエー何考えてるか分からんときあるな
演義準拠を標榜してるなら当然夏侯惇>夏侯淵であるべきだが
時々変に正史重視するからな

547 :名無し曰く、:2015/09/01(火) 09:41:50.53 ID:DeiEuRVH
だから
演義準拠で武力は夏侯惇>夏侯淵
正史重視で統率は夏侯淵>夏侯惇
にすりゃ皆納得するのにな

全体的に3〜6あたりの頃はイメージに近かったのに、
7で武将能力が滅茶苦茶になって以来少しズレはじめた

548 :名無し曰く、:2015/09/04(金) 02:05:55.93 ID:LYcGVIR/
コーエーの三国志のパワーがどんどん落ちてるからな
マンネリ→無双化→ビジュアル化

549 :名無し曰く、:2015/09/05(土) 00:16:01.69 ID:zvTu0GZx
地味だけど閻宇はもう少し能力を上げてやってほしいな

550 :名無し曰く、:2015/09/07(月) 21:43:40.92 ID:56pQ/xcu
王朗様を

551 :名無し曰く、:2015/09/08(火) 21:35:32.60 ID:4pvHoCUy
ホウ会って三国志でも数少ない親の仇を取った武将なのにもっと評価されてもいいよな
関羽じゃなくて一族皆殺しだけど曹操や孫策でも無理だったぞ

552 :名無し曰く、:2015/09/08(火) 21:55:22.54 ID:6fw6x5M3
低評価の理由に、敵討ちは義理人情系の評価項目だけど

1.本人じゃなく子孫に八つ当たり
2.混乱状態で火事場泥棒的に虐殺

っていう人情的にマイナス要素がデカいのであまり評価されないのだと思う
当時の基準だとまた違うのかもしれないが

553 :名無し曰く、:2015/09/09(水) 00:18:21.46 ID:RoksCjmI
それに加えてよりにもよって相手が関羽

554 :名無し曰く、:2015/09/10(木) 10:47:24.87 ID:Gk3esSvQ
関羽ファンが多いから低評価なんだろ
中国では関羽は神らしいしな

555 :名無し曰く、:2015/09/10(木) 20:04:18.07 ID:+U3oXPsN
商売の神関羽

関羽にには不向きだろ…

556 :名無し曰く、:2015/09/10(木) 20:15:28.95 ID:H+73kBLj
発端は義理堅さ→信用の高さ→商売取引ってことなんだろうけど、今の中国見てるともはや別文化だわなぁ

557 :名無し曰く、:2015/09/11(金) 00:54:05.07 ID:tdnXkmv3
借りパクした荊州に居座ってよくもまあ

558 :名無し曰く、:2015/09/11(金) 01:09:22.26 ID:NDOrjY4T
国家方針を個人の感情でどうこうするほうが人格的に問題あるよね
関羽の義理は劉備にしか向かないし

559 :名無し曰く、:2015/09/11(金) 01:19:55.08 ID:6QRtZ1Tp
13スレで場違いな劉禅論やってたのがいたけど
ここでやらないってのは結局虚栄心を満たすには
過疎りすぎてるからなんだろな

560 :名無し曰く、:2015/09/12(土) 14:56:40.42 ID:UKfW1+Kw
最近三国志スレどこも昔に比べて過疎ってる気がする
メジャーな三国志サイト巡っても直前の更新ずっと前だったりする
三国志人気自体が下り坂な気がする
むしろ2000年代が盛り上がりすぎだったのか(ここも数日で1スレ消費したりしてたな確か)

561 :名無し曰く、:2015/09/12(土) 14:58:42.61 ID:UKfW1+Kw
2ちゃんのスレに関して言えば
2000年代前半は演義の武力談義とか結構やってて
2000年代後半は正史人気が過熱
今は特にブームないんだな

562 :名無し曰く、:2015/09/13(日) 06:18:41.38 ID:9JwkLRR7
いつの時代も
「それは演義の話だろうがカス。正史では〜」と
演義アンチの正史かぶれの知識自慢ばかりのような

563 :名無し曰く、:2015/09/13(日) 07:25:57.32 ID:4AB7xJHa
「演義では」ってわざわざ前置きして言っても
正史の記述だけ問題にして「〜しただけの人物じゃん」とか言ってくる奴いたな

それはそうとして曹豹ブームってのが一時あった

564 :名無し曰く、:2015/09/13(日) 07:51:44.54 ID:QiTS8E07
今では演義も正史も同レベルで見られるようになったな
基本、演義も正史も人が書いたものだから創作物の一つだし

565 :名無し曰く、:2015/09/13(日) 08:54:26.76 ID:sJeXGsKq
ネットの交流ができるようになって語りつくされた感があるからな
昔はなかなか他人しか知らない情報をやっと見つけt本に欠いててとかもあったが今はネットしっらべら細かいことまで書いてたりするし

566 :名無し曰く、:2015/09/13(日) 10:36:33.92 ID:XBQuZ07D
俺も禿髪樹機能なんてふざけた名前の人物がいたことは1年ほど前まで知らなかったわ

そいつWikiにも載ってないよな
少し調べたらなかなかの人物なのに

567 :名無し曰く、:2015/09/13(日) 14:13:21.59 ID:Y5huf+pa
>>565
実際、今の人達って三国志ネタをどこから仕入れてくるんだろ。
自分の場合、そこまで深くまでの知識は無いけど

・2chの三戦板(良い情報も有ればデマも有るけど)
・個人の考察サイト
・ちくま正史
・三国志関係の書籍(歴史群像とか渡邉義浩の書籍とか)

あたりから仕入れてた。
今は2chは過疎だし個人サイトは寂れてるし
三国志系の書籍もあんまり深く突っ込んだものは新しく出てない気がする。

568 :名無し曰く、:2015/09/13(日) 17:36:14.09 ID:Z1myYk61
>>567
そのあたりの情報がwikipediaやらニコニコ大百科やらにまとめられちゃって
話題に出そうにも「それも結論出てるから。過去ログ読め」で済んじゃう時代になった
今は自分で何か考えるんじゃなくて、教科書(ぐぐって出てくるもの)に書かれてることを丸暗記する時代

569 :名無し曰く、:2015/09/13(日) 17:42:37.74 ID:uggnD4dt
ニコニコ大百科は正直あんまりレベルが高くないと思う
一部武将はすごいけど

570 :名無し曰く、:2015/09/14(月) 00:56:29.47 ID:QXVpxGl8
定期的に「関羽・諸葛亮はもっとヘボいだろww」ってのが意気揚々と乗り込んでくるけど
正直「いらっしゃい、君で157人目だよ」って感じだしな

571 :名無し曰く、:2015/09/14(月) 06:31:09.41 ID:MNJ58PMA
関羽・諸葛亮はもっとヘボいだろwwって感じたとき、君は、きっと言葉では言い表せない
「ときめき」みたいなものを感じてくれたと思う。
殺伐とした世の中で、そういう気持ちを忘れないで欲しい

572 :名無し曰く、:2015/09/17(木) 21:56:44.47 ID:7y4izsaR
>>564
日本みたいに出来の良い史料を史実そのものだと思ってるから
中国の正史だってそれくらいのレベルだろう、という強烈な思い込みに
過ぎないのかもな
中国の文字書きはどいつもこいつも時の権力に媚びるだけのポンコツ揃い
結局、統一王朝の連続な中国の正史には公平性がないんだよな

573 :名無し曰く、:2015/09/17(木) 22:08:50.94 ID:uBenjD8N
三国志だけは、れっきとした史書である正史を
何の根拠も無く「どうせデタラメだ!」って決めつけてる輩が多いのは何故なんだろうな。
歴史上の事実を推測するときに、正史と演義を同列に扱うわけないだろ馬鹿か。

ゲームの能力値決めるときは正史と演義の良いとこどりするけどさ。

574 :名無し曰く、:2015/09/17(木) 22:16:04.00 ID:7y4izsaR
それだけ信用がないんだろ>正史

しかも、今現在においては民衆文化の三国演義が
三国志の中心だから尚更。
中国共産党でさえ、民衆文化の否定はしないどころか
いいガス抜きになるんで称揚するくらいだぞ。

575 :名無し曰く、:2015/09/17(木) 22:18:04.90 ID:Y0TWoCNt
もっと後の時代の歴史だと発掘調査などで史書の正しさが証明されることもあるけど
三国時代ともなると古すぎて遺跡がなかなか出ないんだよなぁ

576 :名無し曰く、:2015/09/17(木) 23:31:48.90 ID:hrpEy1aZ
正史が正しいとか正しくないなんてわりとどうでもいいが
こっちも正史との差異など理解しているうえで演義について語っているのに
聞かれてもいないのに正史のことをドヤドヤ語り、
演義は創作だと言われなくとも知ってるようなことを教えてくれる奴がウゼェことこの上ない

まあ最近の三国志ものの書籍も
「騙されてはいけない三国志」「実は嘘だらけの三国志」
とかそんなんばかりだし
今は漫画やゲームなどに見られる演義設定=嘘・偽り・悪・アホという風潮なんだろうな

577 :名無し曰く、:2015/09/18(金) 07:02:37.07 ID:O5ykkO//
何でそんなムキになるの?

578 :名無し曰く、:2015/09/18(金) 07:44:40.36 ID:fPxUMMmK
正史と野史で記述が違う場合、どっちが正しいのか分からんね
陶謙の悪党ぶりとか、陳温は袁術に殺されたのか病死したのかとか
そういや正史三国志が書かれたのって
官渡から少なくとも60年以上経ってからなんだな

579 :名無し曰く、:2015/09/18(金) 12:49:35.06 ID:lfwKhWRg
「正史三国志」なんて名前をつけるから良くない
まるで正確な史実に則っているかのような誤解を受けてしまうわけだ

「陳寿三国志」あるいは「晋朝製三国志」とでも呼ぶべき

580 :名無し曰く、:2015/09/18(金) 13:05:56.89 ID:UQAcgJf7
いや、後漢烈士口伝編纂書だな

581 :名無し曰く、:2015/09/18(金) 17:51:16.68 ID:3LdjYm7T
聖書=キリストの俺SUGEEEEEEEEEE同人誌

582 :名無し曰く、:2015/09/19(土) 09:20:05.13 ID:1tBqWhxG
昔の2ちゃんじゃよく紀霊の話題で盛り上がってたな
正史流行り出してからあまり話題に出なくなった
昔のスレの方が自由な雰囲気はあったな

583 :名無し曰く、:2015/09/19(土) 09:56:56.77 ID:5u3kV1D9
>>577
そりゃ正史は歴史書だからな
創作とはいえ歴史の真実をねじ曲げられたらムキになって怒る奴もいるさ

演義ベースの漫画やゲームから三国志を知った人が
『騙されてはいけない三国志』なんて本読んだら
「おのれ肥!おのれ横山!よくも嘘ばかり描きやがったな!」
となるんだろうよ

584 :名無し曰く、:2015/09/19(土) 10:22:53.19 ID:1tBqWhxG
袁術  60 95
郭図  43 90
ホウ徳 87 44
程普  84 41
丁奉  81 22
曹仁  64 56
李厳  38 40

光栄は三國志Tに関しては罪あるな
あれで一度変なイメージ刷り込まれた

585 :名無し曰く、:2015/09/19(土) 12:35:16.38 ID:ramvMBsq
>>583
純粋だな。
中国の歴史書なんて前史の否定とその時の政権の賛美の繰り返しに過ぎない
虚構の歴史そのもの。
フェアなんて何一つないよ。

586 :名無し曰く、:2015/09/19(土) 14:33:57.07 ID:cfxfm/Rj
今の共産党を見てれば、中国の歴史なんていい加減なものだとよく分かるだろ

587 :名無し曰く、:2015/09/19(土) 16:03:30.95 ID:f/QOifL7
蒼天航路が人気出なかったら
今でも楽進はカス武将のままだったのかな

588 :名無し曰く、:2015/09/19(土) 16:10:21.64 ID:z64a3fZH
楽進は3でとっくに見直されてる

589 :名無し曰く、:2015/09/19(土) 16:32:34.11 ID:bIiIpzqJ
なんで楽進・李典は3の時点で見直されてたのに
于禁はザコ武将のままだったんだろうな

590 :名無し曰く、:2015/09/19(土) 16:54:12.72 ID:HIA1t22Z
蒼天航路で再評価されたというと呉随一の弓の名手て弓将が付いた蒋欽か

591 :名無し曰く、:2015/09/19(土) 17:06:36.70 ID:YENe1lsf
1から武力78で登場してるからそうでもない>蒋欽
2には居ないけど

592 :名無し曰く、:2015/09/19(土) 19:25:09.66 ID:i9seGf1d
蒼天航路と北方三国志は日本の創作三国志で最も過大評価されている

593 :名無し曰く、:2015/09/19(土) 19:54:28.24 ID:cfxfm/Rj
蒼天航路で評価されたのって趙累ぐらいじゃないの

594 :名無し曰く、:2015/09/19(土) 20:22:21.88 ID:HIA1t22Z
蒼天の曹昂と孫白交の死様が好きだわ

595 :名無し曰く、:2015/09/19(土) 22:12:17.89 ID:CdhZAfDG
>>584
李厳ひでぇww
こんなのがよく許されたな

596 :名無し曰く、:2015/09/19(土) 23:46:32.44 ID:GBE/n8eA
蒋欽って吉川横山だと周泰とのコンビだし
関羽にはかなわないけど

597 :名無し曰く、:2015/09/20(日) 09:37:46.07 ID:rt/C48Bv
猛将郭図は天地を喰らうにも影響を残した戦犯だから

598 :名無し曰く、:2015/09/20(日) 13:26:12.73 ID:aTQ/emeV
>>592
一過的な人気だったけどな。
日本ならやはり吉川&横光の二大巨頭を揺るがす三国志はないな。

599 :名無し曰く、:2015/09/20(日) 13:42:17.49 ID:ZWqvADie
>>592
俺も蒼天や北方も好きだが
吉川や横山には比べものにならないな

600 :名無し曰く、:2015/09/20(日) 15:28:22.36 ID:HXF+op0/
ここまで人形劇無し

601 :名無し曰く、:2015/09/20(日) 15:33:28.40 ID:v2saxB6s
関羽と紀霊の一騎打ちってほとんどの作品で省略されてるな
吉川、柴錬、横山、李志清、色々読んだけど
初期の光栄で武力いまいちだったのは吉川基準だからか

602 :名無し曰く、:2015/09/21(月) 00:18:47.69 ID:kBU8cegW
正史でよく分からんのは袁術だな
帝位僭称後、記述通りの滅茶苦茶な政治やってたら、2年ももたない気がする
死後孫権が袁術の娘側室にしたりしてるから、そんなに嫌われた存在だった感じでもない
実際南陽も寿春も捨ててるからいい政治してなかったのは確かだろうが

603 :名無し曰く、:2015/09/21(月) 00:27:10.39 ID:dsVKmtfb
三国志11で袁術に大量の兵力と金と兵糧与えても全然持たなかったな
やっぱ人材がいなすぎる

604 :名無し曰く、:2015/09/21(月) 00:51:17.81 ID:tYactOwa
>>602
孫氏は豪族問題を常に抱えていたからなぁ
袁術から帰順した一派を抑えるのに袁氏がなんらかの意味を持ったんじゃないかね?

605 :名無し曰く、:2015/09/21(月) 06:02:30.28 ID:L/grDqVd
そもそも袁術の息子も呉に仕えてなかったっけ?
全面降伏というか劉備にがっつりやられたあとは
孫家に保護してもらったんじゃないの
それでも偽帝の一族を匿ったことに疑問は残るが

606 :名無し曰く、:2015/09/21(月) 08:17:04.96 ID:NyTa96P5
偽帝つっても孫権も後に偽帝になったじゃん
劉備と違って漢朝再興の名分も、劉姓も持ってないし

607 :名無し曰く、:2015/09/21(月) 09:47:15.11 ID:NOVljTxt
袁術の息子って呂布の娘を娶ろうとしたんだっけ?

http://blog-imgs-42.fc2.com/s/a/n/sangokushipuzzle/3f1507cb.jpg

608 :名無し曰く、:2015/09/21(月) 10:24:32.76 ID:kBU8cegW
「こ、好みが分かれるところであろう」

609 :名無し曰く、:2015/09/21(月) 10:37:02.98 ID:kBU8cegW
匿うだけじゃなくて積極的に縁組やってる感じ
袁術の息子の娘も孫権の息子の嫁になってる
もし袁術が世の中から忌み嫌われた存在だったら
孫氏の評判も悪くなりそうなんだが

610 :名無し曰く、:2015/09/21(月) 11:29:30.55 ID:aDNlgYkG
>>608
陳宮おつ

611 :名無し曰く、:2015/09/21(月) 15:07:19.22 ID:UBFOmkUm
現代人の感覚だとちょっと理解しがたいかもしれないが
唐だかの時代の袁なんとかが袁術にの子孫と系譜を偽造したりしたそうだし
帝位僭称や反乱の罪と家柄の価値はまったく別物なんじゃないかな
ただでさ卑賤の出の孫氏は名族の袁氏と姻戚になるだけの価値があったんだろう

612 :名無し曰く、:2015/09/21(月) 23:52:09.02 ID:tYactOwa
系譜の自称とか箔付けみたいなもんだしな
歴史が浅い家系ほど歴史ある家系の箔を付けたがるもんさ

孫氏の縁組は家柄どうのというんじゃなく、豪族同士の縁組による関係性の強化が目的だと思うけどね
地域の豪族連合が呉でその盟主の孫氏みたいに考えると分かり易い

613 :名無し曰く、:2015/09/22(火) 04:57:55.50 ID:JoTUILoA
曹操の立場からすると
「草の根分けても探し出せ
三族どころか九族皆殺しじゃ
匿う者は同罪に処す
捉えてきた者は千金を与える」
くらいのことしてもおかしくないはずなんだが
妙に淡泊なんだよなこの辺
玉璽だって偶然転がり込んできた訳だし

614 :名無し曰く、:2015/09/22(火) 05:39:27.82 ID:BX4zPtFE
>>613
袁紹相手にするのでいっぱいいっぱいだったのに
そこまで強気に出る余裕なんてないんじゃねえの?

615 :名無し曰く、:2015/09/22(火) 07:50:20.57 ID:UKhnzx+2
???「ワシの子供は108人おるぞ

616 :名無し曰く、:2015/09/22(火) 17:52:42.05 ID:O8jhwYhF
初代三國志じゃ袁紹は劣化袁術みたいな能力になってるな
スタッフなぜ袁術を袁紹より優秀だと思ったんだろう
まあ吉川じゃ似たような扱いで、どっちが上でも違和感ないか
史実だと用兵と政治は明らかに袁紹が上だけど

617 :名無し曰く、:2015/09/22(火) 18:02:27.76 ID:O8jhwYhF
で、最近のシリーズじゃ統率と政治に極端な差付けてるけど
正史基準だと実際そのくらいの差ありそうだな
ただ本当に正史通りの暴政やってたとすると、孫氏が袁術の一族取り込んだら
民から嫌われそうだが。孫氏は箔付けるためによほど必死だったのか

618 :名無し曰く、:2015/09/22(火) 18:48:19.36 ID:L/uwFv3c
累代積み重ねた名族の屋台骨は、その中の一人が皇帝僭称をやらかしたくらいで揺らぐほど
ヤワなものじゃないってことさ

619 :名無し曰く、:2015/09/22(火) 21:20:41.79 ID:zHCMFZR4
まあ演義は殆ど小説みたいなもんだし、正史もその時の政権に都合よく書かれて
るから100%の信頼はないし。
誰かタイム・マシンでホントのところを見てきてほしいな。

620 :名無し曰く、:2015/09/22(火) 21:29:06.16 ID:BX4zPtFE
>>619
悟った顔してこんなこと言い出す厨二病がいると
議論が全く広がらずつまらんよね

621 :名無し曰く、:2015/09/23(水) 07:59:02.06 ID:DF0E6+un
>>620
お前も脊髄反射的に書き込んでるあたり、中二病丸出しだがな

622 :名無し曰く、:2015/09/23(水) 08:39:13.21 ID:GgnT1YR6
>>619
だから、考古学的なアプローチが必要なんだけどな。

623 :名無し曰く、:2015/09/23(水) 11:11:11.37 ID:sRAOcgjZ
一応孫堅タヒ後に袁術に養ってもらった面もある


複雑な思いを飲み込んで匿うだけの度量と勢力が当時の孫家にあったのだろう

624 :名無し曰く、:2015/09/23(水) 12:11:30.48 ID:IzndLTMq
皇帝袁術正統論

625 :名無し曰く、:2015/09/23(水) 12:24:39.83 ID:fDK3F8Vv
演義、正史間でも政治や魅力なら混ぜこぜでもそこまで問題はないが
武力、統率は演義は超人、正史は人間に過ぎない から大きな差があるんだけどな

三国演義の関羽や張飛が大空翼、日向小次郎なら
正史の武力最強保有者(個人の見解によって様々)はネイマールとかいってるようなもん。
新幹線(演義)とボルト(正史)の速さ比べともいえるほど次元がかけ離れてる。

こういう部分を理解できてない人は多いと思う
特に正史派に

626 :名無し曰く、:2015/09/23(水) 13:37:16.72 ID:l1vLD3q+
もうそういうのいいよ

627 :名無し曰く、:2015/09/24(木) 08:23:23.59 ID:U4YDhUv7
>>624
袁術皇帝が正統だから、孫権皇帝も正統って流れだな

628 :名無し曰く、:2015/09/24(木) 13:56:21.77 ID:bBj4zOsG
袁術が皇帝僭称したとき、孫策は表立って反対したが
あとになって美化したパターンか

629 :名無し曰く、:2015/09/24(木) 23:13:14.86 ID:s9pFpqhK
>>627
袁術の残党取り込んだとき、そこまで考えてたかというと
それは話を飛躍させすぎだろうな

630 :名無し曰く、:2015/09/25(金) 00:52:07.84 ID:YQJsJ5mD
孫家が袁術全否定したら呉の建国すら全否定する事になるからな

631 :名無し曰く、:2015/09/25(金) 10:49:17.04 ID:7K5WsaVq
孫策もまさか実弟が皇帝僭称するとは夢にも思わなかっただろうしな
つうかなんで孫権は帝位についたんだろ?
蜀漢は漢が魏に滅ぼされたから、漢を受け継ぐ名分があったけど、呉はどういう理由があって?

632 :名無し曰く、:2015/09/25(金) 12:02:45.70 ID:N4Mq9xJX
呉の場合は僭称ではない
どうも曹魏に臣従し、爵邑名である呉ならびに王の地位、地域の支配者である追認をもらったことが前王朝(この時点ではまだ漢)からの保証となるらしい
つまり曹魏、といってもこの時点で建前は漢から、孫権が王であると認められたので、即位前の地位の正当性が漢の臣であった王として担保され、皇帝として新王朝を樹立したという形になる(王朝の後継
ゆえに国号は呉であり、呉とは漢から貰った号

魏の「譲ってもらったので漢の後継である新王朝作りました」に対して
呉は「前王朝から正当な地位を与えられていたので漢の後継である新王朝を作りました」ということになる
建国の正当性の根拠は魏と基本的には同じ
後継として建国された魏王朝が漢の跡継ぎとしてふさわしくないから我々が後継者として立つって感じかな?たぶん

633 :名無し曰く、:2015/09/25(金) 12:26:55.67 ID:I2Y3Ikej
へえー、でも何か違和感を感じるな
魏は漢の皇帝から直接禅譲しもらって、その魏王朝が存在しているのに、呉が禅譲もなしに新王朝を作っていいのが不思議な感じ
漢王朝の継承者・魏は呉王朝を認めた、もしくは黙認したってこと?

まぁこの手の正当性云々はこじつけが多いのかもだが

634 :名無し曰く、:2015/09/25(金) 13:46:27.19 ID:N4Mq9xJX
黙認はしてない。非難もしたし、討伐軍も差し向けてる。大敗したけど
魏は帝位を譲られたが、それを簒奪であるとしてしまえば与えられた地位を理由に漢の後継を名乗る孫呉がそれを許さないという大義名分は生まれる
皇帝を名乗る根拠としては弱い気もするが魏蜀を否定すれば皇帝不在と見ることもできるのでその点で皇帝を名乗るって筋は立つのかな?
まぁこじつけではあるかもしれないけど、根拠もなしに皇帝名乗ったわけではないと思う

635 :名無し曰く、:2015/09/25(金) 23:43:17.16 ID:OItZdDLQ
>>632
どうにも主張が支離滅裂すぎて説得力が皆無
魏に臣従して、漢での地位を返上して、魏から官位を貰うという意味を
完全にはきちがえている

636 :名無し曰く、:2015/09/26(土) 00:00:09.55 ID:9kCSJ50t
そこらへんは小説とかの
他2国が皇帝なのにウチだけ王じゃ…
てのが正しいと思うぞ
面子の問題ってのはいつの世もあるものだ

637 :名無し曰く、:2015/09/26(土) 00:15:54.27 ID:K8glG2ud
>>636
本音はそれで間違いないのだろうけど
一応何らかの名分っていう建前もいるのよ
>>632はその建前を必死で考えたけど、残念ながら理論に無理があった

孫堅が玉璽手に入れたって眉唾ものの話も
どうも呉の大義名分のための創作臭いとこがあるし
呉も呉なりになんとか名分を主張しようとしたのはたしかだろうね

638 :名無し曰く、:2015/09/26(土) 00:42:31.16 ID:v6BCjo4S
>>632の理論に無理があるというか魏呉蜀全ての皇位主張に無理があるってことじゃないの

639 :名無し曰く、:2015/09/26(土) 00:51:14.55 ID:K8glG2ud
国の主張として無理があるってのと
>>632個人が考えた仮説として無理があるってのは全く別の問題だぞ

少なくとも、禅譲という形式を踏んだ魏に「皇位主張に無理がある」ってのは
それこそ無理のあるいちゃもんだぜ

640 :名無し曰く、:2015/09/26(土) 02:08:12.62 ID:0NvcwQZq
過小評価されてるのはまず魏の于禁だろうね

641 :名無し曰く、:2015/09/26(土) 11:52:50.03 ID:/99dc7Nu
>>635
孫権が魏に臣従したのは220年の8月。禅譲されたのが220年の10月
さかのぼってしまえば魏はまだ漢臣であった。その魏に臣従したのだから漢臣を捨てたわけではないとかいい訳は何ぼでも立つ
まぁどういう詭弁使って正統性を主張したのかはっきりとはわからんけど、呉という号からして臣従時の状況が大きな意味を持つのは間違いないと思う

禅譲という形式が絶対の正統性を持つものならば蜀は皇帝を名乗ることは出来ない
禅譲による皇位主張に無理があるっていちゃもんは当時としてはそれほど無理のない主張だったってことだろう
国内については納得の理由でも外部については結局は力でどれだけ支配できるかの問題だし
名前忘れたが後世の書では魏を簒奪者とし、晋は直接漢のあとを引き継いだなんて意見も一部にはあったわけで
形式的に筋が通ってるから正しいと解釈されるわけではない

642 :名無し曰く、:2015/09/26(土) 13:47:19.51 ID:SpADreEd
>>641
孫権が魏に臣従して呉王となったのは、221年の8月
根底の時系列が把握できてない以上、その理論は全く無意味

643 :名無し曰く、:2015/09/26(土) 14:04:07.95 ID:SpADreEd
>>641
禅譲が絶対の正統性という極論ふりかざしてる人なんていないと思うが
少なくとも蜀漢はその形式に表立って反論できなかったから
献帝が殺害されたというデマを利用して
弑逆者にでっちあげていちゃもんつけるしかなかった
それくらい蜀漢が魏の禅譲に対抗して自己の正統を主張するのは無理があったのよ

644 :名無し曰く、:2015/09/26(土) 14:42:41.68 ID:dE8rC/YP
「三国志最強の武将呂布」ならわかるが
「三国時代最強の武将呂布」とか言ってる奴にはモヤっする

あと周倉や関索が
「正史には登場しない、演義のオリジナル武将」とかも

645 :名無し曰く、:2015/09/26(土) 14:47:55.38 ID:/99dc7Nu
>>642
あれ?221年だっけか?じゃあ時系列による説明はできんな
ただ王として魏へ叛旗を翻したことについては間違いではないはず
でもこの臣従はすぐさま解消されているはずだから魏に臣従する王としてってのはおかしいんだよね
となると漢臣の王しかない。官職そのものは魏から与えられたものだが立場上は漢臣としての叛旗
これは一度魏が漢を引き継いだことを言い訳にすればなんとかなると思うが…当時の価値観的にはどうなんだろうな?

>>643
いやその意見なら禅譲自体は絶対の正統性を持つでいいんじゃないの?
どうしようもないからデマ利用したとも考えられるわけだし、それだけ正統性を無視するのは無理があるって主張でしょ?
俺は劉姓による正統性のためには現劉姓皇帝の献帝が生きていてもらっては困るって要素の方が強い気がするけどな

646 :名無し曰く、:2015/09/26(土) 15:16:17.95 ID:SpADreEd
>>645
劉姓による正統性と、禅譲の正統性への否定を
対立要素としてとらえていることが根本の間違い

647 :名無し曰く、:2015/09/26(土) 16:10:29.71 ID:/99dc7Nu
むしろ同一要素というか禅譲の正しさの否定を前提に劉姓の正統性が生まれるって話なんだが
そもそも禅譲のような皇帝排除が無ければ血統を元にしての皇帝主張は無理だっただろうし
そのうえで>>643
形式にいちゃもんをつけるのが難しいに対して、ならその形式そのものは絶対的と捉えても良いと思うってことと
形式に至るプロセスを含めてのいちゃもんはまた別であることを認め
そのいちゃもんの内容に対して献帝が死んでたほうが都合が良いって要素もあったのでは?って意見を最後に付け足した

648 :名無し曰く、:2015/09/26(土) 16:11:19.57 ID:n5rLCKaT
劉備の政治80って過大な気がする
益州安定させたのは諸葛亮のおかげが大きいだろうし

649 :名無し曰く、:2015/09/26(土) 16:21:31.13 ID:C0AsF6sF
劉備 80 80 80 80
こんなイメージ
魅力は100

義弟や諸葛亮、趙雲らがアレすぎるだけで
本人もいち武将としてはかなり優秀だと思うよ

650 :名無し曰く、:2015/09/26(土) 16:22:22.45 ID:/99dc7Nu
もともと安定してた地域でもあるしねぇ
若い頃は拠点もってもすぐに追い出されてたりするし、内政面について評価ポイント確かに少ないね
政治となると自身の売り込みも含めて勢力を維持したまま放浪できたのはかなりすごいと思うが…
これは名声(魅力)と糜竺を初めとした配下の力量によるところも大きい気もするし…

651 :名無し曰く、:2015/09/26(土) 16:30:31.78 ID:n5rLCKaT
劉備 80 80 70 60
ってイメージ
これでも十分優秀

652 :名無し曰く、:2015/09/26(土) 16:35:57.22 ID:n5rLCKaT
政略のセンスは相当高かったと思うけど
コーエーの「政治」は主に行政能力なんだよな

653 :名無し曰く、:2015/09/26(土) 17:57:57.88 ID:aWahD5UX
劉備は政治低くて統率高めくらいが良さそうと思っても人材バランスから70台平均なんだろうな。
前から曹操と一部の軍師が90以上とかで関羽とか劉備とか80台で良さそうと

654 :名無し曰く、:2015/09/26(土) 18:19:47.28 ID:n0O6sjNg
>>651
近いのは関平か…確かに優秀っちゃ優秀だけど
60は低すぎのような気が…
さすがに厳顔よりかは劉備のほうが知力政治は高いだろ

あと厳顔のより関平のほうが武力は高いと思う

655 :名無し曰く、:2015/09/26(土) 18:35:37.91 ID:nOid35ax
政治70でだいたい功罪のない地方長官クラスだっけ

656 :名無し曰く、:2015/09/26(土) 18:37:26.29 ID:n5rLCKaT
関平は75 85 50 40くらいでいい気が

厳顔は張飛に十合せず捕まったけど
動揺してたのと歳のせいで動き鈍ってたからかもしれない
評判から考えて全盛期はもっと強かったと思う
(正史だと一切不明だけど)

657 :名無し曰く、:2015/09/26(土) 19:22:25.68 ID:/99dc7Nu
関平の政治皆無にしたら関羽が荊州をそれなりに収めた再現が出来なくなってしまう…
てか離反組が低すぎる。まぁそんなにバリバリ働いてる印象もないけど

658 :名無し曰く、:2015/09/26(土) 21:58:36.56 ID:Gv7MNMNW
最新の研究によると関平は呂布と趙雲の子供らしいからな
もっと武力高くていいんじゃね?

659 :名無し曰く、:2015/09/26(土) 22:05:01.72 ID:n5rLCKaT
最新の研究によると華雄は倭人。公孫サンは醜男
袁術は十数人を一瞬で切り伏せる猛者

660 :名無し曰く、:2015/09/27(日) 06:40:49.85 ID:NaEbmfcl
漫画やんけ、しかも俺の嫌いな武論尊原作

661 :名無し曰く、:2015/09/27(日) 14:05:02.95 ID:CYqqR3xQ
そもそもコーエーの政治が何を指すか明確じゃないんだな
法律とか経済に詳しくてしっかり行政できる奴
そういう部下がいた上でいい政治判断ができる奴
どちらをより高評価すべきなのか

662 :名無し曰く、:2015/09/27(日) 21:21:23.32 ID:6wpkbl9G
単純に行政に関しての仕事量を政治値として表現するしかないんじゃないかな?
それ以外の部分はAIの向上か、スキルで補完

663 :名無し曰く、:2015/09/27(日) 22:56:40.32 ID:NaEbmfcl
劉備なんかは統率武勇の数値だけ高くて、スキルなしで微妙な強さを再現したらいいんじゃないかと思った
ノブヤボ天道の島津義久っぽく
袁紹もっと強くしてくれよ光栄さん頼むよ〜

664 :名無し曰く、:2015/09/28(月) 02:41:55.90 ID:qT75NfqD
>>657
糜芳は能力上げてやってもいいんじゃないかなぁ
曹操や孫権にもそれなりに評価されてたみたいだし

665 :名無し曰く、:2015/09/28(月) 04:03:23.07 ID:vnSZlNbT
>>664
本当にただの兄貴の七光りだったら
劉備のそばで兄貴と一緒に名誉的な高官として扱われてたと思う

前線の要所の太守を任されてたってことは
実は兄よりも実務的な能力は優れていたんじゃないかという可能性も

まあ、史料が少なすぎて想像の域を出ないんですが…

666 :名無し曰く、:2015/09/28(月) 05:25:24.89 ID:ltX5Fes0
糜芳は呉でも異民族討伐に参加したらしいしな
武に秀でた逸話はないが部隊の統率力はそこそこあったのかも

667 :名無し曰く、:2015/09/28(月) 05:55:36.27 ID:7PXz1V1/
>>665
要所の太守を任されたのは縁故主義の一環じゃないのかな。妹は劉備の夫人だし
能力は副将を付けて補わせる様な形で、太守はとにかく寝返り工作に掛かる心配のないやつ
能力至上主義の曹操ですら重職には一族の者を多く抜擢しているし、ありそうだと思う

668 :名無し曰く、:2015/09/28(月) 08:09:47.48 ID:UbW5UxVd
>>667
いや、その見方が一般的なのをふまえて
糜芳自身の再評価はできんのか?って話をしてるんよw

669 :名無し曰く、:2015/09/28(月) 08:42:00.46 ID:rsXKbQaS
いくら裏切りにくいと判断していても前線かそれに極めて近い要所の太守にボンクラ置けるか? とは思うんだよな
呉を甘く見ていた感じはあるが…

670 :名無し曰く、:2015/09/28(月) 14:56:00.30 ID:7PXz1V1/
夏候楙の様なケースもあるし、前線に配置=どっかしら見所があったとは言い切れんのよな
でも再評価するにしても材料が乏しいよねぇ…関羽の件がなければ名前呼ばれる機会が無かったんじゃないかと思えるレベルで存在感がない

671 :名無し曰く、:2015/09/28(月) 16:01:22.78 ID:OULbDa20
>>669
南郡太守ってのちに陸抗と羊コが戦った江陵を含む魏と呉の最前線だぞ

672 :名無し曰く、:2015/09/28(月) 16:49:35.23 ID:BlF2ksJT
夏侯楙を長安に置いたのは劉備亡き後の蜀を魏がそれまでほどには
脅威に感じていなかったってのもあるけど
遠征軍を率いるほど将器のある人物は精々が劉備と関羽くらいと
認識していた様なところもあるし

673 :名無し曰く、:2015/09/28(月) 18:05:10.10 ID:rsXKbQaS
>>671
関羽がいた頃の荊州は蜀が支配し、蜀呉は一応の同盟関係にはあるものの、いつ戦争になってもおかしくはなく
しかし北方の魏との戦力差と考えると両者とも本当に戦うわけにもいかないって状況が続いてた
小競り合いはあったし一度ヤバイ時もあったけど基本的には謀略戦の地域だったので陸抗と羊コの時とはちょっと違うと思う
ただし要所であることは間違いない

>>670
劉備古参組は劉備ですら流浪の軍時代に何をしてたかとかはっきりわからん部分があるしなー
名士とはいえよほど目立つ功績がなければ史に記録されることはなかったんだろうなとは思うけど…存在感はマジでないね

674 :名無し曰く、:2015/09/28(月) 19:28:28.76 ID:OULbDa20
>>673
違うもなにも魏と蜀はやり合ってるぞ?
劉ショウから荊州がピンチだから援軍寄越せって先主伝にあるだろ

675 :名無し曰く、:2015/09/29(火) 18:08:54.81 ID:r5kr0NEy
その援軍要請って呉軍強襲からの荊州折半のときだろ?
これ以後は3陣営とも荊州で武力衝突するだけの余力がなくなるのよ
蜀魏は漢中、魏呉は合肥で総力戦やることになるしね

676 :名無し曰く、:2015/09/29(火) 19:20:06.07 ID:ZRXt2SOC
>>675
なんで魏と蜀が争ってんのに呉が関係するんだ?
とりあえず、漢中戦の時に荊州から連動して攻め込んでいるし
魏呉間は呉が降伏して合肥は静かになっているんだが

677 :名無し曰く、:2015/09/29(火) 21:15:07.59 ID:r5kr0NEy
3国が支配権争った地域なんだから関係ないわけがない
あと魏は漢中戦の時期に荊州地域での連動した攻めはできてないよ
漢中に関羽軍以外のほとんどの将兵を集められたのがその証拠
魏呉間についても降伏したのは呉だが、直前の戦に勝ってるのは呉
捨て置ける勢力じゃない

678 :名無し曰く、:2015/09/29(火) 21:29:52.73 ID:ZRXt2SOC
>>677
だから劉ショウへの援軍要請がなんで215年になるんだ?
根本的な時系列が理解できてないだろ

679 :名無し曰く、:2015/09/30(水) 00:23:35.69 ID:2NPqCe01
>>678
とりあえずおまえは、他人に喧嘩腰でからんでばかりいないで
自分が何をどう主張したいのか
それこそ時系列をまとめて発言するといい

「劉ショウから荊州がピンチだから援軍寄越せって先主伝にあるだろ」
とかおまえの日本語がおかしいんだから
相手がなにを指してるか理解できなくてもしかたがない

680 :名無し曰く、:2015/09/30(水) 06:01:21.22 ID:c7sM/Mu9
>>679
「劉ショウから荊州がピンチだから援軍寄越せって先主伝にあるだろ」

それはすまんかった
「劉ショウから」ではなく「劉ショウに」だな

まあそれも
「しかし北方の魏との戦力差と考えると両者とも本当に戦うわけにもいかないって状況が続いてた」

こんないい加減なことを書かれたからだけど

681 :名無し曰く、:2015/09/30(水) 07:07:14.49 ID:/+YRSlmL
それ劉璋に甘い玄徳に対して、ホウ統が劉璋の本心を知らしめるために使った策じゃなかったっけか
「荊州ヤバイから帰る。あと援軍くれ」要求を飲めば二心無し、蹴ったらナメられてるから容赦スンナみたいな
同族だし…とかぬるい事言ってた玄徳に、お前が友達だと思ってても相手もそうとは限らないんじゃね?って突きつけた話

682 :名無し曰く、:2015/09/30(水) 07:50:21.84 ID:uxHKgKyf
舐められるも何も居候が金貸してくれって言われて貸す馬鹿はいないよな…

683 :名無し曰く、:2015/09/30(水) 08:07:48.27 ID:OD+AXp6Z
×居候
○救援要請に応じた勢力

684 :名無し曰く、:2015/09/30(水) 09:02:02.68 ID:Dc7Vzj5J
軒を貸して母屋を盗られる、とはよく言ったもの

685 :名無し曰く、:2015/09/30(水) 09:08:26.62 ID:JN6+B8YI
>>680
勘違いしてるのか認識が違うのか分からんけど
両者とも戦うわけにはいかなかったのは蜀と呉のことだぞ?厳密にいえば少しでも長引くと魏が出張ってくるのは想像に難くなかったからだが
実際、呉の荊州強襲後すぐに魏の漢中進行が起こって即座に蜀呉は和睦してるし、援軍の劉備も永安までしか来てない
結局は劉備が折れた形ではあるが呉にも余裕はない
これは江陵近辺が蜀側になってるから。これによって呉は魏と2方面で向かい合う事態になることを避けてる形になる(要所としては江陵が荊州の心臓部。譲歩が必要だったのは劉備)
以上のことから蜀と呉は互いに戦うわけにはいかないって意見になる
魏にしても左右から挟み撃ちにされるうえ、河川が集中する江陵周辺に南陽郡方面からの補給だけで戦うことは難しい状況にあった
下手したら補給線切られて前線部隊が全滅もありえるし、この時期の記述としては以前より曹仁が樊城を取っていたという記述くらいしかない

686 :名無し曰く、:2015/09/30(水) 20:29:35.10 ID:rVWJw6yo
三国志1やってた頃、周倉と麋芳をセットで捉えてた
どっちも武力80以上の猛者
あとは文聘と牛金がセット

687 :名無し曰く、:2015/09/30(水) 22:00:46.67 ID:n+he+LfJ
1のつっこみどころは
吉川補正、君主補正、数値が逆になっている
とかで大体説明できるけど、麋芳の武力の高さは謎だよな

688 :名無し曰く、:2015/10/01(木) 00:17:57.72 ID:qmm5sBIe
麋芳は長らく無能な上に裏切りやすいという最底辺武将だったけど
近作の富豪設定のおかげで手元に置いたり親交を結んでおいて損は無い
ATM武将に成長している

689 :名無し曰く、:2015/10/01(木) 10:36:36.44 ID:JqpHA7MW
史実の劉備って徳あったの?楊懐のwiki見たら、
劉備は楊懐に「匕首見せて下さい」って言って、楊懐が渡したら、
「こいつはこの匕首で私を暗殺するつもりだった」と叫び、手下たちに楊懐を殺させた
楊懐は最後まで劉備を罵り続けたらしい(零陵先賢伝)

あと、帝位僭称諌めた者殺して人望失ったって逸話もあるな(これも零陵先賢伝)

690 :名無し曰く、:2015/10/01(木) 12:20:36.08 ID:hhDqJNx2
中華の徳は日本の道徳とは違うからなんとも判別しにくいけど

自分より徳のない人物に従う
このことは当時の中華にも当てはまらないだろうし、その点で最終的に中華3徳者の一角になったとは言えるかもしれない

691 :名無し曰く、:2015/10/01(木) 19:09:30.19 ID:zGB4Qpy3
>>679
つーか、普通は>>685みたいな出鱈目のほうが気にならないのか?
茨州問題で先主伝さえまともに読んでいないんだぞ

692 :名無し曰く、:2015/10/01(木) 19:40:32.20 ID:FjqbBXr6
その本は零陵の郷土史のようだけど
もしかして零陵を攻撃した劉備が恨まれているだけじゃないか?

693 :名無し曰く、:2015/10/01(木) 20:05:58.59 ID:JqpHA7MW
確かにそんな気もする
楊懐殺したのは事実だけど

694 :名無し曰く、:2015/10/01(木) 20:39:46.72 ID:LWuN+/85
そりゃあ三国志書いたのが蜀の陳寿なんだから
建国の父を聖人君子に描くのは当然だろ

695 :名無し曰く、:2015/10/01(木) 21:58:45.76 ID:ZGqHwAYZ
>>689
そもそも、きみが劉備に要求してる「徳」ってなに?

ただの純粋な聖人君子としての人徳者求めてるなら
そんなのおとぎ話の世界にしかいないよ

696 :名無し曰く、:2015/10/01(木) 22:01:59.14 ID:9DGeM+mG
正史オタってどうして特大のファールばかり打つんだろうな。

697 :名無し曰く、:2015/10/01(木) 22:02:10.36 ID:JqpHA7MW
>>695
お前よく「うざい」って言われるだろw

698 :名無し曰く、:2015/10/02(金) 07:44:14.52 ID:QPfzax6b
劉備の政治結局いくつくらい?
政治=行政能力ならそう高くならないと思うが
あまり勉強してなかったらしいし

まあ本来の政治は総合的な能力だが
ゲーム上だと楊儀みたいなのが高くなりそう

699 :名無し曰く、:2015/10/02(金) 08:21:57.34 ID:55svQGMe
劉備はいわゆる政治は優秀な部下に任せてたイメージ
これだと劉禅と変わらないけど小勢時代の他勢力との関わり方で政治値そこそこ貰えてるのかもね

700 :名無し曰く、:2015/10/02(金) 08:55:01.62 ID:j4jdq0oB
ほとんどの群雄は基本的に実務は部下任せだったと思うけどな
曹操がおかしい。圧倒的に文武両道してるがこの人だけは認めざる得ない

701 :名無し曰く、:2015/10/02(金) 11:46:52.58 ID:Q9ZG8ql4
孫権孫策の政治力も眉唾だな
彼らの一生は戦争ばかりで、政治は部下に任せっきりだったはず

702 :名無し曰く、:2015/10/02(金) 12:37:30.57 ID:j4jdq0oB
孫権はまだ魏蜀間の立ち回りの巧さに政治的センスを感じるが、孫策はマジで戦争屋だよなぁ…

703 :名無し曰く、:2015/10/02(金) 15:51:23.26 ID:Q9ZG8ql4
ごめ、孫権じゃなくて父の孫堅ね

704 :名無し曰く、:2015/10/02(金) 15:51:41.43 ID:/QlLmNQ7
最近のシリーズでは孫策より孫堅のほうが総合力では上なんだっけ
政治以外の能力は孫策のほうが高いと思うのだが

705 :名無し曰く、:2015/10/02(金) 17:30:21.58 ID:l3nAlM79
孫堅は劉備や曹操と同じ三国志第一世代だから
同レベルの補正付いてんでしょ

706 :名無し曰く、:2015/10/02(金) 19:30:56.67 ID:j4jdq0oB
孫堅はたたき上げの軍人だけど実務経験っぽい記述もなかったっけ?しかも評判も良かったっていう
版図拡大時期で政治判断もこれからって時期に没した孫策の政治の高さの方がなんらかの補正入ってるって感じるけどな

707 :名無し曰く、:2015/10/03(土) 16:19:03.07 ID:k1TQnyVi
顧雍伝とか見ると孫権は相当真面目に政務やってるな
孫権>>>孫堅>孫策という感じ

708 :名無し曰く、:2015/10/03(土) 18:43:10.99 ID:k1TQnyVi
楊儀みたいに行政能力だけ高いタイプ、劉備みたいに政治センスだけあるタイプ、
諸葛亮みたいに両方備えてるタイプ。大きく3タイプいると思う
これを全部「政治」ってパラで一元的に評価するのはそもそも無理あるな
コーエーはどういう考えでいるのか

709 :名無し曰く、:2015/10/03(土) 18:50:01.33 ID:GkM/jGKD
どうしてゲームだと于禁のひょうかがあんなに低いんだろうな

曹操の外様の将のなかで于禁っていちばん位高かったわけだし

710 :名無し曰く、:2015/10/03(土) 18:51:46.72 ID:kwsUD6pm
>>708
特技で差別化してるやん

711 :名無し曰く、:2015/10/03(土) 19:38:23.70 ID:k1TQnyVi
劉備は政治80で耕作持ち
劉備をどう捉えてるのかね

712 :名無し曰く、:2015/10/03(土) 20:51:46.51 ID:ZK38wMUr
生産スキルよりは維持費軽減系のスキルの方がしっくりくるけどね
まともな拠点持たずに勢力維持してたし、兵士も借りてるわけではなく私兵だろうし
イメージ的には兵装資金と糧食の軽減、さらに兵士募集人数に補正、人物との交流に+補正あたりかな?
直接的な交渉力となると配下にスキル回した方が良いだろうし
戦闘系は逃亡力全振りで

713 :名無し曰く、:2015/10/03(土) 21:11:12.84 ID:k1TQnyVi
楊儀の事務能力みたいなのを表す特技とかはあったっけ

714 :名無し曰く、:2015/10/04(日) 00:01:28.12 ID:7R2qJfYC
10では商業と農業の実行値上げるスキル持ってなかったっけ?
これは実務補正っぽいと思う

715 :名無し曰く、:2015/10/04(日) 01:01:14.33 ID:3Ax0Lhic
>>709
于禁って蜀でいうと孟達みたいなイメージ

716 :名無し曰く、:2015/10/04(日) 01:07:16.55 ID:L9ONfqsb
後期の武将だからテキトー査定なんだろうけど
唐彬はもっと能力高いと思うんだよね

717 :名無し曰く、:2015/10/04(日) 01:09:51.72 ID:y2jSpJek
演義だと呂虔と蒋欽が被る

718 :名無し曰く、:2015/10/04(日) 01:16:09.75 ID:HYG8ZwIL
劉備は関羽に統率吸われてるのと
敗勢への見切りの良さで戦下手って勘違いされてると思う

719 :名無し曰く、:2015/10/04(日) 01:27:24.93 ID:L9ONfqsb
劉備は夷陵以外では兵力と人材の温存が上手いからね
犠牲の大きい勝利よりも犠牲の小さい敗北を選べるところは素直に軍人としての稟質だと思う

720 :名無し曰く、:2015/10/04(日) 01:30:28.54 ID:ufd4AKWM
>>715
于禁って誰かの副将とか一手の指揮官とかで出番は多いんだけど
カッコいいエピソードっていうと青州兵の略奪を懲らしめた話ぐらいで
敵将を討ち取ったとか大物を相手にガッツリ戦ったみたいな話がないからねえ
それで最後がアレだからどうしても評価は辛くなるんだろう
まあ降伏した相手が関羽だったからこの程度で済んでいるとでも思うしかないかも

721 :名無し曰く、:2015/10/04(日) 01:34:44.01 ID:r6OUsh1r
やっぱり三国志の能力は地位ではなく記述で決めているということだよな

722 :名無し曰く、:2015/10/04(日) 01:43:53.67 ID:L9ONfqsb
それとイメージ査定だな
特に219年関羽関係や董卓関係

723 :名無し曰く、:2015/10/04(日) 01:47:16.89 ID:7R2qJfYC
記述というか目に見える活躍を評価してるって感じ。けどそれは仕方ないと思う
150キロ投げらるが失点が多い投手と、140キロがmaxでも失点が少ない投手のどちらを評価するかといったら後者だし
投球術とかコントロールとか要素はたくさんあるけど、三国志というゲーム上で表現できるのは球速と結果程度になってしまう
それで割り食ってる代表が于禁って感じ

>>719
絶対に勝てない戦力差だからこそ最初からダメージをいかに少なくするかを徹底的に考え抜いてる感じがするね
敗北から建て直しまでが極めて早いので復活まで考えて動いてたんだろう
軍人というよりは頭目として勢力維持を優先してるように思う

724 :名無し曰く、:2015/10/04(日) 02:04:57.76 ID:6MzfmrYw
>>723
良い例えだ評価する

725 :名無し曰く、:2015/10/04(日) 02:20:32.64 ID:3Ax0Lhic
関羽って樊城攻めの時の兵力がよく分からんから評価がし辛い気がする

726 :名無し曰く、:2015/10/04(日) 10:13:19.17 ID:zWXiemDE
>>725
兵力差は蜀有利だろ
攻めるのに兵数少ないとか論外にもほどがある
つか関羽が兵率いてまともに勝ったことあったかね?

727 :名無し曰く、:2015/10/04(日) 10:34:04.13 ID:H0s0EU27
華雄「ねぇな」

728 :名無し曰く、:2015/10/04(日) 11:08:12.82 ID:MizxLcDs
>>726
関羽が部隊指揮して勝ったのは演義込みで賊討伐・袁術追撃残党狩りくらいかな?

あとは孔明の戦術の下自部隊を動かしたはず

729 :名無し曰く、:2015/10/04(日) 11:11:47.27 ID:ScUhWzrj
秘技・長雨、漢水氾濫で于禁率いる七軍を水没させてるよ
古代の考えでは天祐を得るのも人物の器量
まぁ「関羽の威信は中原の地を激震させた。」)(蜀書関羽伝)のは間違いない

730 :名無し曰く、:2015/10/04(日) 11:22:06.58 ID:ScUhWzrj
部隊指揮レベルでいいなら、「劉備が誰それを破った」局地戦での活躍は無数にあったんじゃない
史書に明確に「関羽が破った」とは書かれていなくても
んじゃなきゃ程cから「関羽と張飛はいずれも一万人を相手に立ち向かえる人物(万人之敵)だ」
なんて言われないだろう

731 :名無し曰く、:2015/10/04(日) 11:27:52.20 ID:HYG8ZwIL
それはあるだろうけどその程度で統率90代はやっぱり過大
劉備の統率よりも20も高い根拠としてはあまりにも脆弱すぎる

732 :名無し曰く、:2015/10/04(日) 11:36:05.76 ID:7R2qJfYC
傭兵団の部隊長レベルでなら中華でトップクラスの実戦経験者だっただろ
滞在していた地域の反乱や賊討伐にはほとんど借り出されてるんじゃないかな?
一人ならともかく、勢力ごとタダで囲ってもらえるわけないだろうし
あと大きな活躍の描写はないが水軍率いてる描写も多いのでその辺にも精通してたと思われる

733 :名無し曰く、:2015/10/04(日) 11:50:26.92 ID:L9ONfqsb
そのあたりは統率じゃなくてむしろ武力の範疇な気がする
別に関羽の武力には特に疑問はないけど関羽の統率に関しては
加点法にせよ減点法にせよ過程や憶測に頼り過ぎてる感じ

734 :名無し曰く、:2015/10/04(日) 12:00:36.23 ID:bk1HFn5p
関帝信仰への敬意だよ

735 :名無し曰く、:2015/10/04(日) 12:07:18.10 ID:IGQOpP2G
まあ関羽の評価が難しいのは間違いない
後世の神格化と人気もあって虚像と実像の境界がかなり曖昧でもあるし

ただ、廖立伝にある「関羽は自分の武勇を恃みとし、しばしば周りを見ずに突出して兵を失った」という評価は忘れちゃいかん

736 :名無し曰く、:2015/10/04(日) 12:16:00.36 ID:7R2qJfYC
>>733
まぁ大軍率いたのに限定すれば樊城攻めしかないけど
後方以外に隙はない攻めしてたと思う。この局地戦が中原にまで影響を及ぼしたって事実をどう表現するかだね
それほど関羽のネームに力があったことに間違いはない
これをゲーム中に反映させるとなると高ステータスしかないと思う
統率70の武将が城に攻めてきたらふーんで済むが90後半の武将が攻めあがってきたら正座して主力武将を呼んで当たらせるかとか対応考えるだろ?

737 :名無し曰く、:2015/10/04(日) 12:36:29.62 ID:2MdZZoNt
関羽に限った話じゃないと思うけどね
数百〜千人規模を率いた実績も統率評価に反映されてるのが現状だと思う

738 :名無し曰く、:2015/10/04(日) 12:52:34.21 ID:zWXiemDE
それだけの話なら
演義で猛将扱い、史実で全軍総帥の夏候惇のがずっとすげえだろ
まあ夏候惇の場合は結構負けてるから印象悪いのかもしれんが

739 :名無し曰く、:2015/10/04(日) 13:00:52.25 ID:zWXiemDE
>>736
局地というか合肥の戦いみたいなもんだろ?
手薄になったところを攻めたが思わぬ抗戦に遭い長引いた
んで援軍呼んで泥沼化

天候の差で勝敗を分けたみたいな、合肥は孫権ぼろ糞にされたけど
雨降らなきゃ負けてたろ?

740 :名無し曰く、:2015/10/04(日) 13:46:01.40 ID:7R2qJfYC
実際には大雨で氾濫があってその対応で魏を上回ってるから追い詰めてるわけで
どれくらいの兵力差で戦ってたかも分からないので雨が降らなかった時のことについて想像することすら難しい

あと樊城は手薄ではない。正確にはその周辺まで含めてだが
ここを抜かれると魏の中核が敵前に晒されることになるので後詰含めてそれなりの人員は間違いなく配置されてる
ただ魏兵は連戦してるので軍は疲弊してたとは思う

741 :名無し曰く、:2015/10/04(日) 16:56:14.64 ID:1aOebK3N
>>740
一概にそれなりに兵力が居たとは断言できなはずたが
前の合肥も重要地点なのに手薄だったり
関羽北上前は大規模な反乱が茨州にあって
たぶんそれを含めての「中原が」だろうしね

742 :名無し曰く、:2015/10/04(日) 19:21:52.79 ID:sC/zdClh
攻めるほうは、場所とタイミングを選んでそこに兵力も集中できるけど
守るほうはそれが出来ないから
いくら要所といっても、全ての要所に常時大軍配置なんて出来んのよ
そんな莫大な物資の余裕が当時の曹操にあるわけが無い

西方の要所で旧都でもある長安でさえ
ゲームだと人口多いから余裕で大軍常駐させれるけど
現実は魏延が「精鋭五千で急襲して占領しちまおうぜ」ってくらい
普段は手薄だったんだから

743 :名無し曰く、:2015/10/04(日) 19:49:04.43 ID:7R2qJfYC
>>741
于禁の援軍はかなり人数多かったんじゃないかと思う
于禁軍の陣が水没してなお糧食が逼迫するほどの捕虜を捕まえてるし
関羽軍と野戦出来る程度の陣容はあったんじゃないかと
龐徳が合流してるので武将級の人数は少なかったのかもしれないが

それを即座に編成して送り出せるのに手薄はない
即座に送り出した根拠は包囲したとことと于禁が降ったことが同月のこととして記述されてること
龐徳が当然のごとく城外に出てること
援軍自体は包囲前に間に合ってたようにも見える
さらに徐晃、これは于禁軍壊滅後だろうけど、がまた援軍として近隣から兵士集めつつ進軍
この地域に動員できた兵数はほぼ間違いなく関羽軍全軍より多いと思う。集中できたかは別として

744 :名無し曰く、:2015/10/04(日) 22:02:02.06 ID:1aOebK3N
>>743
于禁の援軍は曹操が5月に長安に戻ったときに7、月にそこから本軍から7軍
それに茨州から漢中攻めと同時期に孟達が上庸を奪取してるから後詰も元から碌にいない

それと徐晃の援軍は8月に同じく長安からだけどそのほとんどがその場しのぎの新兵

かたや関羽は2城を包囲しつつ、周辺の万単位の複数の賊を帰順させ仲間にしてた
関羽本軍に周辺の賊や異民族に反乱軍と含めれば余裕で関羽のほうが大軍でしょ

745 :名無し曰く、:2015/10/04(日) 22:40:43.72 ID:P55NlBF/
なお演義だと関羽軍の総数は明らかではない
徐晃は副将呂建と5万の精鋭
七軍は通俗演義の原注だと8万7500としてるそうな

746 :名無し曰く、:2015/10/04(日) 22:45:32.02 ID:1aOebK3N
>>745
演義なら蜀は夷陵の戦いで70余万動員できる大国

747 :名無し曰く、:2015/10/04(日) 23:23:38.34 ID:7R2qJfYC
>>744
定軍山の戦いしてる頃には確か宛でも反乱も起きてる
よって襄陽方面から上庸に兵士送る余裕は無く、関羽との連動の可能性を考えると襄陽より先に兵士は送れない
あとこの時期の後詰は長安に集めてると考えて良いと思う
漢中方面まで視野に入れるとこの位置になる。同時に襄陽方面も援軍送れるし
漢中落とされてからはもっと中原の方に拠点は移動するだろうが

賊の蜂起についてだけど関羽指揮下に入って関羽のところに集まってきたわけではないよ?
各都市は援軍出す余裕はないにしても太守やその直属憲兵が各個撃破していくだけだから多少の時間稼ぎにはなっても軍としては機能しない
2つに軍を分けてたとはいえ徐晃に敗れて包囲を解くことになるので
結果的に役立たずで終わったとはいえ先発隊で発進した于禁が対応できないほどの兵力持ってたとも思えない

748 :名無し曰く、:2015/10/04(日) 23:57:18.24 ID:H0s0EU27
山賊の張燕ですら10万の兵を持ってるのが演義

749 :名無し曰く、:2015/10/05(月) 00:06:37.40 ID:DWvhLRPF
>>747
おまえさんが周辺に配置してある(と仮定してる)軍までの樊城側の兵力にカウントしてるのに
周辺に展開してる反乱軍を、合流してないから関羽側の兵力とは認めないってのは
議論の基準がぶれぶれなんじゃないのか?

750 :名無し曰く、:2015/10/05(月) 00:15:34.08 ID:DWvhLRPF
>>748
残念ながら、正史だと黒山賊は百万だったりするw

751 :名無し曰く、:2015/10/05(月) 01:52:49.01 ID:up1eXcFa
孔融は口ばっかりで実務能力皆無なのになぜか政治力高めだよな

752 :名無し曰く、:2015/10/05(月) 02:01:14.77 ID:ILd0a0lr
孔子の末裔の癖に小義にばっかり拘る小人
魅力も家名を差っ引いても高すぎるくらいだ

753 :名無し曰く、:2015/10/05(月) 06:54:37.17 ID:BwGzS+CV
>>745
演義の七軍が87500というのは、周の軍制を真っ正直に採用してるせいなんよな
それだと夏侯惇の預かった二十六軍なんか三十万を超える事になる

実際には漢代の一軍は二千ないし三千だと聞くから、それなら于禁の率いた
七軍も二万程度の規模で概ね妥当には思える

関羽の戦力は215年の分割協定の際の記述から、ある程度の推量は
できなくもない感じはする

754 :名無し曰く、:2015/10/05(月) 10:28:52.36 ID:wbAgSIc5
孔融の悪政について言ってるの九州春秋だけだっけ
あれの作者大げさに書くのが趣味なんじゃないの?
かの焦和について書いてるのも九州春秋なんだが、面白がって書いてる部分ありそうだ

九州春秋でも孔融が失敗したのは理想に走りすぎたからって感じで
行政官としてより政治家として問題があったんじゃないか。世間と感覚ずれてるし

755 :名無し曰く、:2015/10/05(月) 23:51:00.20 ID:ecEfHoF4
孔融は袁譚に城を包囲されても平然と読書をしていた

真田昌幸も徳川の大軍が迫るなか悠然と碁を打ち
将兵はそれを見て安心した

名将とはこういうものだな

756 :名無し曰く、:2015/10/05(月) 23:57:43.77 ID:BuyGjQzw
劉禅に黄皓
孫皓に岑昏
そして孔融にも佞臣がいた

757 :名無し曰く、:2015/10/06(火) 00:07:10.02 ID:xyzM7uo3
知力は高めで政治を低めにするとそれっぽい感じかな

758 :名無し曰く、:2015/10/06(火) 00:13:26.35 ID:Aq5SPOz1
孔融も袁譚も青州じゃなければ普通にやれたと思うんだよな
そもそもこの二人も深読みすればそこそこ有能に見えてくるし

759 :名無し曰く、:2015/10/06(火) 01:23:12.71 ID:GRJIQ+NK
太史慈が助っ人に来てくれなかったら
孔融は黄巾残党に滅ぼされていた
駄目すぎる

760 :名無し曰く、:2015/10/06(火) 04:38:35.41 ID:Rfkx2PQ5
>>755
そうすると武勇もある甘寧は名将中の名将だな

761 :名無し曰く、:2015/10/06(火) 18:40:55.83 ID:Q9tT9hGf
袁紹が迫ってるのにクンニしてた公孫サン

762 :名無し曰く、:2015/10/06(火) 20:53:29.34 ID:b9SySqs5
>>760
枳棘は鸞鳳の棲む所に非ず
黄祖程度にはそもそも使いこなせなかったんや

763 :名無し曰く、:2015/10/08(木) 00:23:17.43 ID:ViHhCcLY
諸葛瞻の能力評価ってどうなんだろう
11では71 60 70 72 75と李恢のマイナーチェンジみたいな能力だけど
実績らしい実績って綿竹くらいしかないよね?

764 :名無し曰く、:2015/10/08(木) 00:52:58.24 ID:t7JlnqEH
一応、演義では兵法・地理・天文に長けてる設定だからな
まー孔明の息子ってのは大きいと思う

765 :名無し曰く、:2015/10/08(木) 01:03:13.32 ID:mAiQbI0c
11だと特技(伏兵)持ちで適性も全部AとBだから総合的に優秀やね
評価の高さは国に殉じた忠臣としてのプラス補正もありそう

766 :名無し曰く、:2015/10/08(木) 02:42:24.38 ID:X1Q/OkT7
信長の野望では君主補正があるのに、三國志ではそれほどではないのはなぜなんだろう

767 :名無し曰く、:2015/10/08(木) 11:59:02.11 ID:qSZlcqiH
夏侯謳凌 統88 武92 知82 政70

768 :名無し曰く、:2015/10/08(木) 12:18:52.16 ID:9kJKmFxQ
>>766
野望高い奴がどんどん旗揚げするから
そういうのが難しいからじゃね?

769 :名無し曰く、:2015/10/09(金) 01:09:20.81 ID:A3uAL1kG
張昭の政治が毎度毎度諸葛亮や陳羣よりも高いのが納得いかない
優秀なのは間違いないけどそれでも良くて92くらいな気がする

770 :名無し曰く、:2015/10/09(金) 06:03:13.60 ID:xQcaq/km
個人的に張昭ってなんかイメージ良くないな
張紘より長生きしたというだけで彼の分の栄光も不当に独占した感じ

771 :名無し曰く、:2015/10/09(金) 09:11:55.61 ID:+Te7AXa3
諸葛亮は知政逆でも良いなぁと思う。北伐は政治的意味合いが強いと思うし、捻出手腕は相当なもの

そうすると演義無視、蜀脳筋化してしまうか

772 :名無し曰く、:2015/10/09(金) 17:45:26.23 ID:QqIJL/KE
孔明がラインハルトで
法正がキルヒアイスでしょ
法正が途中で死なずに軍事部門続けてたら孔明が政務や後方支援に専念出来て魏を追い詰めれてたとかなんとか

773 :名無し曰く、:2015/10/09(金) 23:44:38.72 ID:hnLFxMAp
諸葛亮は小国の宰相としては申し分なかったけど
魏にいたらどうなってただろうな
荀ケや陳羣より上と言い切れるかどうか

774 :名無し曰く、:2015/10/09(金) 23:51:15.65 ID:Gh/xXbee
まあ、家格はさほど悪くないし少なくとも九卿くらいにはなれるんでない?

775 :名無し曰く、:2015/10/10(土) 00:04:44.95 ID:3I/xSa5b
そういや、銀英伝の登場人物のモデルを
三国志の人物に当てはめてる個人ブログを以前見かけたけどあれはひどかったな・・・
一人の人物に4〜5人のモデルとかそれもうモデルって言わねーよ

776 :名無し曰く、:2015/10/10(土) 00:17:43.64 ID:3bPdpmLd
>>773
いつ頃仕官したかにもよるだろうけど、公はともかく王に上ることに反対して左遷、地方の行政官止まりだと思うな
劉姓以外で初の王が曹操だからまず強硬に反対するはず

777 :名無し曰く、:2015/10/10(土) 00:41:29.20 ID:xiki1vZY
どうだろ?孔明って儒家よりも法家寄りだし
曹操に仕えてるなら積極的反対はしなさそうな気もする
そもそも、後漢以前は異姓の王もいたわけだし
むしろ劉氏以外に王がいなかった後漢が異端と考えるかも

778 :名無し曰く、:2015/10/10(土) 01:05:57.08 ID:GQImwfAp
諸葛亮って漢王朝にどのくらいこだわってたんだろう

779 :名無し曰く、:2015/10/10(土) 01:39:10.94 ID:CpzCwTHH
銀英伝は三国志演義より傑作だからな

780 :名無し曰く、:2015/10/10(土) 01:58:03.24 ID:xiki1vZY
孔明が漢王朝への強い忠誠心を持ってたなら
劉備に漢中王を自称させることはなかっただろうし
朝廷に上奏して漢中王僭称を既成事実にしようとはしないだろうさ

781 :名無し曰く、:2015/10/10(土) 03:06:18.09 ID:GQImwfAp
政治トップは誰だろう
三国志一の大政治家と言えるのは

782 :名無し曰く、:2015/10/10(土) 03:25:37.23 ID:de1hL/Nv
荀イク、陳羣、諸葛亮あたりがトップ3なのは揺るがなさそう
ゲーム内の政治トップクラスでは
二張は孫邵の功績を吸い取っている面があるし、司馬懿や曹操は本質的には軍人だし

783 :名無し曰く、:2015/10/10(土) 03:38:55.84 ID:3I/xSa5b
11〜12では低下傾向にあるけど10までの陸遜は政治高すぎだったな
政治力80台前半くらいなら分かるけど、荊州での無難な統治実績と丞相就任だけで政治90台はなんだかねえ・・・

784 :名無し曰く、:2015/10/10(土) 04:31:19.57 ID:CTAjnv28
最近は落ち着いたけど周瑜、陸遜の評価も妙に過大な時期があったね
総合一位曹操の次に周瑜が必ず並んでた

785 :名無し曰く、:2015/10/10(土) 05:17:29.30 ID:sbzgPZMA
>>779
ねーよバーカ

786 :名無し曰く、:2015/10/10(土) 06:17:41.39 ID:VOnfAckg
三国志演義に匹敵する娯楽大作はバットマンだけだよ

787 :名無し曰く、:2015/10/10(土) 13:02:29.20 ID:3bPdpmLd
>>780
どうかねぇ…魏そのものを敵にするわけだからやむを得ず、かもしれない
立場上同格じゃないとただの反乱と見なされてもおかしくないくらい曹操の位が上がってるし

てか呉は周瑜死んだ辺りから守ってばっかりだからなぁ
国防のみ考えてると言っても良いくらい

788 :名無し曰く、:2015/10/10(土) 16:06:09.51 ID:GQImwfAp
陸遜は政治センスはそうずば抜けてない気がする
有能だから周り自然に従って
行政能力と常識あるから無難に統治できた感じ
総合的に見て80台前半が妥当な気がする

周瑜は人気者で人望高くて
軍政家として飛び抜けた能力あったけど
やはり大政治家ってわけじゃないな

789 :名無し曰く、:2015/10/10(土) 17:20:56.60 ID:GQImwfAp
一番分からんのは袁術だな
袁紹、曹操、劉表、孫家、みんな名士とか豪族の扱いに困り、君主権力の確立に苦労してる
袁術だけはそういう記述が一切なくて、終始思い通りにやってる印象がある
袁家の正室の子ってだけでそこまでやれるもんなのか
そもそも袁術の統治下の名士豪族はどういう扱い受けてたのか

790 :名無し曰く、:2015/10/11(日) 00:01:27.57 ID:jXn5d5TH
>>782
たまに見るけど孫邵ってどんな人物なの?
前にちょっとggってみたけど呉の初代丞相ってことぐらいしかわからんかった。

791 :名無し曰く、:2015/10/11(日) 00:19:30.09 ID:E3YXI0Wc
袁術は難しい、豪族名士の清濁を無視した政治を悪政と言われたんじゃないだろうか
やりたいようにやったからこそ破滅したわけで
献帝を曹操にとられた時点で大義名分を失った人たちは最後は盗賊だからね名士どころか民の支持すらなかったとしか

792 :名無し曰く、:2015/10/11(日) 00:38:13.21 ID:yNbybh23
>>790
死後に敵対派閥のせいでその実績やらがほとんど抹消されちまった人って感じだな
青州の人だから要するに二張と同じで中原から江東に避難した余所者
そういう経歴の人物が実態は豪族の寄り合い連合である呉の最初の丞相に
有力豪族らを差し置いて選ばれたってことに何か意味は感じるね

793 :名無し曰く、:2015/10/11(日) 00:47:58.17 ID:G6V63xY5
その派閥の対立って実態は恐らく揚州閥と非揚州閥の対立のことなんだろうな

794 :名無し曰く、:2015/10/11(日) 01:10:38.10 ID:B3x7VBVH
いや、呉は揚州同士もまとまってたとは言えないと思う
曹操とか強大な外敵がいたからかろうじてまとまってたって感じじゃないかね?

795 :名無し曰く、:2015/10/12(月) 01:47:20.17 ID:7E4kpNuf
地味に評価に困る男董承
こいつ董太后の一族説があったり、董卓の一族説があったり
系譜や長安脱出以前の経歴がイマイチよくわからんという・・・

796 :名無し曰く、:2015/10/13(火) 17:27:35.22 ID:ZhE5osji
董承は華キン同様、正史演義で人物像真逆だな
華キンとは逆に演義じゃ善人

797 :名無し曰く、:2015/10/13(火) 23:35:14.29 ID:SJfXQLmV
公孫さんや陶謙同様
演義で劉備が味方しようとした人間が悪人であることは許されない

798 :名無し曰く、:2015/10/14(水) 00:14:43.13 ID:ek/c/nLU
主人公補正ってヤツか

799 :名無し曰く、:2015/10/14(水) 02:13:36.07 ID:I0eTZ83o
張翼って毎回政治高めだけど異民族統治でやらかしてるからもっと低くていいよね
更に11だと親蛮なんて特技も持ってるけどこれも微妙
酷吏だったせいで異民族に反乱起こされて更迭されてるのに・・・

800 :名無し曰く、:2015/10/14(水) 08:43:51.92 ID:cgrQPviW
張飛翼徳を縮めたような名前してるし脳筋扱いでいいよね

801 :名無し曰く、:2015/10/14(水) 08:54:55.44 ID:AhFwG247
>>800
一応、前漢三傑のひとり張良の子孫なんだよな
脳筋扱いはないだろ無知ってコワイ

802 :名無し曰く、:2015/10/14(水) 16:02:41.51 ID:hFm37gTc
誰の子孫かより
何をしたかのほうが大事だろカス

803 :名無し曰く、:2015/10/14(水) 16:21:31.53 ID:4Ym56Iay
>>799
硬軟織り交ぜて異民族統治に成功した張嶷の方が親蛮向けだったよな、あれ

まぁ張翼は異民族討伐の最中でやむを得ず召還されちゃったし
後任への引き継ぎの手際の良さや、この族討伐の功績も孔明とかに評価されてるから
本国に戻らなきゃ、あのまま十分に治めれた気がしないでもない

804 :名無し曰く、:2015/10/14(水) 16:53:37.59 ID:Pwnsrwfq
>>801
落合の息子は大成しましたか?(小声)

805 :名無し曰く、:2015/10/14(水) 19:51:25.35 ID:I0eTZ83o
>>803
デフォルトだと馬忠:踏破、張嶷:踏破、張翼:親蛮だけど
馬忠:仁政(or親蛮)、張嶷:親蛮(or仁政)、張翼:規律の方がそれっぽいよね

806 :名無し曰く、:2015/10/14(水) 22:15:16.06 ID:zailJmsX
張翼は演義で劉かいを城壁から突き落とすシーンが衝撃過ぎる

厳顔呉壱呉蘭雷銅「頼みの張任は死んだぞ。もう降伏しろ」
劉かい「来るならこい!最後の一兵まで徹底抗戦だ!」
下っ端「そ、そんな・・・」
張翼「(you can fly!)」

807 :名無し曰く、:2015/10/14(水) 22:27:43.00 ID:05tHWuUt
忘れてた。張翼といえばそれだ

808 :名無し曰く、:2015/10/15(木) 00:34:17.13 ID:PdPZchuz
面白いのはナムコ三国志のチョウヨク
体力81 知力67 武力68 人徳52 忠誠22

やや低めだが意外といい線いってるように思える。
忠誠度がアレすぎるのは↑の裏切りのせいか?
生姜維持の方針に反対することはあっても最後は蜀に殉じたのに・・・

809 :名無し曰く、:2015/10/15(木) 00:46:52.55 ID:qwvRLL+P
声優としてなら

810 :名無し曰く、:2015/10/15(木) 01:23:59.96 ID:DG2jU36d
馬忠や張嶷の後任として結構頑張ったのに無能扱いの閻宇・・・

811 :名無し曰く、:2015/10/15(木) 03:04:09.94 ID:gFQOydqb
皇帝の車に岩落とすのに比べれば、城壁から劉カイ落とすのなんて…

812 :名無し曰く、:2015/10/15(木) 06:01:49.29 ID:IqOtXvaK
そろそろ潘濬の義理と魅力は見直されるべき
潘濬の行為が不義理にあたるなら義人なんて世から殆どいなくなるだろ

813 :名無し曰く、:2015/10/15(木) 08:31:16.57 ID:MSIH9eBS
>>812
演義だと、呉での活躍が全部カットされてたよな

814 :名無し曰く、:2015/10/15(木) 11:40:06.31 ID:/Cw+t9jJ
潘濬はむしろ硬骨で柔弱な官僚とは一線を画してる気骨ある人物だね
呉では実質的に副宰相のポジションまで昇ってるし、自ら遠征して戦果もあげるという
春秋時代の宰相みたいなオールラウンダーっぽいとこあるし

815 :名無し曰く、:2015/10/15(木) 12:26:05.17 ID:DG2jU36d
潘濬の降伏に関しては仕方ないよなあ・・・
ほぼどうしようもない状況だったのに関羽を助ける行動を行えなかったという一事のせいで
魅力21、義理やや低い、性格小心というゴミみたいな能力にされて本当に可哀想

816 :名無し曰く、:2015/10/15(木) 12:33:24.77 ID:j0yPNT+g
可哀想だから、
俺の潘濬は71 38 77 82 61 特技:親越 義理:4に編集しといてやった
黄権に似た感じの武将になってしまった

817 :名無し曰く、:2015/10/15(木) 17:37:34.66 ID:IqOtXvaK
演義って善悪ブレブレなところあるよね
残虐で部下(黄忠)を殺そうとした韓玄をぶっ殺した魏延はアウトで
敗走してきた上司を射殺した鞏志はおkとかワケわからん

818 :名無し曰く、:2015/10/15(木) 18:32:42.14 ID:IUCHgo5L
立場の弱い者に対する態度じゃないかなぁ
民衆や兵卒を助けようとする人間は徳がある的な考え方とか?
多数を助けるために少数を犠牲にするのはアリと考えてる節がある気がする

819 :名無し曰く、:2015/10/15(木) 20:50:48.75 ID:IAlTjrGc
つまり劉備張飛は主人公補正仕事し過ぎなんやな


関羽はまぁ部下には嫌われるけどそれなりに義人として通せる評価されてる訳だからなあ

個人的には好きじゃないけど

820 :名無し曰く、:2015/10/15(木) 21:24:14.06 ID:UgiNrVUK
関帝信仰>(超えられない壁)>三国演義>(超えられない壁)>正史蜀書>>>>>正史呉書


中国が続く限り、もう永遠に変わらないであろうこの天空壁
今の中国ですら、民主主義を真の理想としてるのだから
今以上となったら関帝信仰も三国演義も更に株が上がるな
正史は…

821 :名無し曰く、:2015/10/15(木) 23:17:34.73 ID:P411a9PN
まぁ面白い順に並べるとこうかな
http://img2.imepic.jp/image/20151015/836400.jpg?94bc2b7770664716b0a3bf4cb56cadc5

822 :名無し曰く、:2015/10/15(木) 23:31:24.87 ID:qJsCJSQ2
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1404451243/
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1425463874/

正史が正史が言ってたって大金は動かせないし
コーエーは趣味で文献史学やってるわけじゃなく商業娯楽作品を作ってるわけでね
そのへん根本的に分かってなさそうな奴いるけど

823 :名無し曰く、:2015/10/15(木) 23:45:21.74 ID:/q+6ock8
そんなスレタイからして詭弁満点なスレ貼んなや
誰も演義が糞だなんだ言ってるわけでもないのになんでそんなに必死なの?

824 :名無し曰く、:2015/10/15(木) 23:52:12.07 ID:qJsCJSQ2
誰も「演義が糞だと言いやがって」なんて言ってないのだけど
そういう風に見えちゃうんだ

825 :名無し曰く、:2015/10/15(木) 23:52:57.69 ID:DG2jU36d
というか、そういうゲームでの評価云々を語るスレなのに何言ってんの?って感じ

826 :名無し曰く、:2015/10/15(木) 23:54:26.44 ID:uKbIQA55
>>824
スレチ
やりたきゃ巣でやれ

827 :名無し曰く、:2015/10/15(木) 23:58:10.97 ID:qJsCJSQ2
ちょっと考えれば一言(基本が●●だから)で答えがすぐ出るようなことでも
したり顔で史書の内容語ってそれを基準に評価がおかしいとか言っちゃてるのが
なんだかな、と思ってね

828 :名無し曰く、:2015/10/16(金) 00:03:46.77 ID:Ii79QVqi
なんだそのまま君自身にも当てはまることじゃないか
スレチな事言ってしたり顔してるんだから

829 :名無し曰く、:2015/10/16(金) 00:12:15.52 ID:aGSC1ovx
別にねそういう意見自体は個人の自由だからいいと思うよ、正解はないし
けどね、評価云々を話すスレでそういう事を言うのはマナー違反って言うんだぜ
あと、史実とも演義とも没年が違う武将とかもいるけどそういうのは「娯楽作品だから〜」じゃ許されないからね

830 :名無し曰く、:2015/10/16(金) 00:19:44.62 ID:PQs41BWF
三國志12

趙雲
統率96 武力96 知力77 政治65

陳到(演義未登場/正史蜀書・季漢輔臣賛によると「名声・官位は常に趙雲に次ぎ、忠節勇武を共に称えられた」)
統率76 武力71 知力67 政治53

831 :名無し曰く、:2015/10/16(金) 00:43:56.67 ID:SnTTaqf9
陳到の能力って統率・武力は正史趙雲とどっこいどっこいならこのくらいだろって評価で
知力・政治は演義ブーストかかった名将趙雲に引っ張られてるというチグハグな印象

832 :名無し曰く、:2015/10/16(金) 02:42:54.67 ID:1y2zCmjG
まとまってる印象受けるが全部一線で使うには中途半端だよなぁ
統率くらいはもう少し上げてあげても良いような…

833 :名無し曰く、:2015/10/16(金) 06:04:08.57 ID:Ii79QVqi
9の陳到はまさしくオールマイティって感じで好き
10だと序盤の劉備軍では貴重な火矢持ちとして優秀
11だと適性Aは微妙な兵種二つ+特技無しで悪い意味で特徴が無くなった

834 :名無し曰く、:2015/10/16(金) 08:55:05.59 ID:nTIgE/qa
>>832
評判だけで、具体的な事跡はほとんど残ってない人なんだから
今のその中途半端な数値が妥当なとこだろ
まともに記述残ってる人たちと並んで一線はれるほうがおかしい

そもそも、ゲームに出してもらってることに感謝しろってレベルなのに

835 :名無し曰く、:2015/10/16(金) 09:06:40.79 ID:l0I3W5l1
陳到でぐぐってたら「白耳兵」ってのを見つけたから、陳到には特技:護衛をつけておいた

836 :名無し曰く、:2015/10/16(金) 10:47:46.94 ID:1y2zCmjG
>>834
まともに記述残ってるなら評価高いってわけでもないがな
関羽に切られた猛将ってだけで武力平均以上とか

要はイメージなわけよ。ここでやってるのは実際の武将の評価ではなく、個々の持つ武将のイメージを元にしたキャラ作成に近い

評判記述だけで80くらいあっても別に構わんだろ

837 :名無し曰く、:2015/10/16(金) 11:23:19.47 ID:nTIgE/qa
>>836
華雄とか顔良とか、ちゃんと演義で前座の連中切ったり退けたり
猛将らしさをアピールする記述の後で関羽の相手してるでしょ
演義の五虎将と数十合渡り合うとかでも、それ自体が具体的な記述だし

反論の例としてはまるで条件が違ってるよ

838 :名無し曰く、:2015/10/16(金) 11:33:03.71 ID:Wthv+Cto
白耳兵は出典がよくわからん

839 :名無し曰く、:2015/10/16(金) 11:33:29.42 ID:nTIgE/qa
そもそも、ここって俺様イメージ発表する場ではなく
それが過大か過小か語る場所でしょ
自分の意見に反論されたからって、スレの趣旨自体を否定にかかるのはなんだかなあって感じがする

840 :名無し曰く、:2015/10/16(金) 11:39:31.54 ID:0LZIi+zU
ウサ耳兵

841 :名無し曰く、:2015/10/16(金) 15:48:12.03 ID:ZLXfyxGJ
>>839
所詮は2ちゃんという自由に書き込めるネット掲示板のひとつに過ぎないしな

各々が感じる過大過小を好きに書いて、その話題に参加したい人間がレスするだけで
そうでなきゃスルーで何の問題もないわけで
それが次作に反映されるわけでもコーエーが真に受けるわけでも何でもないだろうに
何をとち狂ってるのか病んでるのか、コーエー三国志のベースがどうの定義がどうのと
執拗に否定する奴なんてアホの極み
各パラの数値を好きに語ってあとは個人でPKあたりで弄るかどうか程度の問題

842 :名無し曰く、:2015/10/16(金) 20:15:37.27 ID:69wwrqZh
むかついてる
まで読んだ

843 :名無し曰く、:2015/10/17(土) 00:09:53.51 ID:7tJhcsRM
>>838
ソースが出典不明の中文までしか見つからん
集解でも見つからない
華陽国志にも陳到の記述あるらしいが、手元にないんで調べきらん

844 :名無し曰く、:2015/10/17(土) 00:23:00.65 ID:7tJhcsRM
華陽国志ざっと検索かけたけど、やっぱり白耳兵の話なんてない

845 :名無し曰く、:2015/10/17(土) 00:53:04.62 ID:kpwE/c1B
丁奉の石投げみたいな民間伝承とかのレベルなんだろかね

846 :名無し曰く、:2015/10/17(土) 08:10:00.57 ID:y7YIUDrU
民間伝承にしては地味な話だな
劉備を胸に抱いて単騎駆けはしないのか

847 :名無し曰く、:2015/10/17(土) 10:14:47.66 ID:UA/KL0R3
おっさんを抱くとか、お前ホモかよぉ

848 :名無し曰く、:2015/10/17(土) 15:38:20.84 ID:cWmIE5AG
後期の武将だから仕方ないと言えば仕方ないんだろうけど
張華とか唐彬の能力はもう少し高くてもいいと思うんだ・・・

849 :名無し曰く、:2015/10/17(土) 16:26:34.24 ID:hry8wosz
理屈でいえば後期だからといって不当に低い必要ないしな
正当に評価すればもっと高くなる人物多いし

850 :名無し曰く、:2015/10/17(土) 16:52:45.10 ID:lOvdVIDx
小説から三国志に入ったから
初めて後期シナリオやった時、意外に優秀な人材が多くて驚いたな

851 :名無し曰く、:2015/10/17(土) 17:51:30.13 ID:vkK5NPcC
蜀末期は姜維が頭抜けて高能力で他はそこそこの能力のほうがらしい気がする

852 :名無し曰く、:2015/10/17(土) 18:11:48.50 ID:mGgKCGLt
わからんといえば蜀四猛将とか河北四庭柱の出典元って誰か知ってる?
蜀四猛将の元ネタは前に王平と他1名、後に廖化張翼で
コーフって人が正史でも演義でもほとんど活躍書かれてないから代わりに張嶷になったとか

四庭柱ってのは向こうではわりとメジャーな呼び名らしいね
こっちでは全然使われてないけど

853 :名無し曰く、:2015/10/17(土) 18:37:31.91 ID:cWmIE5AG
多分、そういうのは近代になってから出てきた要素なんだろうね
んで、それが出来たころには既に日本でも独自の三国志文化が出来上がってたから輸入されなかったって感じで

854 :名無し曰く、:2015/10/17(土) 20:01:13.52 ID:dXTv15ID
河北四庭柱は、張国良って人の評話三国って作品が出展らしいな

蘇州大学の汪平って方の2009年の論文の和訳によると
「我が国で数十年前に張国良の蘇州評話『三国』が出版され、その中の多くのストーリーは『三国演義』にないものであった」

855 :名無し曰く、:2015/10/17(土) 20:04:00.89 ID:aAGltlQ9
http://wapbaike.baidu.com/view/916575.htm?adapt=1&

856 :名無し曰く、:2015/10/17(土) 20:31:06.87 ID:xZiqSNcl
>>851
魏の人材が凄すぎるんだよなぁ…

857 :名無し曰く、:2015/10/18(日) 06:31:52.16 ID:lXTvHZDf
河北四庭柱でぐぐって訳させたら
顔良、文醜、張コウはそのままなのに
一人だけ 高いビュー とか ハイテーブル とか訳されてて笑ってしまった。

官渡の戦いでの一騎打ちシーンも
許ちょ!張遼!張コウ!高覧・・・ん?なんか場違い感が

一応ちゃんと互角に打ち合っている描写もあるのに
高覧の武力は初期の75前後から今も80前半

858 :名無し曰く、:2015/10/18(日) 06:50:23.52 ID:ZevFN8Mq
程普、黄蓋、韓当、祖茂
水関の戦いで孫堅に率いられた四将を『孫堅四天王』と名付けたのが誰かもちょっと気になる
演義にはこの呼び名は出てこないし、四人組を仏教の守護神になぞらえて四天王と呼ぶのは
日本人の感覚っぽい

859 :名無し曰く、:2015/10/18(日) 07:41:22.45 ID:qy6AIIXF
祖茂って謎多いよな
いつ死んだかもわかってないし

860 :名無し曰く、:2015/10/18(日) 07:56:11.35 ID:ZevFN8Mq
正史だと孫堅伝の陽人のくだりしか記述がないからね
三国志平話の虎牢関の孫堅(呂布にボコられ全裸で敗走)と正史の記述のリミックスが
演義の水関

861 :名無し曰く、:2015/10/18(日) 07:58:13.31 ID:HhBxd2as
>>859
こういう「正史だとこうなんだぜ(ドヤァ)」って脊髄反射するシュマーク絶滅しないね

862 :名無し曰く、:2015/10/18(日) 08:26:46.24 ID:Nim6xnI7
>>858
根拠も無く、吉川英治か柴錬あたりじゃないかと言ってみる

863 :名無し曰く、:2015/10/18(日) 09:31:26.46 ID:s564fzk8
>>861
シュマークって用語を使ってドヤるのも立派なシュマークなんですよ?

864 :名無し曰く、:2015/10/18(日) 09:39:19.15 ID:qy6AIIXF
>>863
シュマークは自分自身ではスマートだと思い込むもんだからなw
すべてが良く見えてるつもりでも一番肝心な自分の事は見えていないという

865 :名無し曰く、:2015/10/18(日) 09:41:42.38 ID:ouNg/fiW
むかついてる、むかついてる

866 :名無し曰く、:2015/10/18(日) 09:47:14.38 ID:Xfc967nw
【水関】華雄について語るスレ【陽人】
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1408622971/

867 :名無し曰く、:2015/10/18(日) 09:49:01.55 ID:kMKMe1xa
そもそもなんで祖茂はこんな扱いなんだ?

868 :名無し曰く、:2015/10/18(日) 09:54:05.58 ID:JaNrXaBn
まぁ無駄に自分の知識披露したがるのは2chと言うかネット全体の傾向だからね。例に出して悪いが
演義での話を元に「でも一般的に呼ばれがちな旗本四天王って名称の出典は謎だよね」ってレスに対して
「(演義では華雄に斬られたが正史では)没年も不明だからな」と被せてくる様子を見て
「いや、そんなのみんな知ってるって」とイラッと来る気持ちはちょっと分かる

869 :名無し曰く、:2015/10/18(日) 10:05:53.29 ID:qy6AIIXF
それは済まなかった
とりあえずROMっとくことにするよ

870 :名無し曰く、:2015/10/18(日) 10:15:49.26 ID:Nim6xnI7
そんなことよりも>>867
「祖茂」と「そもそも」をかけたダジャレがスルーされてることが不憫だ

871 :名無し曰く、:2015/10/18(日) 10:35:22.64 ID:y1PDWFbU
うろ覚えだけど
たしかジャッキー・チェンは向こうでは香港四大天王って呼ばれてなかった?

これが記憶違いじゃないなら、中国でも○○四天王という渾名は使われてそう

872 :名無し曰く、:2015/10/18(日) 10:52:54.68 ID:pwrMmk8K
(´・ω・`)
http://blog-imgs-45.fc2.com/n/o/c/nocturnetsukubane/2014101722114284e.jpg

873 :名無し曰く、:2015/10/18(日) 11:34:28.29 ID:OOKW1uOl
>>867
歴史書の記述ではこうだったものが
http://img2.imepic.jp/image/20151018/379460.jpg?c166d2f1bb842052dbf52f20a4839b11

民間伝承を経て、いつの間にか講談の世界で語られ一般に広まってる話はこうなっていたので
http://img2.imepic.jp/image/20151018/379490.jpg?c93563234b6195a8ae14a239fa10ddbc
http://img2.imepic.jp/image/20151018/379510.jpg?8fe1e672b0029d5d5a7a88914960c90d

再度、歴史書の記述と照らし合わせて修正した結果こうなったのだと思う
http://img2.imepic.jp/image/20151018/379540.jpg?927371d80185e55db943d316edc94c14
http://img2.imepic.jp/image/20151018/379580.jpg?fd09ccd801063d087c41657a829d5abe

着地点が「元々は平話の武の主役・張飛の活躍中心の場面だが、関羽の活躍も描こう」で、
「なら史書で該当する時期の戦いの陽人に名前が出てくる華雄を関羽に斬らせようか」となり
「ただ斬らせるだけじゃつまらないから、孫堅を追い詰めたのも華雄にしよう」
「華雄の武勇を際立たせる為に、どうせ後の展開に必要ないし祖茂は死なせとけ」
「雑魚ばかり斬っても面白くないから、祖茂は専用武器の双刀持ちでカッコよく登場させよう」
ってなっていったのだと思う

874 :名無し曰く、:2015/10/18(日) 12:31:00.30 ID:a9zHcgvq
まさにプロフェッショナルな作家の仕事やな

875 :名無し曰く、:2015/10/18(日) 12:43:36.06 ID:LBEIDF0J
>>861から>>868の流れ
そんなに反応するところか?って思うけどな
祖茂について延々レスしてるならともかく、1-2レス程度ならスルーで良いだろと

876 :名無し曰く、:2015/10/18(日) 13:01:42.63 ID:aCSje1I4
>そもそもなんで祖茂はこんな扱いなんだ?

そもそも 祖茂 


ワシだけやで。お前のギャグを見捨てなかったのは。

877 :名無し曰く、:2015/10/18(日) 13:11:46.99 ID:VMuG8c4W
そもそも陳寿さんは呉に思い入れなんてないから
当時の呉の地方誌を丸写ししてる部分も多いとされ
やたらディティール細かく描かれた祖茂が孫堅の影武者になる戦闘描写は
開祖の生涯をドラマチックに語るために作られたられた
伝説の類いの可能性もあるような気がする
そう仮定するとこの箇所にしか出てこない祖茂の実在性にも疑いが
伝説が史実になりそれがまた新たな虚構と結びついていくという面白さ

真実などない。すべて許されている(ハッサン・イ・サバア)

878 :名無し曰く、:2015/10/18(日) 13:16:59.00 ID:XJ+a7svM
そもそも祖茂
そぼそぼ祖茂

879 :名無し曰く、:2015/10/18(日) 13:24:54.47 ID:AksgZLUo
そりゃ時代的には三国志ってアーサー王と円卓の騎士より古い時代だからな
史実とされているものの中にも伝説成分は多分にあるだろうよ
歴史書から史実の考察は出来ても完璧な真実の追及なんて不可能

880 :名無し曰く、:2015/10/18(日) 13:41:55.48 ID:kPyVTUCn
>>879
そこはスレの流れ的に空気読んで『そもそも』で書き出すべきところだろう

881 :名無し曰く、:2015/10/18(日) 13:47:39.08 ID:kPyVTUCn
そもそもゲームの三國志の能力が過大評価か過小評価かを語るスレでして

祖茂(三國志12)
統率70 武力71 知力66 政治53

さて、過大か過小か妥当か適当か?

882 :名無し曰く、:2015/10/18(日) 14:37:58.47 ID:c5NOscJ+
めずらしく伸びてんね

883 :名無し曰く、:2015/10/18(日) 15:56:55.79 ID:kdRooGqi
日曜日
暇なおっさん
喧嘩と雑談

884 :名無し曰く、:2015/10/18(日) 17:52:32.52 ID:0FF4BfL7
取り合えず
まだ人いっぱいいることは分かった

885 :名無し曰く、:2015/10/18(日) 19:17:36.96 ID:0FF4BfL7
初代三国志の麋芳は強かったな
確か尚寵も同じ能力だった

他に能力同じだった組
関平と関興、田豊と劉巴、袁譚と韓遂、李厳と梁紀、呂公と梁剛
こんなもんか

886 :名無し曰く、:2015/10/19(月) 09:15:50.81 ID:Pav1GWjY
韓浩の政治、相変わらず87もあるんだな。違和感ありまくり
こういうの見ると光栄が「政治」をどう捉えてるのか分からなくなる

887 :名無し曰く、:2015/10/19(月) 15:47:53.53 ID:zMyS02H1
簡単なこと善政を布いて民を慈しみ国を富ませる能力
外交とか政略は知力の領分

888 :名無し曰く、:2015/10/19(月) 16:17:40.95 ID:Pav1GWjY
>>887
じゃあなんで韓浩があんなに高いの?

889 :名無し曰く、:2015/10/19(月) 17:36:08.60 ID:U6GKixZu
韓浩の政治は屯田関連でしょ
棗祇と任峻が出てこない分も追加されてるとかもあるかもしれない
評価基準として正史:演義が8:2ぐらいっていう珍しい武将なのは確かだけど

890 :名無し曰く、:2015/10/19(月) 17:50:23.64 ID:Pav1GWjY
任峻伝に「棗祇が建議し、任峻が実行した」ってあるんだけど
韓浩の名前なんてこれぽっちも出てこない
棗祇に関しては細かく計画立てた記録残ってるけど
韓浩は「提案して曹操が喜んだ」って記述のみ
本当に名政治家、名行政官って言えるレベルだったの?
政治87って・・・・・・

891 :名無し曰く、:2015/10/19(月) 17:51:51.44 ID:w01iZjKo
韓玄の弟に相応しいクズ韓浩の方が味があっていいのになあ

892 :名無し曰く、:2015/10/19(月) 17:58:57.81 ID:9G4YXaxW
韓浩ってどちらかと言えば武官って印象があるな

893 :名無し曰く、:2015/10/19(月) 18:17:36.05 ID:U6GKixZu
>>890
その二人がゲームには基本未登場なんだから仕方ない

一昔前の屯田制が歴史イベントだった頃は
韓浩が配下にいる事が発生条件だったし
光栄の認識ではそういうことなんだろう

894 :名無し曰く、:2015/10/19(月) 18:22:00.23 ID:Zb02hz/f
同じ勢力で大体同じ政治の武将と比較してみた
参考:三国志11
政治88:司馬昭、荀攸、張既、カイ越
政治87:杜畿、羊コ、劉馥、梁習
政治86:温恢、国淵、曹丕、賈逵

895 :名無し曰く、:2015/10/19(月) 19:05:11.63 ID:HvIYvaFW
曹丕は七光りっていうか…曹操の基盤固めによる下駄もあるような…

896 :名無し曰く、:2015/10/19(月) 19:07:53.02 ID:9G4YXaxW
>>894
流石に有能な地方官が多いね
そこら辺と比較すると例え屯田云々を加味してもうーん・・・って感じ

897 :名無し曰く、:2015/10/19(月) 19:22:10.14 ID:Zb02hz/f
曹丕は普通に優秀だよ
魏の豊かな地盤を盤石にしたのは曹丕達の功績
ただ曹操の敷いたレールの上を歩いた訳じゃない

898 :名無し曰く、:2015/10/19(月) 22:06:03.50 ID:vIHtjGar
普通に最初から>>890の理由をあげて韓浩の政治は過大って言えばいいものを
>>886とか>>888みたいに性格の悪さが滲み出る鬱陶しい言い回しするから
まわりから賛同をえられないんだよね

899 :名無し曰く、:2015/10/20(火) 00:29:43.71 ID:NnG6kFlt
光栄的には、ゲームだから面白ければいい、
たまに極端な評価があった方が面白い、くらいの感覚なんだろう
要するにインパクト狙い
韓浩の場合、演義とのギャップ狙いもあるんだろう

900 :名無し曰く、:2015/10/20(火) 01:40:22.13 ID:sgr83KCg
俺は>>886の言いたい事すぐにわかったけどなあ
長く疑問に感じてた事もかぶるせいだろうけど
要は棗祇と任峻を登場させれば早い話なのかもしれんね

901 :名無し曰く、:2015/10/20(火) 02:42:07.75 ID:RoT+XZOC
ゲーム上で韓浩の演義成分って
韓玄の弟っていう血縁設定ぐらいしか残ってないからな

902 :名無し曰く、:2015/10/20(火) 02:55:48.54 ID:B7HC5XiT
韓暹や楊奉はもう少し統率と武力高くてもいい気がする

903 :名無し曰く、:2015/10/20(火) 03:07:17.43 ID:NnG6kFlt
正史楊奉は少数精鋭の軍率いた勇将
武力80あってもいい

904 :名無し曰く、:2015/10/20(火) 05:29:46.95 ID:qwtHP5mW
wikipedian

905 :名無し曰く、:2015/10/20(火) 08:48:59.24 ID:+Wt3dbWM
最近のシリーズやってないけど趙儼って武将とか出たことあったっけ?
Wikipedia見たら張遼ら五将や李通朱霊とか率いてるって書いてあんだけど
ほとんど知名度ないし、どんな能力なの?

906 :名無し曰く、:2015/10/20(火) 13:15:47.29 ID:NnG6kFlt
正史楊奉は少数精鋭の軍率いた勇将
武力80あってもいい

907 :名無し曰く、:2015/10/20(火) 14:58:55.50 ID:iahsFlXk
>>905
趙儼は確か出てない
そろそろ出番がきてもいいね

908 :名無し曰く、:2015/10/21(水) 00:26:57.12 ID:jIABRgaP
韓浩とか孫礼は正史、演義でギャップありすぎるな
孫礼は演義でも活躍はしてるけど

909 :名無し曰く、:2015/10/21(水) 04:01:13.93 ID:zl4brHUg
13は11よりも50人くらい武将総数が増えるらしいけど
三国鼎立〜後期あたりの武将が中心に増えるのかねえ

910 :名無し曰く、:2015/10/21(水) 07:48:01.65 ID:r9trmlOU
ギャップといえば陶謙が思い浮かぶ
演義の好好爺な陶謙もいいけど正史のアウトローな陶謙も好き

911 :名無し曰く、:2015/10/21(水) 22:29:36.79 ID:jIABRgaP
袁紹ってどのくらい人望あったんだろう
臧洪伝とか見ると簡単に人殺してる印象受ける
一方では寛大だって評判立ってるけど、
豪族の振る舞いを大目に見たってだけなのかな

912 :名無し曰く、:2015/10/22(木) 03:45:21.65 ID:T2i4p5D1
鬼畜曹操と仲良くつきあえていたんだから袁紹先生は人格者

913 :名無し曰く、:2015/10/22(木) 04:55:23.92 ID:ikjQWFH7
そりゃ結婚式で新妻連れ去ってレイpしちゃうくらいだし、人格者って言っても今と昔、更にお国柄でだいぶ違うでしょ
劉備もある人物が貧しくて饗しできず、奥さんをコロコロして料理して振る舞ったのを褒めたって話もあるし

914 :名無し曰く、:2015/10/22(木) 12:30:43.11 ID:3+3oxXdn
>>913
人肉料理を褒めたのって曹操じゃなかったっけ?
演義で劉安のエピソードのやつ

915 :名無し曰く、:2015/10/22(木) 12:37:12.75 ID:3+3oxXdn
でも程イクは食糧に人肉混ぜたから怒られたとかって話もあったし
曹操の考えはよくわからん

916 :名無し曰く、:2015/10/22(木) 13:30:17.78 ID:ikjQWFH7
>>914
正史の劉備の逸話にあるよ
「劉備 人肉」でググるとTOPに出る(以降は閲覧しないほうがいい)

917 :名無し曰く、:2015/10/22(木) 13:34:40.87 ID:ikjQWFH7
ごめん、トップのは「劉安の話だよ」ってあるね
確かに褒めたのは曹操、食べたのは劉備で、正史じゃなくて演義だった

918 :名無し曰く、:2015/10/22(木) 19:09:49.55 ID:dCQZMNhK
袁紹って記述が多いくせに人物のイメージがとっちらかってるように思う
曹操はあの曹瞞伝を含めてすら、人物のイメージとして一本の線ができてくるけど

919 :名無し曰く、:2015/10/22(木) 19:43:15.56 ID:T2i4p5D1
三国志人格者ランキング
1.劉虞 悪貨が良貨を駆逐するって悲しいね
2.袁紹 子供が病気だってのに戦なんかやってらんないよね
3.呂玲綺 ファザコンは正義だよね

ワースト
1.公孫? どんな育ち方したらあんな人間不信になるのか
2.曹操 父親殺されたからって大虐殺したらダメでしょ
3.呂布 思えば呂布の人生は裏切りの人生であった

920 :名無し曰く、:2015/10/22(木) 20:03:30.57 ID:PPsUSRgN
コーエーのオリキャラをランキングにいれるなやw

921 :名無し曰く、:2015/10/22(木) 20:53:58.22 ID:xszN6xSn
劉虞って公孫サン討つの諌めた部下殺してなかったっけ
その前には袁紹からの使者殺して嫌疑晴らしてる(あの時代なら当然か)
妾に贅沢させてたってのは歩シツもそうだし大きな問題じゃないだろうが

922 :名無し曰く、:2015/10/22(木) 20:57:49.07 ID:GArmG7vW
魏攸は病死

923 :名無し曰く、:2015/10/22(木) 21:00:45.68 ID:xszN6xSn
程緒っていう部下殺してる

924 :名無し曰く、:2015/10/22(木) 21:19:44.35 ID:Oh0UBMPy
モラルだ人格だ民度だなんて一番現代の異国人が語っても意味のない分野だろ
本気で占い信じてるような連中なんだおぞ

925 :名無し曰く、:2015/10/22(木) 21:33:33.50 ID:xszN6xSn
果敢に異分子殺せる奴が人望得てる印象あるな

926 :名無し曰く、:2015/10/22(木) 21:35:24.11 ID:xszN6xSn
長江を堰き止められることを心配した歩シツ

927 :名無し曰く、:2015/10/23(金) 00:29:19.83 ID:NIjeuJG+
[にのみ登場の田与とかいう正体不明の人物

928 :名無し曰く、:2015/10/23(金) 07:28:46.75 ID:vdOFlIml
[その他]
陳嬉…三国志1に登場。吉川三国志のチョイ役らしい
梁紀…三国志1で袁術配下。これも吉川らしい
梁剛…三国志1で袁術配下。吉川キャラ。梁綱の間違い?
張資…三国志2に登場。吉川キャラで、張咨と同一人物の模様。
楊頎…三国志3に登場。詳細不明。文官タイプで朝臣と相性が近いが、楊gの間違いか?(3には朝臣が多数登場)
田与…三国志8に登場。田予の間違いか。正史の田予ではないらしく、263年シナリオでも生存。

929 :名無し曰く、:2015/10/23(金) 07:30:53.55 ID:soqWNrob
>>928
上3つは最近見ないなと思ったら、小説オリジナルかよ…

930 :名無し曰く、:2015/10/23(金) 07:58:22.29 ID:eCnmecII
13でも糞藝爪覧先生がいたらいいのになー
平話の張益とかも出したら面白そう

931 :名無し曰く、:2015/10/23(金) 08:54:15.61 ID:PHFPtvNh
>>929
当時日本で三国志と言えば、圧倒的に吉川英治と、それを原作とした横山光輝だったからな
まだ、にわかオタクが小説を見下し、演義だ正史だわめくような時代じゃなかった

932 :名無し曰く、:2015/10/23(金) 09:33:12.48 ID:FWl1DO6/
いや、その頃から正史覚えたてが演義を見下してたぞ

933 :名無し曰く、:2015/10/23(金) 09:40:01.15 ID:PHFPtvNh
初代やUのころは、正史の訳本の文庫版がまだでてなくて
正史持ってるといえば、相当なオタか研究者くらいだろ

934 :名無し曰く、:2015/10/23(金) 12:43:19.57 ID:vdOFlIml
中国のブラウザゲームとかで最近結構メジャーキャラ、人気キャラ扱いされてる童淵がちょっと気になる
槍術の達人で、趙雲、張繍、張任の師匠という設定の人物
出典は元曲(元代の雑劇)らしいけど作品名が分からない
あと文帝紀に引用された曹丕の典論に出てくる王越(後漢末の剣術の達人)、史阿(王越の弟子で曹丕の師匠)、
袁敏(曹丕の最終的な師匠?)とか
架空、実在問わず剣豪的な要素を持つ人物たちを出してほしい。武将プレイなら特に

935 :名無し曰く、:2015/10/23(金) 14:51:29.27 ID:LciE3tKf
>>931
小説が見下されてたんじゃなくって、
フィクションと歴史を混同する奴が見下されてたんだよ

936 :名無し曰く、:2015/10/23(金) 15:24:29.57 ID:5salMc3o
梁剛は演義にも出てくる
今出てる訳本読んだら活躍のシーンとか別にないんだけど
嘉靖本っていう古い刊本では楽就と二人で呂布食い止めてるらしい
中国の掲示板サイトに梁剛+楽就>于禁+楽進なのか?って書いてる奴がいた
(于禁、楽進が二人がかりで呂布の進撃止められないってシーンあるから)

937 :名無し曰く、:2015/10/23(金) 16:48:22.26 ID:6nU37Cs2
>>934
張繍ごときが神槍とか呼ばれて笑った記憶があるぞ
それもごく最近
>>852の評話三国ってやつかな

938 :名無し曰く、:2015/10/23(金) 20:15:59.97 ID:5salMc3o
諸葛亮の政治どのくらいが妥当かな
馬謖の進言で蛮族の心攻めて
「諸葛亮が生きてる間二度と反乱なし」とか書いてあるけど
李カイ伝見ると諸葛亮生きてるときにまた反乱起こされてる
反乱起きたの諸葛亮の担当区域の外ってことなのか

939 :名無し曰く、:2015/10/23(金) 20:40:09.16 ID:NIjeuJG+
南中は信託統治領みたいなもんだから
反乱が起きるのは実統治にあたっている太守の失敗で良い気がする

940 :名無し曰く、:2015/10/23(金) 21:59:18.19 ID:2mJRnYAw
帝国時代の日本の総理大臣を諸葛亮とすると、併合した朝鮮半島で反乱が起きたことが諸葛亮の責任かどうかって感じかなぁ
多少の責任はあっても主に責められるのは朝鮮総督府の統治に問題があった、で良いと思う
てか多少乱暴に異民族だから反乱がデフォでどうしようもない、でも良いかもね
魏にしろ呉にしろ異民族の反乱に手を焼いてるから高い政治能力があるとか関係なしにそういうもんって感じに

941 :名無し曰く、:2015/10/23(金) 22:21:04.29 ID:rZKGHxQm
そもそも、諸葛亮が生きてる間は二度と反乱を起こさなかったというのは
裴注の襄陽記であって、正史本文ではそんなこと書いてないから矛盾は無いんだよね
心を攻めるとか、現地の頭領に任せたとか綺麗事は大体裴注
中華の徳を慕って異民族が帰順したという、徳化という理想形の話にしたてたかったのだろう

一方諸葛亮伝本文では「其秋悉平、軍資所出、国以富饒」と明確に南征の目的を説明している
ショウ周伝に引用されるショウ周の上疏にはそこんとこがもっと露骨に語られている
南征の目的という根本の理解がまるで違うわけだ

なので、北伐を行うための軍資を確保するという目的は達成し
その後の反乱も配置した地方官で十分に対処できている
加点材料にこそなれ、減点対象にはなりえないだろう

942 :名無し曰く、:2015/10/23(金) 22:34:53.59 ID:EAnN6Slp
心を攻めるが上策などと利いた風な口を叩くバショクだがその反乱は自分が前任太守だったエッシュンが震源なのを兄貴分の孔明ニケツを吹いてもらった
という解釈は見事だった

943 :名無し曰く、:2015/10/24(土) 00:01:08.56 ID:xRDF56f6
反乱が起きやすい南方を(恐らく)大過なく治めた閻宇って
南方統治者としては張翼よりも実は優秀だったんじゃないか?

944 :名無し曰く、:2015/10/24(土) 01:27:25.50 ID:tKotOfB5
あのときの諸葛亮は軍費賄うのが急務で
統治に力入れる余裕なかったんだろうな
ただその必要がなかったかどうかは分からない
李カイがいなかったら鎮圧できなかったかもしれないし
面倒なことになってた可能性もある

945 :名無し曰く、:2015/10/24(土) 01:29:36.67 ID:tKotOfB5
張翼は官僚としては優秀だったっぽいけど
政治センスはそんなになかったんじゃないかな
軌道に乗る前に反乱起こされちゃったのかも知れないけど
政治72ってのは妥当な感じ

946 :名無し曰く、:2015/10/24(土) 01:37:25.88 ID:M2HFxl+u
>>944
南征でめぼしい反乱はぶっ潰したから
残りの反乱は、地方官レベルで対処できたんじゃないの
そういう優秀な地方官を配置して
なおかつしっかり税収をあげられるような状態にしたってのを
「統治に力を入れて無い」っていうのかなあ

947 :名無し曰く、:2015/10/24(土) 01:47:35.48 ID:M2HFxl+u
>>945
なあなあの寛治至上主義の評価だとそういうことになる
そもそも、反乱起きると減点っていう発想が、ものの見方が偏りすぎ
反乱=お役人様の苛斂誅求に対する農民の怒り
となんでもみなしたがる特定の史観の影響のような気がする

948 :名無し曰く、:2015/10/24(土) 01:56:21.47 ID:3z4n8DtI
でも張翼の場合は行き過ぎた法治主義のせいで反乱が起きたって明記されてるからなあ
それが当時でもさしたる問題がなかったならそもそもそう書かれることはないわけで

949 :名無し曰く、:2015/10/24(土) 02:11:52.90 ID:M2HFxl+u
現地豪族の既得権益を認めないってのを
単純に「行き過ぎた」とマイナス評価するかって問題だよ
それに反発して起きる反乱を潰して郡県の支配をより強化するってのは
当時の地方の事跡見てればいくらでもでてくるでしょ

950 :名無し曰く、:2015/10/24(土) 02:18:34.66 ID:nThLI6K+
まあ、結局のところ
張翼は異民族への融和ではなく圧力を選んだから反発されたってだけのこと
誰だって力づくで抑え込まれるよりもフレンドリーに接してくれる方がいいに決まってる
その感覚は時代も場所も関係ないね

951 :名無し曰く、:2015/10/24(土) 02:33:43.18 ID:ZwllNmnt
蜀の国家戦略に基づいた統治方針であり
反乱の発生と鎮圧すらも織り込んでいたなら
張翼は中途段階で召還されるとは思えないがなあ
しかも当時は北伐が行われていた頃で
北方に戦線を抱えているのに
わざわざ南方に魏や呉の調略が及びやすい状態を作るのか?という疑問がある

952 :名無し曰く、:2015/10/24(土) 02:35:43.44 ID:93YFRAXG
融和にもコストとリスクはあるよ。時間もかかるし
そしてだいたいは圧力かけた方がコストもリスクも少ない

反乱はリスクのひとつではあるが、それが起こったからといって間違った支配だったとも言いきれない面があると思うわ

953 :名無し曰く、:2015/10/24(土) 02:40:10.37 ID:tKotOfB5
権勢者から反発食らってもすぐ鎮圧、その後の統治は順調、ってパターンは多い
張翼の場合、自分が予測してなかったレベルの反発食らったから、
鎮圧に手間取ったんじゃないかと。そういうのは普通にマイナスだろう

馬忠みたいにアメとムチ使い分けるのも下手っぽいし
あまり政治センスあった風には見えない

954 :名無し曰く、:2015/10/24(土) 02:40:31.11 ID:3z4n8DtI
まあ、融和は融和でなあなあになることもあるわな
そういう意味ではその後の馬忠&張嶷の統治実績を前提に見過ぎているのかもしれないと自省

955 :名無し曰く、:2015/10/24(土) 03:00:51.03 ID:tKotOfB5
諸葛亮はすぐ鎮圧できてるからいいけど
張翼は結構面倒な事態引き起こした感じ
張嶷レベルの名将が連戦してやっと鎮圧

あえてリスク冒して結果的に失敗と解釈すれば
そんなにマイナスに考えることもないかもしれないけど

956 :名無し曰く、:2015/10/24(土) 03:03:42.11 ID:tKotOfB5
馬謖はどんな感じだったんだろうな
具体的な記述が一切ないから分からん

957 :名無し曰く、:2015/10/24(土) 03:34:41.11 ID:M2HFxl+u
>>955
諸葛亮の時こそ、結構どころか相当面倒なことになってたから
諸葛亮自ら蜀の主力当てて南征行ったんでしょ
「すぐに」と言うけど、ざっと半年かかってるし
比較の方法がおかしい

958 :名無し曰く、:2015/10/24(土) 03:42:08.15 ID:tKotOfB5
諸葛亮が自ら平定して
帰還後反乱起こされたけど
李カイがたちまち平定したってある
その話してるんだけど

959 :名無し曰く、:2015/10/24(土) 03:59:30.33 ID:M2HFxl+u
その話してるんだけどとか逆ギレされても
>>955の文章でそんなこと伝わらねえよ…
俺エスパーじゃないんだし

960 :名無し曰く、:2015/10/24(土) 04:25:19.59 ID:M2HFxl+u
ついでに「たちまち平定した」のソースよろしく
李カイの伝確認したけどそんな記述は無かった

ちなみに張嶷伝には、諸葛亮が高定を討伐した後も
ソウ族の反乱がたびたび起き
太守が二人も殺されるという相当に面倒な事態が記述されている

961 :名無し曰く、:2015/10/24(土) 04:53:34.07 ID:tKotOfB5
>>959
上の方のレス見てりゃ分かると思うけど

読み直したらたちまちとは書いてなかったが
張翼のときに比べてあっさりした記述だし
多分そんなに長引いてないんだろ
「ソースよろしく」とかむかつく書き方だな

張嶷伝にもそういう記述あるんなら
「諸葛亮死後反乱は二度と起きず」はますます眉唾だな
やはり諸葛亮の政治センスには疑問が残るな。張翼同様、結構なマイナス

962 :名無し曰く、:2015/10/24(土) 07:35:04.66 ID:s9Rq6PJr
毛を吹いて疵を求める評論

963 :名無し曰く、:2015/10/24(土) 08:00:12.03 ID:OaM0evC1
政治トップ(政治力100)は誰が相応しい?

964 :名無し曰く、:2015/10/24(土) 10:37:26.05 ID:93YFRAXG
圧力の結果、反乱が起こったとして小規模のうちに鎮火できるならそれほど問題じゃない
焚き火にはバケツ一杯の水で十分。だが連動して山火事になってしまうとものすごい消火コストがかかる
圧力による支配が正しいとまではいかないまでも方法としてアリだったとすれば
ここで考えるべきはどうやってその連動を防ぐか。例えば即座に軍で対応する、もともと要注意人物に目を付けておく、政治的な懐柔で要注意人物の力を殺いでおく
政治的な要素も確かに存在するが、支配という観点から見れば軍事的な要素も小さくはない。だから統治者は軍権も同時に持っている

というか異民族という価値観がまったく違う人種を統治するわけで
例えば民主主義で高い評価を受けた統治が共産主義の元でも高い評価を得られるかって話でそもそも土俵が違うんじゃないか?って気もしないでもない

965 :名無し曰く、:2015/10/24(土) 10:39:32.79 ID:7bCzoVdb
魯粛

966 :名無し曰く、:2015/10/24(土) 12:15:33.49 ID:zi95vKyj
>>935
その考え自体が日本独特の間違いだけどな。
大昔は正史しかなかったから、正史=歴史だったけども
民間に伝わる際に演義で分かりやすく話したらそれが普及したので
今では三国時代の歴史は演義になった。
民衆主導の文化に勝るものはない。過去がどうではなく今が重要。

967 :名無し曰く、:2015/10/24(土) 13:31:15.85 ID:h/ohHQ9o
正史に書かれている「歴史」を修正し得るのは他の同時代史料や発掘史料であって、演義ではない。

968 :名無し曰く、:2015/10/24(土) 13:38:27.26 ID:DR7VD08p
演義厨は頭おかしい
お前らの中では兀突骨は実在してんのかよwww
そんなだからいつまで経っても勘違いするアホが一向に減らねーんだよ
死ねよカス

969 :名無し曰く、:2015/10/24(土) 13:46:36.99 ID:MiuKcSrm
正史好きも正史好きで、考古資料のような嘘のない資料をそこまで探求していないのがなぁ
結局事実追求をしたいのではなく、正史の描くシナリオが好きなんじゃないかと
それ自体は別に悪いことではないけどちょっと気になる

970 :名無し曰く、:2015/10/24(土) 14:28:43.14 ID:spDLzbxk
1800年前、あの広大な国土の登場人物を黄巾から7~80年も後の人間に纏められた史書
さらにそれも現存する資料が1000年後の写本、
そんなもんの細部の人物評なんて甲陽軍鑑より怪しい
歴史的事柄を追うのはいいが、人物を数値化する事自体ナンセンス
ゲームで実際は〜とか言ってる正史厨が滑稽なんだよ

正史あっての演義だが演義あっての三国志、あくまで人気なのは演義なんだから

971 :名無し曰く、:2015/10/24(土) 14:54:46.00 ID:hqzQpSxj
>>968
三戦板においで
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1425463874/
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1404451243/

972 :名無し曰く、:2015/10/24(土) 15:03:29.71 ID:FUmBKd1F
その兀突骨や程遠志や武安国が普通に存在する世界観のゲームのスレなので

973 :名無し曰く、:2015/10/24(土) 15:06:51.16 ID:FUmBKd1F
KOEI三國志シリーズにおける史実(史実モード)≠正史などの文献研究によって導き出される史実

974 :名無し曰く、:2015/10/24(土) 15:46:46.55 ID:7Ka1dL7Z
>>963
個人的に政治100は荀ケかな
陳ぐん、諸葛亮、顧雍の3人が99で

975 :名無し曰く、:2015/10/24(土) 21:40:53.78 ID:WheAdq9D
>>969
そんな人物の評価が覆されるような都合のいい三国時代の発掘史料が豊富にあれば
そりゃ考古史料からの人物評論も活発になるだろうけどさあw
実態も知らずに文献史学小馬鹿にされても苦笑するしかないわw

976 :名無し曰く、:2015/10/24(土) 22:56:53.59 ID:2g71WvVX
>>971
>>968

977 :名無し曰く、:2015/10/24(土) 23:02:15.93 ID:udil+NkD
>>975
とりあえず自分がやってることを趣味レベルじゃなく学術的な研究レベルの文献史学とか言うのなら
現存する三国志関連の史料すべて原文で読んでるんだよな?
そんな研究者さんがゲームのスレで暴れるとか悲しいわ〜

978 :名無し曰く、:2015/10/25(日) 00:45:31.58 ID:q3BJM3/X
>>974
>個人的に政治100は荀ケかな
なんだ、素人か

979 :名無し曰く、:2015/10/25(日) 05:14:45.54 ID:vybY0U8U
>>977
じゃあ全部読んでるんだよなって極論に走る煽りが小学生っぽくていい

980 :名無し曰く、:2015/10/25(日) 06:26:03.36 ID:WDU4++wb
むかついてる、むかついてる

981 :名無し曰く、:2015/10/25(日) 06:38:13.47 ID:PXrv9UE1
そんな人物の評価が覆されるような都合のいい三国時代の発掘史料が豊富にあれば
そりゃ考古史料からの人物評論も活発になるだろうけどさあw
実態も知らずに文献史学小馬鹿にされても苦笑するしかないわw
(wikipediaや研究サイト、翻訳本、解説書で知識を得てネットの掲示板でそれを披露する
私の歴史研究者ごっこを馬鹿にしないでください。私は玄人なのです。)

982 :名無し曰く、:2015/10/25(日) 06:46:34.18 ID:hC7m8izg
http://img3.imepic.jp/image/20151024/853210.jpg?144bb65eb63689a1f7643910ac5bdb5d

統率:92
武力:96
知力:99
政治:85
魅力:88

983 :名無し曰く、:2015/10/25(日) 06:57:08.30 ID:vybY0U8U
>>981
必死でかわいらしいなあw
どんだけ自分より知識ある人にやっかみ感じてんだよw

984 :名無し曰く、:2015/10/25(日) 07:15:59.55 ID:hC7m8izg
草生やして即反応しちゃう方が必死な様子に見えちゃうものなんだがね

985 :名無し曰く、:2015/10/25(日) 08:32:06.42 ID:oBPbkOkf
まあせいぜい、文献史料もとに議論する人たちをやっかみながら
必死に煽って荒して楽しんでくださいな

そうやってまともに議論できる人をどんどん追い出して
ろくに過大過小の話もできなくなったのがこのスレの歴史ですから

986 :名無し曰く、:2015/10/25(日) 08:38:59.04 ID:AIoSq7sD
やっかんでると思ってる(orそうだと示そうとしている)のが痛々しい
完全正史三国志準拠を謳ったゲームのスレならともかく

987 :名無し曰く、:2015/10/25(日) 08:49:04.94 ID:B1M4cWnn
俺の振った考古資料の話がこんなことに…
なんだか申し訳ない

988 :名無し曰く、:2015/10/25(日) 08:57:53.84 ID:qno1XJT5
大切なのはバランス感覚です
http://img3.imepic.jp/image/20151025/317990.jpg?ab86a6bc00a16a6bd297897343b89e9d

989 :名無し曰く、:2015/10/25(日) 09:12:38.22 ID:6URO8j4o
>>985
>まあせいぜい、文献史料もとに議論する人たちをやっかみながら
必死に煽って荒して楽しんでくださいな
そうやってまともに議論できる人をどんどん追い出して
ろくに過大過小の話もできなくなったのがこのスレの歴史ですから

居心地悪くなって去ったのには、それなりの理由があるでしょ。一方的に被害者面するのもどうかと
あなたの言ってることって要約すれば「俺に気持ちよく語らせろ。俺のやり方=正史絶対視が正しい。
ケチつけるな」だもん

990 :名無し曰く、:2015/10/25(日) 09:19:41.70 ID:Wq1qsvWk
>>978
玄人の考える政治力100って誰?

991 :名無し曰く、:2015/10/25(日) 09:33:53.99 ID:vDWyKZee
レスが喧嘩腰の馬鹿がちょっと前からいる。スレの空気が悪くなったのはそういうこと

992 :名無し曰く、:2015/10/25(日) 10:00:03.15 ID:3IKSWYUN
妙に上から目線で高圧的だもんな
精子は

確実に言えるのは
あいつらの言う通りに趙雲や夏侯惇の能力を60くらいにしたら絶対に面白くなくなるってこと

993 :名無し曰く、:2015/10/25(日) 11:26:35.02 ID:2Xo3NKmk
素人の意見ではあるが、魯粛を推したい。
すなわち、江東の地の利を活かし、漢王朝にとらわれない外交を展開し、当該地域を開発しつつ、ここに割拠するとの戦略は、荀揩竢矧距コのそれより現実的かつ革新的であり、そのことは後世により実証されているともいえる。

994 :名無し曰く、:2015/10/25(日) 11:38:58.74 ID:hNGQgglj
その先見の明を、ゲーム中の外交交渉成功率や内政開発の効果に影響する『政治』に
ダイレクトに結びつけていいものかどうか。まぁ、これに限った話じゃなく史書にせよ物語にせよ
その人物の功績、行動をどう評価し、どう数値化するかってイメージによるところが大きいと思うんですけどね

995 :名無し曰く、:2015/10/25(日) 12:16:45.57 ID:uRRGDh4j
歴史の真実なんてもんは歴史が進むごとに民意によって
刷新されていくことはそれこそ中国の歴史が証明してるよな。
諸葛八卦村とか諸葛孔明の子孫達が演義の孔明像を自分達の偉大なご先祖様と
崇めていて、それが中国においては当然として認められている実例もある。

996 :名無し曰く、:2015/10/25(日) 12:42:02.24 ID:daG9fIn7
次スレ誰か立ててくれよな〜

997 :名無し曰く、:2015/10/25(日) 17:17:29.29 ID:pxMHg025
>>985
負け犬が涙目になりながら捨て台詞ですか〜w
わざわざその「碌に議論もできなくなったスレ」に呼ばれもしないのに特攻して
文献史学(笑)とやららの毒にも薬にもならない講釈を誰も聞いてねえのにドヤ顔で垂れ流して雰囲気悪くしてんのはどこの誰なんでしょうかねえw
自称まともに議論できる人(笑)なぞこちらからお断りなんで二度と戻ってこないでくださいねwゴミ虫クンww

998 :名無し曰く、:2015/10/25(日) 19:08:53.59 ID:uRRGDh4j
>>997
お前もこのスレから追放な。

999 :名無し曰く、:2015/10/25(日) 21:06:09.93 ID:hMB+5Fzy
もう煽ることに必死なカスばっかなんだし
まともに過大過小語る人もほとんどいないんだし
次スレとかいらないんじゃないの?

1000 :名無し曰く、:2015/10/25(日) 21:10:56.32 ID:uNUNViM2
Incredible Hulk!

http://img3.imepic.jp/image/20151025/592890.jpg?e0db42076e24a8fd27f5b079530061e2
http://img3.imepic.jp/image/20151025/592930.jpg?66a6f7c73876407af2fef0ee8e28ac41
http://img3.imepic.jp/image/20151025/592960.jpg?7a3cd9c2feac15f309f7958e5f9d9287
http://img3.imepic.jp/image/20151025/593000.jpg?b0a84cdeaa860afd8e061c8a3e6d0d61
http://img3.imepic.jp/image/20151025/593040.jpg?e094ef9e2f3220e338c41bc8359bb5fa

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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