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囲碁・初心者専用の質問スレッド 第19局 [転載禁止]©2ch.net

1 :名無し名人:2014/11/26(水) 02:07:56.86 ID:WW5opS2M
囲碁を始めようとした、始めたけど、よくわからないことがある(´・ω・`)
という人のための質問スレです。

>>2-10ぐらいに基本的な事のリンク集があるかもしれないので参照して。
・図など使って質問してくれるとわかりやすいです。
・なにせ囲碁板なので、マターリとレスがつくのを待つべし。

その他の質問・雑談はこちらへどうぞ。

○●囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第36局○●
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1413041207/

前スレ
囲碁・初心者専用の質問スレッド 第18局
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1402237626/

2 :名無し名人:2014/11/26(水) 08:16:05.64 ID:Db++bdtp
!!!注意!!!
最近、このスレにまで越田が出没してます
越田が出現した場合は、1レスで越田注意と書いた上でこの注意書きをリンクし、
後は無視しましょう

越田とは:
  自称囲碁理論の提唱者
  その中身は自分の妄想を書き連ねたもので、棋力向上には全く役立ちません
  勿論、初心者の学習にも役立ちません
  初心者の方々はよく注意し、馬鹿な妄想垂れ流している方の意見は真に受けないよう願います

3 :名無し名人:2014/11/26(水) 23:06:24.74 ID:ByLWcfjr
!!!注意!!!
最近、このスレにまで
2名無し名人:2014/11/26(水) 08:16:05.64 ID:Db++bdtp
出没してます

既知外なので、
初心者の方々はよく注意し、馬鹿な妄想垂れ流している方の意見は真に受けないよう願います

4 :名無し名人:2014/11/26(水) 23:20:35.04 ID:FVjiOXyy
問題です
>>2>>3のどちらが荒らしでしょう
(5分で20級)

5 :名無し名人:2014/11/26(水) 23:29:05.92 ID:+5+TBMgX
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

9路盤

__ A B C D E F G H I J K L MN OP Q R S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
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06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

19路盤

6 :名無し名人:2014/11/26(水) 23:36:47.05 ID:0EbGoYo0
越田は基地外
ちぃおぼえた

7 :名無し名人:2014/11/27(木) 00:36:53.47 ID:+gaekFZI
ところで>>1に 「・>>2-10ぐらいに基本的な事のリンク集が〜」 とあるが、前スレでも前々スレでも見た記憶がない
テンプレが消失したのか?

8 :名無し名人:2014/11/27(木) 00:50:35.29 ID:f1o3lSIP
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1204473005/
この時にはあったね

9 :名無し名人:2014/11/30(日) 00:16:12.30 ID:wlZZwqun
棋譜並べって手の意味を理解できないで並べても意味あるの?

10 :名無し名人:2014/11/30(日) 00:24:45.04 ID:wlZZwqun
というか、初心者は何を考えながら並べればいいのだろうか…

11 :名無し名人:2014/11/30(日) 00:44:15.28 ID:pSL0kj6/
一局の流れをこんなもんだと感じたいなら意味はあるかも?
9路盤で終局まで打てるくらいの知識は欲しいところ?

12 :名無し名人:2014/11/30(日) 01:18:20.26 ID:AQCCfAS2
どういう風に並べてもいいよ。楽しいとか面白いとか感じられるなら。
何も考えずにひたすら並べるのでも別にいいし。
棋譜並べが早くなるということは、どこらへんに手がいくか予想できるという意味もあるので、
感覚的なものがちょっとは身についたりする。

アマでも高段じゃなければプロの棋譜なんて理解できないから、
普通、初心者にはあまり勧めないかな。
楽しみ方を覚えたなら好きなだけやっていい。

13 :名無し名人:2014/11/30(日) 02:45:09.19 ID:H5ljSUsq
NHK杯を見ろ
あれが解説付き棋譜鑑賞だ。

14 :名無し名人:2014/12/01(月) 00:35:31.72 ID:Iyxm4QMg
初心者はそもそもどういう順番や流れで勉強すればいいのか分からんだろう

15 :名無し名人:2014/12/01(月) 03:17:52.98 ID:Vu4ddQmJ
>>14
囲碁はじめて5年になる低段だけど俺もわからん

16 :名無し名人:2014/12/01(月) 03:22:19.12 ID:O8VWC30o
NHK杯を見ろ
人と対局しろ
強い人がいる場所に身をおけ
打ちっ放しは厳禁だ
検討もしないでなにが上達だふざけるな
詰碁をやれ
強くなりたいと念じろ
置碁では差を広げるつもりで打て
囲碁を好きになれ
碁盤と碁石を家に置け


これくらいか

17 :名無し名人:2014/12/01(月) 03:23:27.56 ID:O8VWC30o
これは順不同。全部同時並行でやる必要あり

18 :名無し名人:2014/12/01(月) 07:06:26.65 ID:m883qaad
一応 段位認定戦で連勝してアマ6段取ったオイラから

ルール覚える

NHK杯テレビ囲碁トーナメントだけを見る(推奨1年以上)

1手詰め碁(早い人はここで段位取る)

石の数え方を覚える(アプリで計算する奴はあるけど、自分で築一計算する事を勧める)

2コウの手筋を覚える(早い人はここで3段位取る)

3手詰め碁

5手詰め碁

手筋(だいたいここで5段位)

秘密

19 :名無し名人:2014/12/01(月) 07:52:54.12 ID:6ygf8Cp4
ttp://www.yomiuri.co.jp/culture/20141130-OYT1T50103.html
昭和最強の囲碁棋士、呉清源さん死去…100歳
2014年12月01日 03時00分

 囲碁の革命といわれた「新布石」を編み出し、戦前から戦後にかけて読売新聞社主催の打ち込み
十番碁で無敵を誇った昭和最強の棋士、呉清源(ご・せいげん)さんが、30日午前1時11分、老衰
のため神奈川県小田原市内の病院で亡くなった。100歳だった。

ホントだったわ。。。
打っていただく事はかなわなかったけど、対局を観戦した事はあるんですよ、私。
打っていただく事が夢でしたけど、本当に夢で終わってしまった。。。

ご冥福をお祈りいたします。

20 :名無し名人:2014/12/01(月) 12:34:51.74 ID:J7AxvBVK
石の取り方だけ覚えて、とりあえずポン抜きゲームで遊んでみる

石を繋げることを覚える

効率のよい繋げ方を覚える

シチョウとゲタを覚える

地、二眼、コウの順に正式なルールを覚える

超初心者はこんな感じ

21 :名無し名人:2014/12/01(月) 12:38:30.08 ID:J7AxvBVK
それを卒業した人の場合

ウッテガエシや追い落としなどの基本手筋と愚形を覚える

相手の石が近くにいないときは離してうつことを覚える(13路や19路)

根拠(生きるためのスペース)を作るor奪うことを覚える

とりあえずここまで頑張ってみるよろし

22 :名無し名人:2014/12/01(月) 16:12:15.22 ID:a7sPpTRO
>>21
コウは最後やろ

23 :名無し名人:2014/12/01(月) 17:00:16.92 ID:/GNFJf8F
KGSでのトップ(おそらくアマ)のお勧めする勉強法


Go19x19: How should we structure our study (many tsumego, more fuseki, joseki, etc)? Thanks.
My own opinion:
Weaker than 3k (KGS rank): basic tsumego
3k --- 2d: tsumego > yose > joseki > fuseki
2d --- 5d: joseki > tsumego > fuseki > yose
5d --- 6d: fuseki > joseki > hard tsumego > yose > replaying pro games
Over 6d: replaying pro games > fuseki > hard tsumego > yose > joseki

24 :名無し名人:2014/12/01(月) 18:21:10.04 ID:J7AxvBVK
>>22
いや一応正式な囲碁を打ち始める段階だと想定し、そこに書いた
ポン抜きゲームなら追い落としやウッテガエシは知らなくていいので、こういう順番にした
ちゃんとそのへん考えたつもりなんだけどな

25 :名無し名人:2014/12/01(月) 18:23:59.55 ID:J7AxvBVK
まあ無理にその通りにやらなくてもいいです
飽くまで私が教える際の基準ですから
難しいなと感じたらわかるところからやればよし
手筋を面白いと感じたら基本手筋から覚えるもよし

26 :名無し名人:2014/12/01(月) 20:51:49.73 ID:GGYAo3Id
日曜日の囲碁フォーカスがちょうどコウの解説だった
初心者の俺にはハードルが高かった
コウ材の有無とか判断できない
というか、その辺の解説はごっそり端折られていた
次回から初段への道らしいからそこで解説になるのかな

27 :名無し名人:2014/12/02(火) 00:45:28.44 ID:L1LN/Lpj
>>26
棋力は?
>>20>>21も一応コウは最後の方に持ってったつもりなんだよ
何も>>20を一気にやれなんて言ってないし、コウを勉強する前に下地となる知識を入れてみて

28 :名無し名人:2014/12/02(火) 14:53:02.91 ID:KYOcJlCc
石を囲んで取ろうとすると、いつの間にか相手の石に囲まれて取られてます。
いくら取ろうとしても、相手に先に囲まれて取られます。
相手より早く石を取る方法を教えてください。

29 :名無し名人:2014/12/02(火) 15:03:22.57 ID:jLkCN5Wi
取ろうとしなければいい。普通簡単に大石は取れない

30 :名無し名人:2014/12/02(火) 15:04:10.15 ID:jLkCN5Wi
無理に取りに行くから自分が薄くなって逆に取られる

31 :名無し名人:2014/12/02(火) 15:05:44.86 ID:jLkCN5Wi
それとも純粋なダメの詰め合いの話だったら、相手の手数を短くする手筋(石塔絞りなど)を覚えなさい

32 :名無し名人:2014/12/02(火) 15:12:44.26 ID:KYOcJlCc
すみませんが、専門用語が多すぎて分かりません。
もう少し分かりやすい言葉でお願いします。

33 :名無し名人:2014/12/02(火) 15:16:38.39 ID:jLkCN5Wi
文章だけで伝えるにはダメを詰めるとか
手数を縮めるとか手数を延ばすとか
こるぐらいの基本的な用語が前提にないとなかなか難しいですね。私の教え方もまだまだ未熟なものですみません。
まぁ、でもおそらく、あなたは手筋の本を読めば今よりは相手の石を取れるようになるはずです。

34 :名無し名人:2014/12/02(火) 15:21:00.45 ID:jLkCN5Wi
あと、河野臨さんの攻め合い力養成トレーニングという本もあなたの悩みに応えられるはず!

35 :名無し名人:2014/12/02(火) 15:33:38.76 ID:KYOcJlCc
Amazonで検索してみましたが、一万円近い値段では手が出ません。
もう少し安い本を紹介してもらえませんか?

36 :名無し名人:2014/12/02(火) 15:35:26.00 ID:jLkCN5Wi
すみません、ジュンク堂のサイトで在庫検索してみてくれますか?多分そこなら買えます

37 :名無し名人:2014/12/02(火) 15:41:15.94 ID:HVZaYuvs
なんだこの自演感…

38 :名無し名人:2014/12/02(火) 15:44:23.55 ID:KYOcJlCc
サイトを見てきましたが、やはり高価です。
送料込みで千円以内に収まるところを紹介してもらえませんか?

39 :名無し名人:2014/12/02(火) 16:02:32.47 ID:JJTGBoCK
いつもの人かな
質問しておいて解答にいちゃもんつける例のパターン

40 :名無し名人:2014/12/02(火) 16:53:09.21 ID:L1LN/Lpj
>>28
>>20を参考にしてください
憶測ですがあなたは恐らくステップ2で詰んでます
初心者にポン抜きゲームをやらせたところ、多くの人がバラバラに石をうち、自滅の道を辿るんですね
本人は囲もうとしてるみたいですが・・・
>>28の「囲んで取ろうとする」という表現から恐らくそんな感じじゃないかと

41 :名無し名人:2014/12/02(火) 16:56:51.88 ID:L1LN/Lpj
思うんだけど、質問者は囲碁歴とかまるっきり初心者なのかとか、ここまで覚えましたとか先に書きません?
書かないから解答者とお互いに食い違いが発生するんでしょ
初心者ということで上手く伝えるの難しいかもですが、それでも伝えられることはありますよね?
解答者側としても初心者の質問の仕方によっては何をどう悩んでいるのかわからないこともあります

42 :名無し名人:2014/12/02(火) 17:46:19.50 ID:EhTl7ZyK
なんか自分の見ているスレは賑わってないとだめみたいな人がたまにいるんだよ。
自演をしてもそうしたいみたいな。

43 :名無し名人:2014/12/02(火) 17:54:41.59 ID:L1LN/Lpj
>>42
そうかもしれないけど最近何でもかんでも自演だの釣りだの言い過ぎでしょ
ちょっと意味分からなかったらもうそうなるんでしょ?
もう一度冷静に考えてみなよ、こう言っちゃなんだけど相手初心者よ?初級者じゃなくて
まだ右も左もわからないってことがまず前提にない気がする

44 :名無し名人:2014/12/02(火) 19:33:08.24 ID:HVZaYuvs
専門用語が分からんって言ってるやつに何も無かったかのように専門書籍勧めるとか明らかにあやしいだろうが
質問者の方もあまりにも基本的な用語について知らなさ過ぎるとその他もろもろおかしい
こんなあやしいやりとりにまともに付き合ってられんわ

45 :名無し名人:2014/12/02(火) 20:12:46.74 ID:KYOcJlCc
すみませんが、ステップ2の石を繋げるって具体的にどうすればいいですか?

46 :名無し名人:2014/12/02(火) 20:15:50.16 ID:jLkCN5Wi
河野臨さんの本は絶版だが、他にも同じような本はある

47 :名無し名人:2014/12/02(火) 21:17:32.98 ID:3dGffqWS
棋譜を貼れ
話はそれからだ

48 :名無し名人:2014/12/02(火) 21:25:11.91 ID:xGhFuV/B
>>47は越田の可能性が高いので、みなさんは触れないようお願いします。

49 :名無し名人:2014/12/03(水) 00:09:30.72 ID:lrivOe1N
いつからこんな臭いスレになってしまったんだ…

50 :名無し名人:2014/12/03(水) 06:17:19.39 ID:BtDEQ8Gk
異常な人がへばりついたから

51 :名無し名人:2014/12/03(水) 10:04:55.09 ID:ObrJ0FAh
ルールから始めて1ヶ月。対人デビューして1週間。全く勝てない。勝てないのは実力不足だから仕方ないが努力の方向が間違ってないかお訊ねしたい

ひと目の詰碁……毎日5問。あと復習兼ねてすでに解いた問題集を数10問(日本棋院から出てる簡単な奴)
簡単な詰碁を暗記する方向で勉強してる
ひと目の手筋……毎日5問。あまり解けないが気にせず坦々と解説を読んでる。終わったら最初から。これも暗記する方向で勉強してる
石の形集中講義……今はこの本がメイン。盤使って毎日1章づつ進めてる。終わったら最初から繰り返してる。実戦になると愚形ばかり打つのがセツナイ
名局鑑賞室……毎日1局並べてる。解説は理解できないので読まない。終わったら最初から繰り返し。手の運動にしかなってない気がするが、いつか理解出来るようにというモチベーション維持のためにやってる
問題集はコマ切れ時間で、盤使う勉強は毎日1時間から1時間半くらい
布石や定石の棋書は買ったが初心者には関係ない気がして後回しにしてる

アドバイスよろしくお願いします

52 :名無し名人:2014/12/03(水) 10:26:42.70 ID:uumYNeQ2
じゃあ布石と定石やりましょうよ(にっこり

53 :名無し名人:2014/12/03(水) 10:29:07.57 ID:uumYNeQ2
とくに間違った勉強と言えるものは皆無です。詰碁を頑張ってらっしゃるところなんか最高です。
ただ、やはり定石やらないとあっちの隅でもこっちの隅でも碁盤の四分の一ずつ死んでいくので勝てないですよね

54 :名無し名人:2014/12/03(水) 12:49:49.50 ID:rBf4jwze
>>52
(にっこりとかくっさいなんJ用語もってくんなカス

55 :名無し名人:2014/12/03(水) 14:12:48.24 ID:JtQ2iVkB
>>51
棋院から出ているひと目の詰碁なら1ヶ月じゃきつくないか?
よく最初にやれと言われているひと目の詰碁はMYCOMから出ている治勲のやつだよ。
こっちのほうおすすめ。

56 :名無し名人:2014/12/03(水) 14:49:42.58 ID:ObrJ0FAh
>>53
ありがとです。定石もおいおいと始めていきます
レドモンド九段の基本定石の使い方星編持ってるので少しずつやっていきます
>>55
すいません書き方が悪かった。今は治勲先生の毎日やってます。解いたのは日本棋院から出てる「はじめての詰碁」「やさしい詰碁」です。この2冊は毎日50問くらい復習してます。はじめての詰碁の方は覚えてしまったからそろそろ卒業
治勲先生のひと目の詰碁を最初に買ったけど難しかったので、もっと簡単なのからやり直してみました

57 :名無し名人:2014/12/03(水) 15:10:03.22 ID:zQu8Im1m
実戦になると愚形をうってしまうってところがポイントじゃないかな?
対局しながらぺちゃくちゃしゃべってたり、よそ見したりしてない?
対局になったときの集中力じゃないかと

58 :名無し名人:2014/12/03(水) 15:14:05.45 ID:BtDEQ8Gk
棋譜を見ないことには分からんな

59 :名無し名人:2014/12/03(水) 16:32:18.61 ID:1LNACK2P
>>51
 勝負事は何でもそうだが、いくらでも強い人がいれば逆に弱い人もいる。
全く勝てないってのは、対局相手のレベルを間違えてるのじゃないか?
どんなサイトか知らないが、自分の棋力にあった適正なレート設定が必要だな。

60 :名無し名人:2014/12/03(水) 16:56:46.28 ID:XDqA3QS4
これだけ碁に触れていれば努力の方向が間違っているとは間違っても言えない。
死活の概念は十分お持ちのようなので、あとは盤数をこなすことかな。
実戦の心得としては、碁は陣取りゲームということを強く意識して打つ。地を囲おう囲おうと意識して並べていく。石を並べて境界線を引くことに専心する。
相手の地が大きく見えてきたら打ち込んで接触戦開始。石を取るのも、最後に相手の地を埋めることができるので有利、という感覚で取る。
碁の本は片手間で眺める程度で十分。打つべし、打つべし。

上達すると陣取りゲームの概念が消えて、もっと激しい違う世界が見えてくるが、それは別の次元のお話。一か月もすればその一端がちらちら見えてくる、、、はず。

61 :名無し名人:2014/12/03(水) 17:08:27.11 ID:BtDEQ8Gk
死活が見えているかも、良く分からんよ

62 :名無し名人:2014/12/03(水) 17:41:04.83 ID:JmSxZvmE
愚形打つって事は石取りに行ってるってことか?
形を意識して無理攻めはしないように
定石は勉強せんでもいい
石を封鎖されんように意識して地に拘らずに打ってみ

63 :名無し名人:2014/12/03(水) 17:50:36.79 ID:zQu8Im1m
>>60
いろいろ言いたいことはあるけど
>相手の地が大きく見えてきたら打ち込んで接触戦開始
何も今のうちからヤキモチ癖つけなくてもいいんじゃないの?
接近戦の力養うこと自体は大切だけど、何もそんな乱暴な養い方しなくても

64 :名無し名人:2014/12/03(水) 18:21:24.42 ID:Ut697Ao6
あとは実戦をこなすしかない。
もちろんただ打つだけじゃ何千局打っても強くならない。
【1手1手しっかり読んで打つ】
【局後の検討をする】
これを守って打てば必ず強くなる。

他人の碁を観戦するのも良い。
プロはもちろん、アマ有段者や初級者の碁だって良し悪しを考えながら見れば勉強になる。

65 :名無し名人:2014/12/03(水) 19:32:14.26 ID:ObrJ0FAh
みなさんアドバイスありがとうございました
実戦数こなして解らないことあったらまたきます

66 :名無し名人:2014/12/03(水) 21:02:48.24 ID:21m8s051
>>60
もっとも悪い癖がつく方法を、
どうしてアドバイスするのか・お前は石倉か?

67 :理論と法則:2014/12/03(水) 21:37:55.76 ID:21m8s051
有段者と9子で対局。

 有段者の地を40目以下なら、黒の勝ち(黒地はゼロでもOK)
というルールで指導練習すると、
黒は、地を囲うとせず、相手の地を制約することに集中できるので
正しい感覚で一気に上達できそう。

68 :名無し名人:2014/12/03(水) 21:55:55.57 ID:nzAxPO5C
相手の地を制約するのが正しい感覚なのでしょか。地を囲うのと裏表の関係じゃないでつか?

69 :名無し名人:2014/12/03(水) 22:05:12.71 ID:nzAxPO5C
チクンがラジオで言って。碁は目的が分かりづらいゲームだと。
確かに碁を全く知らない人が盤面を見てそのルールを知ることが出来るだろうか。
とっつきやすい目的を設定するために陣取りゲームの概念は有効だと思う。

70 :名無し名人:2014/12/03(水) 22:16:03.96 ID:+u8/0vNJ
>>62
定石を勉強しなくていい(笑)


定石を覚える必要がないのは一度定石をきちんと暗記した者だけだ

71 :理論と法則:2014/12/03(水) 22:50:15.88 ID:21m8s051
>>68
表裏一体? 表裏一体ではありません。
そのことに気づいている指導者の下で、教育されないと、
逆の教育とでは、まったく違った結果になります。

囲碁には、
 法則 着手効率の差は、「攻める」という手段の下しか生まれない。
この法則が、着手効における最重要公理になのです。

72 :名無し名人:2014/12/03(水) 23:24:50.14 ID:ObrJ0FAh
本日は2勝しました。相手が勝手に投了したので何故勝ったのかよくわかりませんが
あと理論と法則の人は間違ったアドバイスする人だと思います
普通「理論と実践」でしょ?
何で理論と法則なんでしょう。実践を前提としない理論も法則もプレイヤーには必要ないですね
囲碁は素人ですがきちんと教育を受けてますのでこういう妄言には騙されないです
他のみなさんのアドバイスは吟味して活かしていきたいと思います
さて今から詰碁解きます。これが初心者である私の実践です

今日は本当にありがとうございました

73 :名無し名人:2014/12/03(水) 23:53:08.59 ID:21m8s051
下手すぎて、投了。それにもきづかない下手もいる。

下手は下手なりに、自分にあった下手な方法を好む。
だから、下手なのだけれど....

74 :名無し名人:2014/12/04(木) 00:39:53.70 ID:OCIzTPZG
「世界一やさしい手筋と詰碁」と「ひと目の詰碁」「ひと目の手筋」の間に来るようないい本無いかな
「世界一〜」終わった人に「ひと目〜」を勧めるのってちょっと躊躇するんだよな〜

75 :名無し名人:2014/12/04(木) 08:40:30.80 ID:kdKG/x/p
どなたか>>45に答えていただけませんか?

76 :名無し名人:2014/12/04(木) 09:51:51.65 ID:FxGQJ5Xj
断点を防ぐということかな。

77 :名無し名人:2014/12/04(木) 13:13:31.70 ID:kdKG/x/p
どなたか>>45に答えていただけませんか?

78 :名無し名人:2014/12/04(木) 13:18:28.05 ID:fNoncyLJ
切れるとつならるが理解できないの?
囲碁のルール上の断点が分かれば、それを防ぐという意味になるんだけどね

生きている石と死んでいる石は分かってるの?

79 :名無し名人:2014/12/04(木) 13:49:20.15 ID:mnCHPXUj
実際にやってみないとw

80 :名無し名人:2014/12/04(木) 15:01:09.20 ID:kdKG/x/p
生きてる石は取ってない石で死んだ石は取った石です。
それくらい知ってます。
それと、石を繋げるのとどういう関係があるのでしょうか?

81 :名無し名人:2014/12/04(木) 15:06:21.45 ID:fNoncyLJ
>>80
それは、囲碁のルールを間違って覚えているか、間違った知識を教えられている
きちんと勉強しなおしましょう

82 :名無し名人:2014/12/04(木) 15:10:47.52 ID:mnCHPXUj
ん?
あらら?
終局時点で考えたほうがいいね。

83 :名無し名人:2014/12/04(木) 15:12:30.09 ID:OCIzTPZG
釣られ過ぎだろ

84 :名無し名人:2014/12/04(木) 15:13:45.09 ID:fNoncyLJ
まあ、分かってるんだがな。
しかし、越田といい、こういう真似して楽しいとか、歪んでますなあ

85 :名無し名人:2014/12/04(木) 15:19:07.73 ID:iTxvwhwf
越田はそういう悪辣なことはしないよ。
奴はいつも本気だ。

86 :名無し名人:2014/12/04(木) 15:23:16.84 ID:dQ9Yui2n
2ちゃんねる
釣られる時は
全力で

詠み人名無し

87 :名無し名人:2014/12/04(木) 15:23:32.20 ID:uTLSidW4
>>84

賢い人間を教育で育てることは効果が大きいが、
馬鹿な教育うけた(ID:fNoncyLJ)を、直すことは、
あまりにも、時間の浪費である。
ID:fNoncyLJなJ奴は、死なないと直らず
ID:fNoncyLJなJ奴は、死んでも、餓鬼畜生の世界でさまよっている。


いや...死んで

88 :名無し名人:2014/12/04(木) 15:27:02.91 ID:kdKG/x/p
>>45は具体的にどうすればいいか、教えてもらえますか?

89 :名無し名人:2014/12/04(木) 15:27:42.01 ID:dQ9Yui2n
>>80
と言う訳で俺も全力で釣られてやるから感謝しろ

図書館で本借りて読んで勉強しろ
無料だぞ

90 :名無し名人:2014/12/04(木) 15:37:18.40 ID:kdKG/x/p
なんという本を借りればいいのですか?
本借りろだけではこちらはなにも出来ませんが。
一応、万波って人が書いた問題集はありますが、難解すぎて2章で止まってます。

91 :名無し名人:2014/12/04(木) 15:39:54.04 ID:FxGQJ5Xj
答えはもう出てるが、分からなければスルーしてもいいよ。理解できない時点で意味のないアドバイスだから。
そう大したことを言ってるわけではないし。どうしても理解しなければならないことだとも思わない。

92 :名無し名人:2014/12/04(木) 15:44:19.43 ID:dQ9Yui2n
>>90
勝手に探せやそれくらい
お前本物のバカだな
バカに囲碁はできないぞ
もう囲碁やめとけ

93 :名無し名人:2014/12/04(木) 15:48:27.16 ID:uTLSidW4
>>92
最適なアドバイスです。

94 :名無し名人:2014/12/04(木) 15:50:40.06 ID:uTLSidW4
入門初級であっても、真性の馬鹿には、
教育は不要で、囲碁などという思考ゲームより
他の趣味の方が、よさそうです。

ID:fNoncyLJなJ奴は、死なないと直らず
ID:fNoncyLJなJ奴は、死んでも、餓鬼畜生の世界でさまよっている

95 :名無し名人:2014/12/04(木) 16:05:26.35 ID:FxGQJ5Xj
そもそも石を繋げるように打つってどういう意味?。
入門者なら「ハァ???」だろ。
ちょっと理解が進むと「石を切られないように、ということかな」となる。
もう少し先だと、「石を孤立させないで他と有機的(笑)に連携させるということかな」と理屈っぽくなる。
ところがこれがコウダンシャなら、また「ハァ????」に戻る。「あんた、どういう意味で言ってんの?。メンドクサ」だ。
アドバイスする人によって他の意味もあるかもしれん。
無視してもいいとはそういう意味だ。

96 :名無し名人:2014/12/04(木) 16:11:53.87 ID:uTLSidW4
取る。逃げる。を知らず、
「石が取られる」ことで負けることさえ知らない者に、
 繋げる、切る....無意味。

 

97 :名無し名人:2014/12/04(木) 17:16:19.80 ID:uTLSidW4
囲碁の神様が、入門者や初級者が、
変な先生が、自信をもって間違ったことを、堂々教えるのを見た、

もう囲碁の神様を返上して、将棋の神様になりたいと
辞表願いを、神様総会に提出。
誰も引き受けに神様がおらず。受理されなかったそうだ。

 神さまからの情報 

98 :名無し名人:2014/12/04(木) 17:24:11.50 ID:uTLSidW4
入門初級者、強くなろうとせず、
 他人からのアドバイスは一切受けずに、

 詰碁パズルと手筋パズルを解くのが一番の勉強です。
、自分で、疑問をもって考えることが一番です。

 と碁の神様がいいました。
 

99 :名無し名人:2014/12/04(木) 18:02:28.97 ID:3Ar7wU0p
まあ一回くらいまともに答えてもいいんじゃね
>>88
石は自分の石の縦横一個隣で繋がる
ただ、ずっと自分の石から一歩ずつだと鈍足極まりない
だから相手に繋がることを妨害されても対抗できるようにうつ
具体的には一間とかケイマだ
これでわからなかったら後は自力でなんとかしろ

100 :名無し名人:2014/12/04(木) 18:05:33.73 ID:dQ9Yui2n
>>99
俺は2回もまともに答えたぜ?

101 :名無し名人:2014/12/04(木) 18:23:45.66 ID:3Ar7wU0p
>>100
確かに私だって本当にルール勉強したのかよとは思う
だけど初心者に対して馬鹿馬鹿言ってたら誰も質問できなくなるだろ?
自分も同じ立場になって考えてみろ
自分よりレベル上の人たちと勉強する機会があったとする
でも質問してみたらそんなことも分からないなら馬鹿だと言われてみ
ここは初心者スレなんだから一旦自分は棋力高いというおごりを捨てろ

102 :名無し名人:2014/12/04(木) 18:30:27.89 ID:6iXwGjRH
>>74「やさしい囲碁トレーニング詰碁の基本」高尾紳路監修:池田書店が、佳奈ちゃんの「世界一やさしい〜」と、ちくんの「ひと目の〜」の中間レベルな感じがした。でも、佳奈ちゃんの「世界一〜」は、よく出来た本だよね。まさに入門者向けだよね。

103 :名無し名人:2014/12/04(木) 18:57:29.58 ID:dQ9Yui2n
>>101
本当に勉強する姿勢があるなら
こんな事にはなってない
初心者だからって何でも許されるって言う
免罪符じゃないだろ

104 :名無し名人:2014/12/04(木) 19:04:27.31 ID:3Ar7wU0p
>>103
分かってないな
>>88がどうこうじゃなくて、初心者が質問しにくくなったこの空気のことを言ってるのww

105 :名無し名人:2014/12/04(木) 19:30:47.00 ID:dQ9Yui2n
返答を書いてて長文になっちまって面倒になったからもういいや・・・
じゃあ良い空気頑張って作ってくれやノシ

106 :名無し名人:2014/12/04(木) 20:28:55.89 ID:odZYte6w
>>88
結局分かってないみたいだから、俺の分かる限り丁寧に説明してみる。
ポン抜きはできるみたいだけど、一応そこから。

┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼●┼┼┼
┼┼●○●┼┼
┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼
↑の状態で

┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼●┼┼┼
┼┼●○●┼┼
┼┼┼@┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼
@の場所に●を置くと○を取れる。これはいいよね。
じゃあ↓の場合はどうする?

┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼○●┼┼
┼┼○●○┼┼
┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼
君の書き込みから推測すると

┼┼┼┼┼┼┼
┼┼A○●┼┼
┼┼○●○┼┼
┼┼┼┼@┼┼
┼┼┼┼┼┼┼
@かAに黒石を置いてるんじゃないかな?
ここでは仮に@に置いたとしよう。でも・・・

┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼○●┼┼
┼┼○●○┼┼
┼┼┼@●┼┼
┼┼┼┼┼┼┼
@に白石を置かれると黒石を取られてしまう。
これでは白石を取るどころじゃない。

107 :名無し名人:2014/12/04(木) 20:38:10.34 ID:odZYte6w
石を取るってのはいわば攻めの技術。しかし囲碁は攻めと守りが両立してないと負けてしまう。
だから

┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼○●┼┼
┼┼○@○┼┼
┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼
となった時点で@を守ることを考えなきゃいけない。
繰り返すけど上の状態になった場合、白石は

┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼○●┼┼
┼┼○●○┼┼
┼┼┼@┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼
に置くだけで黒石を取れてしまう。
つまり、1手(石一個置く)だけで有利になるんだ。
これを防ぐにはどうすればいいか。

┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼○●┼┼
┼┼○●○┼┼
┼┼┼●┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼
と置いたらどうだろう?
ここからだと

┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼○●┼┼
┼┼○●○┼┼
┼┼@●B┼┼
┼┼┼A┼┼┼
@ABと、3手(石を三つ置くこと)ないと黒石が取れない。
石は交互に置くから、再攻撃の時間を稼ぐことができる。

このような石の置き方を「ノビ」と言って、石を取られないようにする基本的な方法。
次に「石を繋ぐ」方法だけど

108 :名無し名人:2014/12/04(木) 20:45:54.04 ID:odZYte6w
すでに置いてある石の間に石をおいて、先の図みたいに長い状態を作ること。
例えば・・・

┼┼┼○●┼┼
┼┼○●○┼┼
┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼●┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼
のような状態だったとする。
これだともちろん

┼┼┼○●┼┼
┼┼○●○┼┼
┼┼┼@┼┼┼
┼┼┼●┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼
@に白石が置かれれば黒石は取られてしまう。
しかし、@に黒石が置かれればどうかな?

┼┼┼○●┼┼
┼┼○●○┼┼
┼┼@●D┼┼
┼┼A●C┼┼
┼┼┼B┼┼┼
安全部分が一気に長くなり、黒石をとるためには
5手(白石5個を置くこと)が必要になる。
黒石だけにしてみよう。

┼┼┼┼●┼┼
┼┼┼●┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼●┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼
のように分裂した状態が

┼┼┼┼●┼┼
┼┼┼●┼┼┼
┼┼┼●┼┼┼
┼┼┼●┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼
のように頑丈になる。
これが「石を繋ぐ」あるいは「連絡する」ってこと。

109 :名無し名人:2014/12/04(木) 21:06:54.54 ID:odZYte6w
変型として、ちょっと覚えてほしい。

┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼○●┼┼
┼┼○●┼┼┼
┼┼┼○┼┼┼
┼┼┼●┼┼┼
↑のような状態になったとする。
見てすぐわかるけど、黒石が取られそうになってる。
これを守るにはどこに置くべきか?

┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼○●┼┼
┼┼○●@┼┼
┼┼┼○┼┼┼
┼┼┼●┼┼┼
@で当面は安全。
これも「連絡」。囲碁用語では「ツギ」と言う。

このあたりは「ヒカルの囲碁入門」(石倉 昇 著)にあるので読んでみるといいよ。

でも、本を読むだけじゃどうしても分かりにくい。
もともと碁盤の上の戦いを紙の上にうつしたものだから、
どうしても、ね。
だから、自分でも碁盤と碁石を買って、本に書いているものを碁盤に
再現してみると分かりやすい。
折り畳み19路盤(通常囲碁のサイズ)と碁石のセットなら玩具店で五千円しない。
もう少し手軽にと言うなら、手のひらサイズになるけど9路(小型碁盤)の
ポケット囲碁ってのが千円くらいで売ってるよ。

まずは碁石に直接触れて、こういうもんだって実感すること。
それじゃ、がんばってね。


追記
上の方になにやら口の悪い人たちがいたけど、碁を楽しむ人は
そんな人ばかりじゃないって知ってほしい。
人に教えるってことは人格が出やすいから、口汚い人は相応の対応しかできないんだよ。
もし、ネットだけじゃなくて誰かに教えてもらおうと思ってるなら、教師は自分で選んでね。
他者を貶めて自分を持ち上げる人間のせいで囲碁を低くみられるのは、悲しいことだから。

110 :名無し名人:2014/12/04(木) 21:09:12.97 ID:uTLSidW4
シチョウ、ゲタ、アタリの意味や言葉と意味を勉強し、
 自分で必死にその意味考えれば、誰でも初段程度になれる。

 取られない石が、取られる無知な者に、
  どのような説明も全く無意味です。

111 :名無し名人:2014/12/04(木) 21:17:21.96 ID:3Ar7wU0p
>>109
おつ、見ててわかりやすかった
石の繋げ方はこれで伝わっただろうから、次はその重要性に気づけばまたステップアップできる
それもヒントが>>109の説明にあったし大丈夫そうだと思う

112 :名無し名人:2014/12/04(木) 21:41:37.52 ID:uTLSidW4
このスレッドは、とうとう、
囲碁のルールを説明する、入門スレッドになってしまった。

113 :名無し名人:2014/12/04(木) 21:46:57.64 ID:3Ar7wU0p
>>112
「初級者」じゃなくて「初心者」だもの
今日初めましたって人は何て呼ぶ?
そう、「初心者」です

114 :名無し名人:2014/12/04(木) 22:06:37.84 ID:Ix3eiz0e
入門者だろ。

115 :名無し名人:2014/12/04(木) 22:12:33.71 ID:kdKG/x/p
ありがとうございます。とても分かりやすかったです。
明日にでもヒカルの囲碁入門と囲碁セットを購入して実際に置いて確認してみますね。

116 :名無し名人:2014/12/04(木) 22:12:34.68 ID:3Ar7wU0p
>>114
初心者でググってこい
つうかまともに答えたくない人は書かなきゃいいだけだろ?
何で書くん?
図書館行けとしか言ってないのに答えた気になってドヤ顔しても誰も得しない
答えたくないなら答えてくれる人に任せて引っ込んどれ

117 :名無し名人:2014/12/04(木) 22:24:05.56 ID:OCIzTPZG
>>102
なる
チェックしてみるわ

118 :名無し名人:2014/12/04(木) 22:45:54.64 ID:Ix3eiz0e
自動車学校に入る人  入門者   本屋行って碁の本を買おうかという人。
免許取り立て   初心者    ルールや石の取り方は覚えてなんとか一局打てればいいなと思ってる段階。

と思ってる。

俺どっちかっつーと入門者なので、初乗るのもおこがましと思心者なんて名ってる答えてほしい側の人間。
怒らないでください。それこそ質問しづらくなります。

119 :名無し名人:2014/12/04(木) 23:41:24.54 ID:uTLSidW4
勘違いしてたので、謝罪。
でも、素朴な疑問。
   初心者が質問するの...
   初心者が対局できるの...

120 :名無し名人:2014/12/05(金) 09:53:59.55 ID:SZHo5XHT
逃げる
 逃げると取られないこと教える。 
 逃げても、逃げられ場合を教える。 

取る
 通常、石はとられないこと教える。
 相手ミスの場合のみ、石が取れることを教える
 中央での、シチョウとゲタを教える。


 その場所は、打っても取られる「確定場所」であることを教える

手抜き
 生きていない石を、手抜きすと取られることを教える。

これらのことが書かれた本が、「碁の方程式」ですよ

  

121 :名無し名人:2014/12/05(金) 10:19:35.24 ID:SZHo5XHT
(1)入門者への理論教育の重要性
入門初級者にとって、正しい理論教育はもっとも重要な根幹教育である。
なぜなら、その時期に行われる知識提供は、入門初級者にとって「囲碁とは何かを考える思考の根幹」となるものだからです。

このため、入門初級時に間違った教育をその最初に受け取ると、
その人の人生は、その受けた教育の修正のために多大な時間を強いられ、
「間違った知識」から生じる「自己矛盾」によって理解が困難となり、

「学習意欲の中断」や「上達の停止」という精神的ストレスが生まることになるのです。

122 :名無し名人:2014/12/05(金) 10:21:37.38 ID:EK6C7sPE
定義なんかどうでもいいよ

始めたばかりからkgsで5kになるくらいまでなら、ここで質問者となって問題ないよ
そのレベルの質問には昔から答えているし

123 :名無し名人:2014/12/05(金) 10:40:08.32 ID:wa5+Zqkv
ID:SZHo5XHTはアホの越田でしょw

124 :名無し名人:2014/12/05(金) 10:47:22.76 ID:QQGrbELu
上で馬鹿馬鹿言ってたのも同じ類か

125 :名無し名人:2014/12/05(金) 10:49:36.88 ID:wa5+Zqkv
なんか、アホの越田は2つのID使ってることがあるみたいだよねw

126 :名無し名人:2014/12/05(金) 11:03:53.52 ID:CWDTlvd0
アホにそんな事ができるわけがない

127 :名無し名人:2014/12/05(金) 11:30:09.43 ID:wa5+Zqkv
アホでもボンビーでなければ出来る
あんなアホの本を自費出版するんだから無駄遣いするカネはあるんだよw

128 :名無し名人:2014/12/05(金) 11:32:08.26 ID:F5QEU56F
リアル越田をオリジナルとしてネット上には複数の越田ゴーストがいるから何ら不思議ではない

129 :名無し名人:2014/12/05(金) 11:34:24.88 ID:wa5+Zqkv
とはいうものの、
あそこまでアホの域に入ってるのはいないw

130 :名無し名人:2014/12/05(金) 12:23:18.25 ID:CWDTlvd0
>>127
アホだからきっとその方法が分からないだろうと思うw

131 :名無し名人:2014/12/05(金) 13:01:15.41 ID:SZHo5XHT
127 名前:名無し名人 :2014/12/05(金) 11:30:09.43 ID:wa5+Zqkv
128 名前:名無し名人 :2014/12/05(金) 11:32:08.26 ID:F5QEU56F
130 名前:名無し名人 :2014/12/05(金) 12:23:18.25 ID:CWDTlvd0
不良メンバーの顔見世興行。
モグラたたき、石でもOK。ドMなので喜ぶぞ

132 :名無し名人:2014/12/05(金) 13:12:33.99 ID:SZHo5XHT
大いなる疑問。

このスレッドで碁のルールを説明して、何の意味がある?
碁のルール説明なら、いっぱいある。

ここで説明受けて納得するぐらいなら、「囲碁入門」でネット検索する。
どうも嘘っぽい。
やはり、ここも営業サイトかな?

133 :名無し名人:2014/12/05(金) 13:22:29.24 ID:SZHo5XHT
質問者も詐欺師なら、解答者も同じ詐欺師。
営業の釣りサイトなら、封鎖した方がよい

134 :名無し名人:2014/12/05(金) 13:23:51.51 ID:SZHo5XHT
悪徳サイトがあるから、教育上。非常によくないことが起る。
悪徳サイトがあるから、馬鹿が一杯氾濫する。

135 :名無し名人:2014/12/05(金) 15:58:12.12 ID:SZHo5XHT
スレッドに投稿する5人に一人は、デタラメ。
デタラメであっても、問題がない場合はOKでいい。

また質問者の3人に一人は、やらせ....。
そんなスレッドは、封鎖した方がいい。

入門での、間違った知識は受けない方が、上達する。

136 :名無し名人:2014/12/05(金) 16:42:01.27 ID:igUv6/m8
>スレッドに投稿する5人に一人は、デタラメ。
越田の囲碁理論の事だな

>入門での、間違った知識は受けない方が、上達する。
よく分かってるじゃないか、囲碁理論関係を覚えても習熟を阻害する

137 :名無し名人:2014/12/05(金) 17:19:41.39 ID:SZHo5XHT
127 名前:名無し名人 :2014/12/05(金) 11:30:09.43 ID:wa5+Zqkv
128 名前:名無し名人 :2014/12/05(金) 11:32:08.26 ID:F5QEU56F
130 名前:名無し名人 :2014/12/05(金) 12:23:18.25 ID:CWDTlvd0
136 名前:名無し名人 :2014/12/05(金) 16:42:01.27 ID:igUv6/m8

不良メンバーの顔見世興行。
モグラたたき、石でもOK。ドMなので喜ぶぞ

138 :名無し名人:2014/12/05(金) 17:27:36.78 ID:/PR/YZLo
簡単な質問ですみません
定石書読んでたら「根拠を奪う」とでてきたのですが

・相手の石が二眼作るスペースを消す
・相手を眼の作りにくい形に誘導する

この理解で問題ないですか?

139 :名無し名人:2014/12/05(金) 17:31:43.86 ID:igUv6/m8
>>138はい、問題ありません

140 :名無し名人:2014/12/05(金) 17:36:15.75 ID:/PR/YZLo
>>139
ありがとうございます
助かりました

141 :名無し名人:2014/12/05(金) 17:37:10.99 ID:RQkxyL/c
サルスベリとソールズベリの違いがわかりません

142 :名無し名人:2014/12/05(金) 17:42:31.08 ID:lJn8XaIa
>>138
二項目目は違うね

作りにくくする じゃなくて 眼形を作るのに手がかかる様に誘導しる

だと思うの

143 :名無し名人:2014/12/05(金) 17:44:29.77 ID:RQkxyL/c
こまけえこたいいよ

144 :名無し名人:2014/12/05(金) 17:44:32.98 ID:Gemc6pic
この人、越田じゃないと思うわ
文章が若い
ただのなり済まし

145 :名無し名人:2014/12/05(金) 23:08:03.34 ID:1q7FQGP9
越田には息子がいてだな、そいつかも知れん
誤字がなければさらに可能性が高い
越田が幼い頃からエリート教育を授けたからお察しなのだがw

146 :名無し名人:2014/12/06(土) 00:32:12.94 ID:F1m19oUv
+++++++++++++++
+++++++++++++++
+++○++●++●++○++
+++++++++++++++
+++++++++++++++

2間飛び
どうあがいても、白番は黒を分断できない

『最初に覚えた筋』

147 :名無し名人:2014/12/06(土) 00:40:12.31 ID:F1m19oUv
+++++++++
++○+●+○++
+++++++++
++○+●+○++
+++++++++
+++++++++


+++++++++
++○+●M○++
+++B@K+++
++○+●D○
+++++++++
+++++++++ 白一桁 黒二桁(十の位は分かりやすく区別した)


「形に変えると必ず分断される」
+++++++++
++○+●●○++
+++○○●+++
++○+●○○++
+++++++++
+++++++++

『二つ目に覚えた筋』

148 :名無し名人:2014/12/06(土) 00:45:44.37 ID:F1m19oUv
+++++++++
++○+●+○++
+++++++++
++○++●○++
+++++++++
+++++++++


+++++++++
++○+●※○++
+++※@K+++
++○++●○++
+++++++++
+++++++++

+++++++++
++○+●※○++
+++※○●+++
++○++●○++
+++++++++
+++++++++ 黒は※で見合い

『三つ目に覚えた筋』

これだけで5級は固いよ!

149 :名無し名人:2014/12/06(土) 00:47:43.43 ID:vs1814jb
やったね!

150 :名無し名人:2014/12/06(土) 00:50:51.85 ID:REc8y62z
>>146
分断できないのは辺に沿って展開した場合の二間ビラキのときな
二間トビとは中央に向かって二間にうつこと、こっちはかなり不確かな連絡だから気をつけろ

151 :名無し名人:2014/12/06(土) 00:53:09.54 ID:F1m19oUv
>>150
開き か!
呼び方は知らなかったからさ

2間開きの全ての打ち方を自己研究(150時間くらいかかった)して結論を出したのさ!

本なんか読んだこと無いよ!

152 :名無し名人:2014/12/06(土) 00:58:33.01 ID:F1m19oUv
2間開きの研究やってたら
いつの間にか基本的な定石全て分かってしまったと言う。

2項目の1間飛び(中央に向かう)の研究は6時間くらい
これで死活を覚えた。


ルール覚えた直後からNHKトーナメント見てたら
やたら出てくるから
自己流で全ての打ち筋を並べてみた。

初めて対局したときに、碁会所段位2級貰った思い出

153 :名無し名人:2014/12/06(土) 01:03:16.71 ID:RGYijD9C
テンプレに碁盤があるんだからそれ使え。図が見にくいぞ。

154 :名無し名人:2014/12/06(土) 01:05:22.38 ID:F1m19oUv
+++++
++○++
+++○+
+++++ 必ず繋げられるのは、このパターンだけ

+++++
++○※+
++※○+
+++++ どちらの※に打たれても、残った方の※に打てば繋がる

『4つめに覚えた筋』
これだけで、初段いける。

155 :名無し名人:2014/12/06(土) 01:07:29.03 ID:F1m19oUv
>>153
iPhoneだから端の変換出来ないし
何より、決まった場所にカーソル持って行けないから

+記号に統一した

156 :名無し名人:2014/12/06(土) 06:02:04.74 ID:qhGhT3wG
>>154
だめ詰まりでツゲないときや、当て込みの急所が残ることもある
後、研究熱心なのはいいことだしそういう上達法もあるだろうからあまり言いたくはなかったんだけど・・・
あえて言うと、見よう見真似と独学はきちんとした理由を知らずに終わることが多い
だから一間トビ、ケイマ、開き、これらを適切に使えなくなったりする
よく布石で緩着の一間トビを目にする・・・
まあ初心者だから今すぐ分かれとは言わないから、時が来て壁にぶつかったら思い出して

157 :名無し名人:2014/12/07(日) 20:12:51.19 ID:GRUpksK/
☆☆☆☆☆
               /  /     /   |      \ ヽ
               / /  /   / /    ||  |  i  ヽ i
              i /  / /  / / /    ||  ||  |│ |ノス
               |//  / /___, -一ァ|  /! |ト、|│ | | く」
                |,-‐¬  ̄---┘'7 |!  ハ! |,、-┼十|! | | |
          , -‐ ''"  し' '´_ /,ィ二l |ト、/!ヽト、\_ヽ!|!l | ハ |
       ,r/      __   ,イ|リ ヾハ! ヽ!  ,ィ⌒ヾミリノ!/リ  | ☆ 安倍さん、グッジョブですわ。 ☆  
      / ||ヽ  -'     / ̄ )` __      |ヒノ:} '` ,イ/ |  |  http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/index.html
    ,r '   ヾ、  ,-、____ , イ ̄,r==-      ==-'  レ' /|  |  
  / ヽ    `ーソ  ' | |ト、,ヘ ′""          "" / / || | ☆ 日本国民の皆様、12月14日(日)の
. /    \_  /  | ハ ヽ`゙'ヘ       ' '__. ィ  / / | |  |     『衆議院議員総選挙』に必ず投票にいきましょう。 ☆  
           /   / / |  ヽ 川\    ヾ三ニ‐'′//! |  | |  |   
        /    / / 八  \川| |`ト- ..  __ , イ‐ァヘ |  | ||  |!
      /    / / /  \  \ 「`ー- 、    /  .〉  ト、|  ヽ、
     ,イ    /-─=¬ニヘ、_  \   厂\ 厂ヽ /!|   | `ー=ヘ
 -‐  ̄ /─ '  ̄     ├- ヽ\  \ノ\ \ 人 ハ!ヽ ||  |-┤ ヽ
      /          /!‐-- | |\   ト、_`ヽ oヽ  ト、!  ||  |‐┤- ヽ
  // 〉      __ /  ├‐-  ||  | 川-‐  | |  厂7! ハ!  ├:┤  ̄ヽ
  / / ー ─    ̄       ├‐- リ  || ハ!ヘ   | |  ト┤|/′ ヾ,┤   ゙i_
  ‐ '              〉‐-    | / /\ .|o | /ヽ/(′    ∨     \
‐--─ ──-r、___-、    /ー_     {(   '´>、! /ヽ/       |\       \

158 :名無し名人:2014/12/09(火) 03:18:38.02 ID:mXg5UzWM
cosumi4子置きで勝てたら何級ぐらい?

159 :名無し名人:2014/12/09(火) 05:03:15.36 ID:RgLfdJVe
COSUMI19路は8級程度だから12級かな

160 :名無し名人:2014/12/11(木) 21:44:24.06 ID:Af0KdEVM
中国の棋士の棋譜って、アマゾン以外でどこで買えますか?
それと詰め将棋パラダイスみたいに詰め碁ばかりが掲載された雑誌って、ないのですか?

161 :名無し名人:2014/12/11(木) 21:47:26.00 ID:kFMjDyuL
>中国の棋士の棋譜
ネットが使えりゃ、適当なところに落ちてるから拾える

解説が必要なら…日本語限定だと知らん

162 :名無し名人:2014/12/12(金) 05:43:58.70 ID:A/8xSAJE
>>160
> それと詰め将棋パラダイスみたいに詰め碁ばかりが掲載された雑誌って、ないのですか?

あると言えばあるのだが、そういうのはマニアックな「創作詰碁」で、高段者向け。
初心者にとってはチンプンカンプンだろう。

初心者向けのベーシックな「詰碁=死活問題集」なら、フリーソフトはいくらでもあるし、
COMとの対局ソフトの付録として、タダ同然で付いている。

163 :名無し名人:2014/12/12(金) 11:40:42.78 ID:oyjINzP/
打碁の解説で「俗手」という言葉が出てきます
「悪手」とはまた違う手なのでしょうか

164 :名無し名人:2014/12/12(金) 12:26:30.64 ID:hAkwMwc2
手筋として、いい形とされてる形と、愚形と言われてる形がありますが、
その中で効率の良くない愚形を打った場合などによく使われます

部分的な形としては良くないとされている手でも、攻め合いなど一手を争うときには
俗手が正解で、いい形が不正解の場合もあります

部分的にいいかたちでも、そういう失敗をした時にはそれが悪手になります

165 :名無し名人:2014/12/12(金) 12:52:28.35 ID:66nhH90/
>>163
個人的な解釈だけど
俗手→誰でも打てそうな捻りの無い手
例:アテられたらすぐ逃げる、打ち込んで鉄柱に受けられた際ツケて捨てずに重く逃げ出す
悪手→打たない方がマシなマイナス点の着くような手
例:わざわざ生きていた石が死ぬような手を打つ、ヤキモチ
どっちも良くない手って認識でいいかと
良い手の場合、俗手の好手とか言い方変えるし

166 :名無し名人:2014/12/12(金) 19:49:23.32 ID:Q72xr3RC
悪手は結果論
俗手は一般論

167 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2014/12/13(土) 18:17:02.70 ID:VJG9gEl7
生き死にってどう勉強したらいいですか?

168 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2014/12/13(土) 18:33:31.00 ID:CLa7P6qF
死活のどこまで分かってるかによる
詰め碁を勉強すれば、典型的なのは順次勉強できるのではないかと思うよ

169 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2014/12/13(土) 18:57:53.98 ID:VJG9gEl7
>>168
全くです
打ってたら途中で意味不明になります

170 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2014/12/13(土) 22:31:23.39 ID:6R+CTMQt
cosumiに7子置いてる初級者です
定石て山ほどあるみたいだけど、マイナビから出てるレドモンドの2冊やれば当面は大丈夫ですか?
2冊マスターするのもかなり時間かかりそうだけど

171 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2014/12/13(土) 23:05:19.28 ID:8zok9AL2
定石を一つでもマスターと言えるくらいなら確実に有段者なので、だいたいでいい。
定石選択は他の定石との比較も重要になるので、本の内容にもよるけど、
初心者のうちは本が何冊とかは気にせんでいい。
一冊でも繰り返しているだけでそれなりに効果がある。

172 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2014/12/13(土) 23:26:05.51 ID:I62VdcGF
>>170
簡単なのだけ用途別に覚えればOK

173 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2014/12/14(日) 17:39:48.46 ID:2biT8fFR
>>171-172
ありがとです
レドモンド九段のは星編が20小目編が22
定石の選択と定石以降の狙いにページ割いていて難しい変化は割愛してます
合わせて42なら覚えられそうなんで地道に頑張っていきます

174 :名無し名人:2014/12/15(月) 16:47:52.04 ID:lsv1IxeR
初歩の詰碁手筋→中盤の打ち方、基本の手筋詰碁→布石→ヨセ

だいたいこの順番で勉強するのがいいと思うけど、なぜか初心者は布石から勉強したがる…

175 :名無し名人:2014/12/16(火) 10:22:11.77 ID:h4A3J/+f
>>174
布石も大事ではあるけどね
順番が確かにおかしいわな
布石で一番大切な考えは急場を逃さないことなのに、死活や手筋が疎かなまま勉強することじゃないよね

176 :名無し名人:2014/12/16(火) 11:48:35.56 ID:ZyllPg92
九子局の置碁の本は、
 アマ6段でも打てない手順(プロ用)で解説している。

正しい対応を書こうとすると、九子局の本が
高段者向けの指導勉強本になり、
弱い人向けに書くと、布石などの考え方が悪いので、
全ての手が悪手解説の本になる。

177 :理論と法則:2014/12/16(火) 11:50:32.55 ID:ZyllPg92
対局しながら、悪手を打っても、
その悪手が修正される指導本が必要である。

178 :名無し名人:2014/12/16(火) 12:13:41.77 ID:PLjMSq0B
九子局の置碁の本は、
 アマ6段でも打てない手順(プロ用)で解説している。 ⇒×

九子局の置碁の本は、
 アマ3級でも打てるが越田では打てない手順で解説している。⇒○

179 :名無し名人:2014/12/16(火) 12:15:50.54 ID:PLjMSq0B
越田先生の悪手が修正されなかったのは、なぜですか?

白 ぽてまよ 黒 越田正常先生

(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:3]ST[2] RU[Japanese]SZ[19]KM[0.00] PW[白 ぽてまよ]PB[黒 越田正常]
WR[2d]BR[2d]RE[W+Resign] ;B[qd] ;W[jr] ;B[dc] ;W[jb] ;B[dp] ;W[bj] ;B[cf] ;W[rj] ;B[hq] ;W[oq] ;B[qo] ;W[qq]
;B[oo] ;W[pn] ;B[po] ;W[nm] ;B[mn] ;W[mm] ;B[ln] ;W[mp] ;B[nn] ;W[pl] ;B[qn] ;W[od] ;B[pf] ;W[qc] ;B[rc] ;W[pc]
;B[re] ;W[of] ;B[pg] ;W[fc] ;B[mc] ;W[me] ;B[kc] ;W[id] ;B[le] ;W[lf] ;B[ke] ;W[kg] ;B[ie] ;W[he] ;B[jc] ;W[if]
;B[ic] ;W[hc] ;B[ib] ;W[je] ;B[hb] ;W[fq] ;B[fp] ;W[ep] ;B[eq] ;W[eo] ;B[dq] ;W[gp] ;B[fr] ;W[fo] ;B[gr] ;W[cn]
;B[lm] ;W[bp] ;B[bq] ;W[cp] ;B[cq] ;W[mk] ;B[og] ;W[nf] ;B[ci] ;W[cj] ;B[di] ;W[qm] ;B[om] ;W[ol] ;B[kq] ;W[kp]
;B[jq] ;W[lq] ;B[kr] ;W[jp] ;B[ip] ;W[io] ;B[jo] ;W[hp] ;B[iq] ;W[ko] ;B[jn] ;W[kn] ;B[km] ;W[jm] ;B[in] ;W[kk]
;B[jl] ;W[im] ;B[hn] ;W[hm] ;B[kl] ;W[ho] ;B[jk] ;W[kj] ;B[dj] ;W[hk] ;B[jj] ;W[ki] ;B[hj] ;W[gj] ;B[gk] ;W[gl]
;B[hi] ;W[gi] ;B[hh] ;W[gh] ;B[gg] ;W[hg] ;B[fk] ;W[fg] ;B[gf] ;W[ff] ;B[ig] ;W[hf] ;B[jg] ;W[ji] ;B[ik] ;W[hl]
;B[rm] ;W[rl] ;B[sn] ;W[rp] ;B[ro] ;W[np] ;B[kf] ;W[ih] ;B[gn] ;W[fm] ;B[dk] ;W[cl] ;B[on] ;W[pm] ;B[nl] ;W[ml]
;B[qk] ;W[ql] ;B[nk] ;W[nj] ;B[ok] ;W[pk] ;B[oj] ;W[oi] ;B[pj] ;W[pi] ;B[rk] ;W[qj] ;B[lg] ;W[ng] ;B[kh] ;W[nc]
;B[ij] ;W[pe] ;B[qe] ;W[rg] ;B[qh] ;W[rh] ;B[qg] ;W[rf] ;B[qf] ;W[rb] ;B[nh] ;W[oh] ;B[mh] ;W[mb] ;B[sb] ;W[ra]
;B[lb] ;W[md] ;B[lc] ;W[ce] ;B[em] ;W[fn] ;B[fl] ;W[de] ;B[do] ;W[dn] ;B[dl] ;W[ck] ;B[en] ;W[bi] ;B[bh] ;W[co]
;B[df] ;W[bf] ;B[bg] ;W[be] ;B[fh] ;W[ge] ;B[fi] ;W[gb])

180 :名無し名人:2014/12/16(火) 12:19:32.18 ID:h4A3J/+f
まあでもアマ3級の手を初心者に打てというのも酷かもな
ただし、全てがそんなんじゃなく東洋囲碁の某先生みたいにわかりやすい勝ち方示してるのもある
初心者はそっちおすすめ

181 :名無し名人:2014/12/16(火) 13:23:59.38 ID:ZyllPg92
九子局の本には、
まったく何をいいたいのかわからない、意味のない本もある。

また逆に、その論理が綿密組み立てられ、さすがプロである。
と関心させられる本もある。

182 :名無し名人:2014/12/16(火) 13:26:13.82 ID:heoZZ0mM
布石ぐちゃぐちゃでも、棋力に大きな差があれば普通の分かりやすい手を打ってるだけでも勝てる

要するに下手糞は、手の大きさの判定能力も下手糞なりだし
死活の読みもザル以下だからね

183 :名無し名人:2014/12/16(火) 13:56:14.11 ID:ZyllPg92
置碁の本の教育目的は、
 置碁で勝つことが目的ではない。

 勝つためなら置碁の本など読まなくても勝てる。

184 :名無し名人:2014/12/16(火) 14:01:02.19 ID:heoZZ0mM
指導碁は正しい筋を教えるのが目的だけど、
凶悪な死活や難しい手を打たず、
正しい筋を教えてるだけでも勝てることが多いと書いてるだけなんだよね

自分の狭い間違った考えに固執している方には、
書かれた言葉すら読み取ることが出来ない様子だけど

185 :名無し名人:2014/12/16(火) 14:11:21.74 ID:h4A3J/+f
>>184
とりあえず>>2を読め
越田注意
以上

186 :名無し名人:2014/12/16(火) 15:07:55.66 ID:ZyllPg92
>>184
指導碁の話では、ありません。

あなたは、真剣に置碁の本を読んでから投稿すべきです。
きっと、安易な自分の妄想に気づくでしょう。

187 :名無し名人:2014/12/16(火) 15:30:53.52 ID:heoZZ0mM
越田注意か確かにそうだな
自分の妄想の世界の中でしか生きていない

188 :名無し名人:2014/12/16(火) 15:57:21.25 ID:iyxtcOjW
越田ID:ZyllPg92は自分の妄想本を自費出版しちゃうんだもんなw

189 :名無し名人:2014/12/16(火) 16:09:45.07 ID:8zBnQWpk
越田に構うやつも越田

190 :名無し名人:2014/12/16(火) 16:26:51.01 ID:Cg5HePO9
知らなかったんだろ許してやれ。

191 :名無し名人:2014/12/16(火) 22:16:48.01 ID:axbFuT0i
筋場理論を読めば筋が良くなると思いますか?
1800円とか専門書並みに高いのですが、これ

192 :名無し名人:2014/12/16(火) 22:38:08.71 ID:heoZZ0mM
碁の本は基本高い
初心者に向いてるかは知らんが、
いい形を覚えるには良い本じゃないかと思う

それで強くなれるかは別問題だけど

193 :名無し名人:2014/12/16(火) 23:50:13.31 ID:61iM56ab
>>191
筋場理論の本を読むよりは、三村の石の形集中講義読んだ方がいい

194 :名無し名人:2014/12/17(水) 07:40:28.55 ID:puzhkr39
>>187>>2が読めない時点で同類か

195 :名無し名人:2014/12/20(土) 12:52:36.53 ID:sBDhsbRC
>>191
立ち読みで十分

196 :名無し名人:2014/12/20(土) 15:13:53.59 ID:40/y6mXG
石の形よりも筋、筋よりも読み、読みこそ全て
形や筋に囚われていては、囲碁先進国韓国のような強い碁は打てない

197 :名無し名人:2014/12/20(土) 16:02:06.22 ID:TTxPkUaX
釣り針が大きすぎるぞ
もっと頑張れよおっさん

198 :名無し名人:2014/12/20(土) 18:31:39.43 ID:8FVFPrTD
筋場理論の本は知らないけど、ちょっと前動画で筋場理論見た感じだと必要ない
と言うと語弊があるか
内容としては良いんだけど初心者が覚えることじゃない気がする
先に基本を学んでから見たらいいかと

199 :名無し名人:2014/12/21(日) 10:45:38.93 ID:Ai+iedsL
何言ってんだ

アタリする方向とかダメヅマリにならないようにとか

相手の意志を筋場に持ってくるように打つ、自分はそう打たない(つまり、相手をダメヅマリにするように打つ、自分はつまらないように打つ」とか、これ基本だぞ

200 :名無し名人:2014/12/21(日) 12:31:01.94 ID:zoB6Qdf6
>>199
>アタリにする方向とダメヅマリ
その内容は知らんかった、すまん
それは確かに知っといた方がいいな

>筋場に持ってくる
その筋場っていうのを果たしてちゃんと吸収できるかな?って意味
初心者っていうとまず二目の頭とかそこからな気がする
動画ではツケコシ切るべからずについてやってたけど、そもそもツケコシをしっかり使えてる初心者ってどれくらいよ

201 :名無し名人:2014/12/21(日) 12:36:58.89 ID:Ai+iedsL
まあありえないね。
ツケコシなんて筋のいい発想は初級者にはムリ!

202 :名無し名人:2014/12/21(日) 13:04:21.90 ID:bePgqwej
まあ金に余裕があれば買って
分かる部分だけでも読んでみても良いとは思うけどね

203 :名無し名人:2014/12/21(日) 14:46:38.36 ID:uyf0QRv7
図書館最強説

204 :名無し名人:2014/12/21(日) 14:49:56.79 ID:zoB6Qdf6
>>201
うん、だからそれ前提の内容はまだ早いって意味だったんだが
それとも本の方は内容初心者向けなのか?

205 :名無し名人:2014/12/23(火) 00:17:38.22 ID:17KBUG2y
◆ 3つの力 構想力、検証力、直感力
 1 上達に必要なのは、構想力
 2 失敗を減らすには、検証力、
 3 戦いで勝つには、直感力

206 :名無し名人:2014/12/23(火) 06:35:26.02 ID:JDMjYu8o
なんで構想力のところ「上達に必要」とか漠然としてんだよ

207 :名無し名人:2014/12/23(火) 07:53:08.56 ID:B9WsmqAy
重要なのは
分からないなりにも疑問を持って自分で考えることでしょうね
”考えてみた上で”残る疑問は、ここや他で人に聞けばいい

考えることを放棄した人間の言葉は示唆に富んでいます

疑問を持たないから検証をしない(できない)->検証力が育たないという悪循環
戦いに負けた理由をヨミ(思考)不足と考えず
都合のいい解釈を探した結果、直感のせいという結論に至った

そもそも直感でどうにかなるものなら
理論なんて不要ということになってしまうんですがね
いい自虐ネタをお持ちですね

208 :名無し名人:2014/12/23(火) 08:48:09.52 ID:JDMjYu8o
>戦いに負けた理由をヨミ(思考)不足と考えず
どっちかというと読みのせいにし過ぎる人が多い気がするけどな
「自分は間違った手を打っていない、負けたのはその後の読みで負けたからだ」
「上手相手なのだからそれはしょうがない、手としては間違ってなかったんだ」
みたいな解釈してるような人結構いる
態度でバレバレ

209 :御用マスコミの政権擁護報道にだまされるな:2014/12/23(火) 09:07:50.50 ID:/OJZmRQw
●●●●●
高倉健さんが逝去された。抗がん剤の副作用で苦しみながら亡くなった事は殆ど報道されていない。

[大マスコミが1行も書かない「抗がん剤=増がん剤」という事実]

http://www.rui.jp/ruinet.html?i=200&c=400&m=298856&g=131107

210 :名無し名人:2014/12/23(火) 10:29:57.33 ID:PNAQDAQC
戦いに負ける理由は、
知識が足りないか、そもそも考えてる内容自体が
おかしいかである場合の二つだよね

棋力差がある場合、上手は下手が知らなさそうな手段を
選ぶことは割と容易なので、自分がよく読めない・知らない局面での
リスクの管理の仕方を知らないと勝てない

211 :名無し名人:2014/12/23(火) 13:30:38.39 ID:PISlnRxx
細かい尻尾を取って大喜びし、戦いに勝って勝負に負けるのが初心者

上級者になるほど、部分の死活や尻尾の切り離しを自在に出来るようになる

その辺は出来上がりの図の判断能力なんだがな
棋戦のテレビ中継や大判解説でもよく言っているが、部分の分かれについては
プロはあっという間に読めるが、自分の選んだ手によって生成される局面を
どのように判断するかは大変難しい

部分の手も読めなければ、出来上がりの図は妄想以下なので全てが意味を持たない

212 :名無し名人:2014/12/23(火) 13:37:26.69 ID:6HMqsbeh
なんなんだろう、ここしばらく続いてる「初心者が聞いても意味のない、抽象的な単語の羅列」は。

図などを出して具体的に説明すればいいものを、わざとそれをせずに初心者を混乱させてる。

何をしたいのか、何を伝えたいのか、全く分からないな。

213 :名無し名人:2014/12/23(火) 13:44:01.55 ID:PISlnRxx
ふむ、ならば、サバキやフリカワリに関しては定石を勉強し、
捨石の使い方とかを肌で感じるのが良いと書いておこう

捨石を使う定石も結構あるからね

214 :名無し名人:2014/12/23(火) 15:17:40.04 ID:JDMjYu8o
>>213
参考になりそうなことを書くと
石をつなげよう
裂かれを避けよう
根拠を持つことを覚えよう
ゴリゴリな力碁有段者の中にさえこの辺理解してなさそうなのいるので、割といろんな相手に勝ち目が出てくるぞ
読みももちろん大切だけど、こういう意識を変えるだけのは今この瞬間から改善できる

215 :名無し名人:2014/12/23(火) 15:21:19.87 ID:6HMqsbeh
お疲れ様。
その説明で>>28のような人も理解できるといいね。

216 :名無し名人:2014/12/23(火) 15:22:56.79 ID:JDMjYu8o
サバキについても書いてあったから書く
まず狙いのない石はヨセとしての価値しかないことを学ぶ
それらを捨てる感覚を身につける
具体的な筋を学ぶ前にそういう感覚付けないと

217 :名無し名人:2014/12/23(火) 16:22:37.15 ID:17KBUG2y
構想力の特性は、
1 囲碁理論への理解度に、その強さは大きく影響を受ける。
2 その人の限界棋力を示している。
3 対局意識との結合によって実戦手が打たれる。
  ことがあげられる。

218 :名無し名人:2014/12/23(火) 17:21:08.06 ID:PISlnRxx
>2 その人の限界棋力を示している。

越田乙
下手糞なのに、初心者に下手糞な知識を植えつける作業は迷惑だから止めてくれ

219 :名無し名人:2014/12/23(火) 17:45:21.23 ID:17KBUG2y
囲碁理論の知識が、構想力から棋力に変化する変遷過程を、
以下に示す。

1 囲碁理論での絶対法則としての「損失回避の先手論理」は、
「取られる危険な石は逃げなければならない」という着手の制限と必然を生み、この必然条件によって「先手の権利」という価値を生み出す。
    ↓
2 「先手の権利」が戦いで誕生する前提条件には、
「複数同時の戦い」「絡み攻め」天元の戦い」などの構想での制約条件があり、
この条件を効率よく活用することで、「先手の権利」が得られる。

3 「先手の権利」という価値効果は、
1 相手からの反発や阻止行為を制限する。
    ↓ このことで
 2 勢力地から確定地になる確定率を上げる。
     ↓
4 確定地の大きさは、
「確定率」と「勢力地」の関係によって 生まれる。
      ↓
5 この確定地の大きさの違いは、形勢差を生み出し、
その差によって棋力が評価される。

220 :名無し名人:2014/12/23(火) 19:16:08.96 ID:WvTg663k
だからさあ、理論というなら証明が必要だよ
どうして正しいか

221 :名無し名人:2014/12/23(火) 19:33:22.82 ID:17KBUG2y
>>220
 どの部分の、どのような証明が必要なのか?
 反論したいのなら、矛盾を指摘すればいい。

 水は水であるという証明などできない。
 コーラは水と同じであるという主張の指摘は、
 色が違うといえる。

間違いを指摘することはできるが、 
正しいもの正しいとを証明する必要はない。

 
 

 

222 :名無し名人:2014/12/23(火) 19:39:47.15 ID:ryohlQN0
        ___
        /     \
     /   ⌒  ⌒ \
   /    (●)  (●) \   <なにいってんだこいつ
    |   、" ゙)(__人__)" .)|    ___________
   \      。` ⌒゚:j´ ,/ j゙~~| | |             |
__/          \  |__| | |             |
| | /   ,              \n||  | |             |
| | /   /         r.  ( こ) | |             |
| | | ⌒ ーnnn        |\ (⊆ソ .|_|___________|
 ̄ \__、("二) ̄ ̄ ̄ ̄ ̄l二二l二二  _|_|__|_

223 :名無し名人:2014/12/23(火) 19:44:31.44 ID:PISlnRxx
>>221
単語やらなにやら定義しているとか、〜〜の定理とか勝手に書いているが、
〜〜の定理には証明が必要(定理は証明されて低利になる、越田の脳内では異なるかもしれないが)

各々の定理の積み重ねと、定理の証明における論理的矛盾点の無いことが証明が正しいことを示す

自ずから明白に正しいものは公理であるが、ユークリッド空間の点や直線、平行線のように
万人が異論無く受け入れるものしか公理として認められない


ちなみに、考えれば正しいと考えられる公理も色々な技法で証明とか厳密な定義がされている

定理や言葉の定義はおのおのについて別個行われ、それを省くものは理論でもなんでもない



定義や証明が無い数学の定理というものがあるかね? あるのならば、証明不要な例として示していただきたい

224 :名無し名人:2014/12/23(火) 19:44:34.01 ID:17KBUG2y
囲碁理論の知識が、構想力から棋力に変化する変遷過程を、
以下に示す。

石を取る能力 → 危険回避 → 先手(必然)→ 着手の制約 → 構想の制約
 → 構想の効率 → 着手の制御→ 確定地の効率 → 棋力評価 

225 :名無し名人:2014/12/23(火) 20:20:49.02 ID:6HMqsbeh
石を取る能力から棋力評価まで、それぞれ数値または図で示してくれないか?
抽象的すぎて分かりにくいぞ。
まるで「銀河英雄伝説」に出てきたフォーク准将の作戦説明のようだ。

226 :名無し名人:2014/12/23(火) 20:40:56.08 ID:JDMjYu8o
>取られる石は逃げなければいけない
これだけでどれほど越田が弱いかがわかる
狙いがなければ捨てられるし、一発味を付けて放置というのもある
逃げることが可能な場合でも取らせてフリカワる手段もある

227 :名無し名人:2014/12/23(火) 20:43:32.81 ID:WvTg663k
>>221
あなた、どれぐらいの棋力で、どのような実績があるのですか?
自慢ではないですが、自分は赤旗囲碁まつりで全国大会出場の経験がありますが
あなたはどうですか?
実績があれば、その理論が正しいと信じていいですが

228 :名無し名人:2014/12/23(火) 20:45:56.71 ID:rAY+FT6H
僕みたいな凡人には図がないとまったくわかりません

229 :名無し名人:2014/12/23(火) 20:51:01.61 ID:JDMjYu8o
先手に関しても当然おかしいな
先手ってどういうものだかわかってないだろ?
手抜かれたときに次にうつ手が盤上最大のものを先手という
当たり前だという反論もきそうだが、わかってない人が実に多い
初心者に意識してもらいたいことを書いとくと、「今あなたが取ろうとしてる石は本当に大きい石ですか」ということ
取ろうとしてるんだから絶対逃げてくれると思ってるそこのあなた
そっちに進むと越田が待ってるだけですよ

230 :名無し名人:2014/12/23(火) 20:53:50.99 ID:WvTg663k
自分が言いたいのは、よくわからない理論なんかよりも、
手筋や詰碁の知識のほうがよほど役に立つということ
自分が級位の頃は、理論という言葉も知らなかったですよ

231 :名無し名人:2014/12/23(火) 21:15:49.31 ID:17KBUG2y
対局進行は、
@ 四隅や辺、中央での戦いから始まる。
Aこれらの戦いは複数の同時進行で続き、
B「取られると負ける」という制約下で、
C構想力が競われている。
D 戦いが終了すると対局も終局し、
「確定地の大きさ」に差が生まれ、勝敗が確定する。

@ の戦いは、「検証力」、「構想力」、「直感力」の戦いであり、互いに石を争奪する部分的な「死活」「攻め合い」である。
A 辺や隅の戦いは、完全に生きた状態になる前に一時中断が起る。
B には「生きなければならない」という制約もある。
C 1 構想力の評価は、「地の囲う能力」として評価される。
  2 構想力の戦いは、互いに相手への構想を制約し、着手を制限することを競っている。
  3 これらの制限によって、先手が生まれ、確定地の大きさに差が生まれる。

232 :名無し名人:2014/12/23(火) 21:18:22.46 ID:Ei7EhdoQ
ID:JDMjYu8o
ID:17KBUG2y

圧倒的な越田臭

233 :名無し名人:2014/12/23(火) 21:18:30.97 ID:17KBUG2y
来年3月に、
 画期的な図がいっぱいある「碁の方程式」が 本になる。

234 :名無し名人:2014/12/23(火) 21:29:28.54 ID:17KBUG2y
囲碁本来の構想力の戦いでは、
 高段、プロが追求するプラス効果の効率差が生まれ勝負が決するが、
 級位者の勝敗は、相手の着手ミスを咎める能力(相手のダメージによるマイナス効果)で、
 勝負がつく。(石が取られて負ける)

このためが読みの正確さが重視されるのであるが、
その能力が、棋力であると間違って認識している。

読み能力獲得は、構想を実現するため基礎力として学んでいる、
    読みの能力は、「死活」「手筋」などの問題を解くことで得られる。

235 :名無し名人:2014/12/23(火) 21:30:59.01 ID:WvTg663k
あのー、
>D 戦いが終了すると対局も終局し、
とありますが、ヨセで勝負が決まることもあるのはどう説明するのですか?
ヨセの時点でも対局は終わっていませんよ

236 :名無し名人:2014/12/23(火) 21:43:49.46 ID:JDMjYu8o
>>232
何でも越田にすんじゃねえ馬鹿たれ
先手の説明小難しく書きすぎって言いたいんかい?
お前にもわかるように言ってやんよ
何でもかんでも相手が自分の言いなりに石逃げてくれると思うなっつってんだよ
こんな内容にも図欲しいかい?ん?

237 :名無し名人:2014/12/23(火) 21:45:59.82 ID:JDMjYu8o
>>231
>B
じゃあ依田対ちくんはどう説明するんだよ

238 :名無し名人:2014/12/23(火) 22:06:30.74 ID:d1HXnvJx
>>229 は越田の文章じゃないだろう
越田の特徴は
・やたらと箇条書きをする。改行も多い。
・文章ばっかりで碁盤図は皆無
・○○力という言葉が好き
・誤字脱字、てにおはの間違いがめったやたら多い。
まだあるかな

239 :名無し名人:2014/12/23(火) 22:11:24.68 ID:ryohlQN0
>>238
〜である調?

240 :名無し名人:2014/12/23(火) 22:14:30.39 ID:WvTg663k
>>233
出版費用を捻出するために、いろいろとヤフオクで売り払っているのですね?

241 :名無し名人:2014/12/23(火) 22:49:51.12 ID:JDMjYu8o
>>238
ああ、私は越田じゃないぜ
確認なんだが、何でも先手だと思って打ってる人への戒めにも図って必要?
「詰め碁をしなさい」みたいに図じゃなくて教えとして受け取るものもあるだろうし

242 :名無し名人:2014/12/23(火) 23:33:36.71 ID:17KBUG2y
>>229
定義として間違ってますよ。

243 :名無し名人:2014/12/23(火) 23:36:21.85 ID:17KBUG2y
>>240
何を売るの?
「碁の方程式」の基礎編は、もうありません。
次回の本は、新刊で
 「碁の方程式」の概論編ですよ。

244 :名無し名人:2014/12/23(火) 23:39:06.36 ID:17KBUG2y
>>237
「石を取らして勝つ」ことはあっても
「石が取られて勝つ」なんてことは100%ありません。

245 :名無し名人:2014/12/24(水) 01:19:05.43 ID:gPN8ZhAx
いや普通にいくらでもありますけど
序盤の攻め合いで普通に負けて、でも攻め合いで負ける時に出来た厚みが働いて
結局勝つとかしょっちゅうですけど

246 :名無し名人:2014/12/24(水) 06:52:51.39 ID:dOIRSDKk
ttp://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n138053523

引用
”「日本囲碁ソフト」の協賛での出品です。
他にも囲碁のソフトを販売してします。
ヤフーのサイトから「日本囲碁ソフト」で
検索してみてください。”
つまり、越田さんの関係者か本人としか言えない

247 :名無し名人:2014/12/24(水) 08:03:59.05 ID:PcXRDTWE
ここは初心者専用の質問スレッドだから他所でやって

248 :名無し名人:2014/12/24(水) 08:37:38.01 ID:lfLgRxpM
ID:JDMjYu8o が臭すぎる
越田と同レベルの臭さ

249 :名無し名人:2014/12/24(水) 08:47:24.71 ID:p4HvCcsD
関係者とかいないだろ
本人だけの会社じゃね? 会社になってるとも思えないけどな

250 :名無し名人:2014/12/24(水) 11:35:47.00 ID:4u4RDYbR
248が越田わかってなくて草
越田が書いてたらもっとはっきりわかりやすく越田だから

251 :名無し名人:2014/12/24(水) 12:19:13.71 ID:LXI7k++M
越田に構うやつも越田
越田の話題を出すやつも越田

252 :名無し名人:2014/12/24(水) 12:32:59.16 ID:BxU+/NCd
テンプレに「荒らしに構う奴も荒らし」って入れといたらいいがな
初心者スレにちょうどいい

253 :名無し名人:2014/12/24(水) 14:41:25.02 ID:lfLgRxpM
>>250
越田と同レベルって書いてる日本語が読めないのかな?ID:JDMjYu8oさん
もしかして日本語が分からないキムチ臭い国の人?

254 :名無し名人:2014/12/24(水) 15:10:40.98 ID:7Koofl3g
>>253
それ別人だが

255 :名無し名人:2014/12/24(水) 20:22:58.28 ID:e0bn5bAS
>>198
初心者はそもそも何が基本か分からないかと

256 :名無し名人:2014/12/24(水) 22:39:37.54 ID:dErbs6DZ
キャリア2ヶ月の俺(初心者)が初心者にアドバイスするか

高速棋譜並べやっとけ。俺は名局細解繰り返しやってるけど1譜10手未満ならなんでもいい
1日1局でいいし解説は読んでも理解できないから無視。15分もあれば並べられる
目的は囲碁の勉強のためというより対局の流れを掴むため
初心者のうちは対局でただ石を置いてるだけで何をしてるかわからんだろ。俺もそうだ。ネットの独学だと特にそうだ。19路は広いからな
同じ棋譜を10回も並べると何となく対局の流れくらいはわかるようになる
囲碁自体の勉強は詰碁と手筋。あとは石の形集中講義だね
こちらはこのスレにいる先輩の意見が参考になる(越田以外)

257 :名無し名人:2014/12/25(木) 00:14:53.99 ID:a+9QqJUr
この手のスレの宿命として上から目線で俺理論を語る奴が現れるのは仕方ない
そしてこのスレではそれが越田だったということ
スルーすればどうってこと無いのに越田に対抗しようとする奴が出てくるから収拾がつかなくなる
越田に言及する奴も荒らし
スレを荒らさず地を荒らそう

258 :名無し名人:2014/12/25(木) 09:00:25.17 ID:paKqiOTs
初心者に棋譜並べを勧めるなんてまさにキチガイ沙汰。 時間の無駄だわな。

259 :名無し名人:2014/12/25(木) 09:56:09.54 ID:0Gt1f7pX
おれはひと目シリーズとか進級シリーズあたりを着実に撃破するよ
置き去りの傷を探せってやつはけっこうおもしろかった
これの19路バージョンみたいな問題がきっちりできるようになればもはや初心者じゃないんだろうなと思う

260 :名無し名人:2014/12/25(木) 11:58:01.44 ID:DwXK+AU1
                                       .

  【百田尚樹パクリ疑惑検証スレ】


1 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2014/12/14(日) 14:28:42.69

同じテーマは2度と書かないと豪語するベストセラー作家
その言葉通り様々なジャンルの小説を発表している
しかしその作品は、有名作家のコピペが多数見られるとの噂も
検証しましょう


170 :無名草子さん:2014/12/25(木) 10:56:52.76

すでに囲碁板のマニアの間で話題になっています。
古棋譜は、一般人が手に入れにくいので、パクリがばれにくいだろ的な
感想も(そこを狙ってきたのか)
いくつか、ここへの誘導貼ってきました。
同時多発でやりましょう。


http://peace.2ch.net/test/read.cgi/books/1418534922/

261 :名無し名人:2014/12/25(木) 13:24:57.46 ID:BU6wHXT+
>>257
上手いな、座布団一枚。

262 :名無し名人:2014/12/25(木) 17:37:08.67 ID:tS4Z/mvi
チェスや将棋はやってたけど、囲碁は全然だった
適当なフリーソフト落として始めて見たが、かなり楽しい
初めは勝ちに近づく手がわからなかったけど何十と打ってるとふんわりと理解が進むなw

263 :名無し名人:2014/12/25(木) 18:52:37.63 ID:IgJsuJJC
どれくらいまでを初心者と言うかによるけど
俺はほぼ棋譜並べだけで幽玄六段までなれたよ
石の形や流れの感覚を身につけるには理屈よりも棋譜並べが一番良いと思う

264 :名無し名人:2014/12/25(木) 19:57:15.89 ID:paKqiOTs
>>263
>俺はほぼ棋譜並べだけで幽玄六段までなれたよ

ふーん。 お前さんは基本死活や手筋、定石やヨセの本は読まずに高段者に
成れたのだな。 まさに稀代の天才www

265 :名無し名人:2014/12/25(木) 20:14:24.49 ID:40PL+J6g
俺もほぼ棋譜並べだけで幽玄七段なんだが

266 :名無し名人:2014/12/25(木) 22:55:10.52 ID:h3an36UE
人によるよ。棋譜ならべは盤も必要だし、どう並べるのが正解というのもないので、
基本的に初心者向けではないが、棋譜並べには布石からヨセまで全部入っいるし、
プロの手であるし勉強にならないということはない。ならない場合は方法が悪いだけ。
棋力アップの効率性などもあるけれど、棋譜並べが合う人もいるし、
初心者には推奨しにくいというだけで、棋譜並べも立派な勉強法の一つ。

267 :名無し名人:2014/12/26(金) 00:11:18.65 ID:9Lt0Ue1a
いま、問題になっていることは
碁並べは勉強になるかどうかでは無くて、
碁並べだけで充分な勉強になるかどうか。

しかし、初心者を置いてけぼりにした持論撒き散らすバカが多いな。
そういうのは他所のスレでやってくれ。

268 :名無し名人:2014/12/26(金) 00:34:43.76 ID:aJL5onPO
俺も棋譜並べだけで3年で東洋9段になったわ

269 :名無し名人:2014/12/26(金) 00:37:53.50 ID:df5GOh/G
九段さんや、並べ方教えてな
なに考えて並べるかとかな

270 :名無し名人:2014/12/26(金) 03:12:41.01 ID:FhKsVgY/
俺は棋譜並べも手筋も詰碁も定石も勉強しなかったけど、一応kgs高段だな。
ほとんど実戦だけだ。打った碁の検討はみっちりする。級のころから棋譜2,3日はいじってるね。

271 :名無し名人:2014/12/26(金) 08:22:46.09 ID:hLP9kGq9
本物の天才なら、囲碁のルールだけ教えたら
そこから死活も、布石も定石も自力で思いつくだろうが。

数学の天才少年が5歳くらいのとき、「直角三角形の3つの辺の関係は?」と
問いかけたら、ピタゴラスの定理の結論を思いついたそうだ。(証明ではない)

272 :名無し名人:2014/12/26(金) 09:48:54.17 ID:UBUM1fvg
天才たちが2chでとぐろを巻いてるわけね
悲しいことだな

273 :名無し名人:2014/12/26(金) 22:26:29.63 ID:b+JXlUx2
棋譜並べだけでも効果あるよな、別に解説とか読まなくても筋が身につく

274 :名無し名人:2014/12/26(金) 22:46:03.46 ID:XKHQZh6s
上級者ならそうだろうね。ヒカ碁でも奈瀬は「棋譜ならべしたり詰め碁したり? それでも上達するでしょうね」って言ってるし。
「石の流れ」が分からない初心者が棋譜並べたくらいで効果あるとも思えないけど。
天才の初心者なら、筋が身につくかもね。

275 :名無し名人:2014/12/27(土) 07:56:05.56 ID:+6uLXB2X
全く泳げない人に水泳を教える方法として、いきなり深いプールに投げ込むようなものだな。

ごく一部の人には有効かもしれないが。

276 :名無し名人:2014/12/27(土) 08:35:29.99 ID:C56jn833
水泳の場合は下手したら死ぬからその手法が使えないだけで
泳げない人を深いプールに叩きこむのが実は最も上達が速い方法かもしれん
囲碁なら死なないからそれができる

277 :名無し名人:2014/12/27(土) 08:58:45.37 ID:7Ryrkwy2
最低限の泳ぎを教えてから投げ込まないと
犬かきみたいな泳ぎ方になるぞ

278 :名無し名人:2014/12/27(土) 09:52:29.27 ID:y04HJw1G
どういう手が良いのか相場を肌で教えるには良いと思うけどな 棋譜並べ

279 :名無し名人:2014/12/27(土) 10:27:43.60 ID:+6uLXB2X
>>278
少なくとも基本死活や手筋すら知らないのが初心者の定義。

そういうレベルの人に「相場」なんて分るはずがないし、
棋譜並べする時間があるなら、まず基本死活や手筋を勉強するほうが
はるかに確実な上達の早道。

280 :名無し名人:2014/12/27(土) 10:47:59.17 ID:wwVwC3mH
>>275
俺が幼稚園の頃に親父にそれをやられた夏
よく監視員に怒られなかったもんだなw
でも何故か別に水泳が嫌いにならなかったし
かなり泳げるようになった

そんな俺には有効なのかもしれないから
ちょっと並べてみるわ

281 :名無し名人:2014/12/27(土) 11:03:39.40 ID:+QdLXKRn
考えるな感じろ、ってことかな
それでも基本手筋を知ってからのほうが効率いいかも
将棋の米長邦雄が囲碁上達本で基本手筋&死活やってから棋譜並べやれって薦めてたわ

282 :名無し名人:2014/12/27(土) 11:11:48.54 ID:pA96Sxxm
相手の陣地に打ち込む手がまだまだわからんなぁ
大抵踏み込み過ぎで死ぬw

283 :名無し名人:2014/12/27(土) 11:17:13.19 ID:yiQVTJ6c
棋譜並べはうまい人の泳ぎををそのまま動作的にまねる方が近いから、
犬かきになる方がおかしい。というか例えがおかしい。実戦のみならまだわかるが。

棋譜並べを例えるなら、プロの素振りとかボクシングを真似るって感じだろ。シャドー的な。
10R同じように真似るのは初心者にはもちろん無理だけど、
やっていくうちに筋力もついてきて精度も上がるし、動きの意味が理解できるようになる。
そこまでいけば初心者はとっくに卒業どころか高段の域になっていると思うが、
筋トレやサンドバッグ打ちだって本来なら、実戦を想定してやるべきもの。
実戦に対するアプローチの仕方が違うってだけ。

ただ部分練習は反復しやすく身に付きやすくわかりやすいので効果も実感しやすい。
モチベーション的な意味でも詰碁などの問題を解くっていうのは一番お手軽なんだよ。

284 :名無し名人:2014/12/27(土) 11:20:37.46 ID:y04HJw1G
>>279
そういう初心者でも、最初に並べさせて雰囲気感じさせるのも重要なようだよ?

並べる棋譜にもよるが、筋のいい手を打つプロの棋譜は勉強になるらしい
チクンの棋譜とかは、ゴリゴリした手が多くてよいといえるか微妙

285 :名無し名人:2014/12/27(土) 12:56:19.78 ID:Ua81oG3M
世界一わかりやすい打碁シリーズとか自戦詳解シリーズとかあるけど、棋譜並べしたことの無い初級者が並べるべきなのはどの人の本がいいの?
棋力はkgsで8k程度

286 :名無し名人:2014/12/27(土) 13:47:06.18 ID:BcOe6ail
細かく譜分けされてるやつの方がいいね。そこに上げてる本はお勧めだと思うよ。
NHK杯を録画して一緒に並べながら観るのもお勧めだけど。

287 :名無し名人:2014/12/27(土) 20:03:38.67 ID:P5yfTHab
>>274
ヒカルはルールも知らないのにプロレベルの塔矢に勝ったぞ?

288 :名無し名人:2014/12/27(土) 20:47:13.08 ID:wwVwC3mH
漫画の中の話を持ってこられても

289 :名無し名人:2014/12/27(土) 21:15:59.26 ID:IL+024qP
>>287
ド素人状態のヒカルが塔矢に勝った
↑それ、打ったのは佐為ですけど? しかも指導碁状態だったから、コミ入れたら負けてたし。

290 :名無し名人:2014/12/28(日) 01:52:52.90 ID:BMvKHceu
>>285
世界一わかりやすい打碁シリーズは手の進みがゆっくりで並べやすいかなと思う
誰のが、というのは、「好きな棋士のもの」をどうぞ
棋譜並べをしたことが無い人にとっては棋譜並べって退屈なことが多いから、
できるだけ並べるモチベーションが高くなるように、自分が好きな棋士のものを並べるのがいいと思う

291 :名無し名人:2014/12/28(日) 03:05:42.62 ID:halSRboJ
強くなる気配がない。ずっとヤフーで1000以下
才能がないと無理だね

292 :名無し名人:2014/12/28(日) 16:01:04.53 ID:E/n9apk4
ヤフーなら死石認定でズルすれば強くなれるんじゃ?

293 :名無し名人:2014/12/28(日) 22:20:55.00 ID:TejPDAlB
>>292
ずるしてる馬鹿の心境がわかったわ
それ別に強いとは言わねえ

294 :名無し名人:2014/12/29(月) 13:36:54.41 ID:mkpSgTdP
ある意味とても強いといえる
真似する気にはならんけど

295 :名無し名人:2015/01/01(木) 17:12:09.27 ID:YtB1rCJ3
とりあえずルールを覚えて、今はCOSUMIの5路盤からやってるけど、意味ありますか?

296 :名無し名人:2015/01/01(木) 17:45:45.58 ID:g15SDYfm
多分意味はあると思う
面白いと思ったら、9路で対人重ねて
雰囲気掴んだら19路もどうぞ

楽しいと感じなければそれで仕方が無い

297 :名無し名人:2015/01/01(木) 18:16:09.74 ID:C5DgDajV
>>295
最初は楽しむことが大切
楽しいならそれは意味あるし、つまらないなら楽しい方法探すといい

298 :名無し名人:2015/01/01(木) 18:18:20.22 ID:tKT8XmfF
石のとりとられというイメージができるくらいまでなら大丈夫だと思う。
ただそれができるようになったら次に進んだ方がいい。
それ以上の路でやるか、5路は脳内だけでやったほうがいい。
5路くらいならアマでも脳内でできるし、初手天元でない場合は何目勝てるかとかの研究もできる。
プロでも間違えたりするお題。パズル的にも脳内碁盤構築においても5路でも結構楽しめるし、
上達に資するとは思う。

7路になるとプロでも最善で黒が何目勝てるかをやりたがらないくらい広い。
ただ対人を考えるなら、早めに9路以上に慣れた方がいい。

299 :名無し名人:2015/01/02(金) 02:08:19.54 ID:/8Sw8GJH
はじめまして。

2ちゃんは慣れていないのですが、私はOGSというオンライン碁で普段打っています。
囲碁歴一年の中年です。
OGSでは、15−18級をいったりきたりしていて、平均は18級だと自覚しています。
打っている時間は、日本の昼から夜という感じです。

よければ、師匠というか指導を頂ける先輩を探しているのですが、どなたか私に囲碁を教えて頂けませんでしょうか?

一年、囲碁を打のに、あまりにも才能がなさ過ぎるので
これはアドバイスをして頂ける人が必要だと思っているのです。

体の不調とお金が無いため、碁会所に行けないので無料のオンライン囲碁しか出来なくて申し訳ありませんが。

真面目な話しです。
スレ違いでしたらすみません。

300 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:05:19.14 ID:1ihcFf8k
東洋囲碁かSDINなら使ってるから、
暇なときにでも少しは教えれると思う

高段者では無いけどな

301 :名無し名人:2015/01/02(金) 12:49:57.26 ID:MSb167mH
何級くらいになったら本格的に布石定石の勉強を始めるべきなんだろうね

302 :名無し名人:2015/01/02(金) 14:10:56.16 ID:xPoULAY9
>>301
対人の実対局・19路で教わっていると、初心者の内は多子の置き碁ばっかりで
定石も布石も少しで済む。 ネットでソフト相手なら別だが。

NHK杯でも観戦するのが一番。 自然に布石も定石も頭に入る。

303 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:07:57.29 ID:A22SRWbJ
>>301
どのくらいからでも相応の内容をやるなら問題ないかな
だけど最低限として石を切る繋ぐとシチョウゲタは先に身につけよう
それができて最初に勉強するなら基本定石をお勧めしておく
根拠と石の方向の基本が学べるので、布石を学ぶ最初のステップとして最適

304 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:49:22.94 ID:/8Sw8GJH
>>300

>299です
本当にありがとうございます
新年から、優しさを受けて感謝です。

東洋囲碁にいけるようになるまで頑張ります

調べていると棋譜を載せるスレッドがあったのでそれでアドバイスを聞いてみるのもいいかもしれませんね

この質問スレッドには、私の質問はふさわしくなかったのに気付きました
すみませんでした
では

305 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:13:59.29 ID:A1AVrV56
ゲタとシチョウと両方で石を取れるときは
大抵ゲタの方が良い手です。注意。

306 :名無し名人:2015/01/02(金) 20:01:44.98 ID:O9LAMYfz
この流れでkgs部隊が来ないのが不思議だw

307 :名無し名人:2015/01/03(土) 01:21:50.30 ID:witnL/CL
石倉九段の本に「相手の石を取る時は自分の弱い石から追いかけろ」とあるのですが、
自分の弱い石ってどういうことでしょうか?

308 :名無し名人:2015/01/03(土) 04:06:48.52 ID:WkvrpuIW
眼が二眼必ずしも確保できない可能性が高そうな石、ということです。
そうなると死んでしまいますね。
逆にもう絶対二眼ある石はすごく強い石。

309 :名無し名人:2015/01/04(日) 17:22:21.46 ID:70It/Wgs
スマホアプリの「誰でも初段になれる囲碁教室」使ってるけど本当に信用していいか分からない
使った事ある人いる?

310 :名無し名人:2015/01/04(日) 20:04:55.82 ID:4+pj4GIv
>>285
>>290
私のおすすめは

・まずは名局細解(人名別)で並べることに慣れる
・その後、置碁が多いなら「この世から置碁をなくそう上・下」で置碁の勝ち方を学ぶ
・互戦が多いなら1980〜90年代のタイトル戦の古本で形を学ぶ
 (探せば棋聖戦激闘譜、名人戦全記録、本因坊戦決闘譜はまだあるはず)

の順。世界一シリーズのように四手にこだわらなくてもいいと思う。

 名局細解は誰でもいいけど、しいて推薦するなら林海峰、加藤正夫
 タイトル戦も誰でもいいけど、
  奨める :大竹英雄、武宮正樹、小林光一、加藤正夫、小林覚など
  奨めない:趙治勲、坂田栄男

古本ばっかですまん。この時代は趙治勲を外すのが難しいかも。

囲碁未来を見ても9路盤、13路盤の棋譜並べ用棋譜が
不定期で掲載されているので、段級位と関係なく棋譜並べは有効。
ただし、2000年以降の碁は難しいのですすめない。

311 :名無し名人:2015/01/04(日) 20:18:33.24 ID:iwSr2v83
>>310
その時代の布石ってあまりひねってないよね。素直。

312 :名無し名人:2015/01/04(日) 20:30:29.21 ID:26wyZeg+
初心者だけどひと目シリーズで初段目指すわ
ひと目の手筋、詰碁、定石を勉強すれば強くなれそう
それから布石、ヨセ

313 :名無し名人:2015/01/04(日) 20:51:56.96 ID:wSbF9PeA
>>312
俺もキャリア2ヶ月の初心者
ひと目の詰碁と手筋は暗記するまで繰り返したが今のところ全然強くなってないな
基礎的な勉強が実戦で活かせるようになるには少し時間がかかると思ってるから気にせず繰り返してる
あと初心者のクセに総譜で棋譜並べしてる
これは相当おもしろい。自分なりに次はここに打つと読みいれながら番号探すのだけど結構勉強になる気がする

314 :名無し名人:2015/01/05(月) 18:51:37.63 ID:VyEUTQu1
これから囲碁を始めようと思う者です。
碁盤 桂30号
碁石 日向特製25号実用
栗碁筒
で相場はいくら位になりますか?

315 :名無し名人:2015/01/05(月) 19:20:59.21 ID:+IMY6f2V
碁盤とかのスレがあるからそっちでどうぞ
そもそも、面白いと思わないなら無駄になるから、最初に道具はお勧めしない

316 :名無し名人:2015/01/05(月) 19:58:53.15 ID:Ofl0F3Jo
まずは形から入ってそれなりのモノを揃えないと
やる気にならないって人種も世の中にはいるのだよ
結局半年もたたずに飽きて数十万ドブに捨てることも多々

317 :名無し名人:2015/01/05(月) 20:12:58.65 ID:VyEUTQu1
315,316さんありがとうございます。
碁盤スレにも書き込みますが、参考までに分かりますか?

318 :名無し名人:2015/01/05(月) 20:16:11.09 ID:49NUs17M
>>317
わかんない
努力の方向間違ってるってこと以外は

319 :名無し名人:2015/01/05(月) 20:32:30.10 ID:VyEUTQu1
はい。
ありがとうございました。

320 :名無し名人:2015/01/08(木) 18:42:38.50 ID:W+YLrfCt
初心者が布石の勉強したら駄目なのか

321 :名無し名人:2015/01/08(木) 20:36:35.55 ID:99nk+1Af
>>320 んなこたない。
ただし、強くなったっていう実感を得られるまで時間がかかる。
最初のうちは即効性のある詰碁・手筋のほうがモチベーションを維持しやすい。
そんだけ。

322 :名無し名人:2015/01/09(金) 00:17:33.28 ID:d2e9JDn+
布石は手筋がわからないとわからん
手筋は死活がわからないとわからん

323 :名無し名人:2015/01/09(金) 00:29:27.07 ID:Lrwaf0Eb
隅の定石や辺の打ち込みまで組み込まれてるシステム布石は即効性がある。
初心者でも中国流を覚えれば一気に勝率上がるはず。
布石に頻出の手筋や死活だけ理解してるハリボテの強さだけどな。

324 :名無し名人:2015/01/09(金) 00:59:20.54 ID:H6syYoHa
>>323
KGS 5,6kの頃、恩恵にあずからない部分の弱さに嫌気がさしてシステム布石やめた。
強さのバランスが悪いの自分でも感じたから。
今思えばやめてよかったと思う。

325 :名無し名人:2015/01/19(月) 18:18:53.78 ID:ZgrEf049
詰碁、手筋の本読んだのに全く勝てん
つまらん
やめた

326 :名無し名人:2015/01/19(月) 19:10:03.68 ID:+uuskq97
m9(^Д^)

327 :名無し名人:2015/01/19(月) 20:08:13.55 ID:ZgrEf049
>>326
だって強くなれる気しねえし
今更強くなったってプロになれるわけじゃねえし
囲碁自体はそこまでおもしろくないし
これならアクションゲームやってた方が楽しいわ

328 :名無し名人:2015/01/19(月) 20:33:17.77 ID:+uuskq97
相手してあげたから満足してくれたかな?かまってちゃん
別段かまってほしくないなら書き込まずに黙ってやめるからね

329 :名無し名人:2015/01/19(月) 20:40:17.09 ID:nj+cBPAb
アクションゲームは自信あるってこと?
モンハン裸でアルバ5分針とか、スト4で対人50連勝とか、テトリス400ライン台でスコアカンストとか怒首領蜂3億点とか行ける?
俺は全部できるけど。
ちなみに囲碁は東洋6段なのでいちばんダメダメw

330 :名無し名人:2015/01/19(月) 20:42:11.21 ID:ZgrEf049
囲碁やってる奴らって性格悪いんだな
まあゲーム自体根暗がやるもんだしな

331 :名無し名人:2015/01/19(月) 20:53:53.26 ID:yYaxvx9w
頭悪いのか根性が無いのか知らんが、
囲碁ちょっとやってすぐケツ割った挙句にわざわざ囲碁ファンの溜まり場に来て「囲碁が面白くない」などと無駄な遠吠えする奴よりはみんな性格いいだろうよ

332 :名無し名人:2015/01/19(月) 21:03:42.18 ID:ZgrEf049
囲碁初めて分かった事
・囲碁やってる奴らは根暗で性格が悪い

333 :名無し名人:2015/01/19(月) 21:09:12.81 ID:+uuskq97
じゃあどう言ってもらいたかったの?
頑張ればもっと強くなれるよ!とか言ってもらいたかったの?
それじゃ本当にただのかまってちゃんじゃねーか

プロじゃない囲碁打ちなんて所詮趣味の域なんだから
やるもやめるも自由にすればいいのに
ホント馬鹿なんだな

334 :名無し名人:2015/01/19(月) 21:10:06.70 ID:nj+cBPAb
アクションゲームは何が得意なの?
全国レベルのハイスコアとか持ってる?
囲碁が強くなれないんじゃなくて、何やってもダメな奴ってだけだろ

335 :名無し名人:2015/01/19(月) 21:22:38.83 ID:0MUqs/lA
ちゃんと手筋の勉強したなら
布石なり定石なりちょっと勉強してからやめるのきめたらいいんじゃないの
切断連絡封鎖整形あたりの筋がそこそこわかってたら少なくとも初級者レベルはすぐ脱するよ

336 :名無し名人:2015/01/19(月) 21:23:11.36 ID:ZgrEf049
アクションゲームは面白いだけで得意ではない
でも下手でも面白い
囲碁は下手ではつまらん。上手くなっても面白くなるか分からんし

337 :名無し名人:2015/01/19(月) 21:30:42.72 ID:0MUqs/lA
面白くなるまで時間がかかるのが残念なとこだね
まあ完全にやめちゃわないで暇を持て余した時にでもまたはじめてみてよ

338 :名無し名人:2015/01/19(月) 21:33:57.08 ID:ZgrEf049
まあ考えといてやる

339 :名無し名人:2015/01/19(月) 21:38:58.30 ID:+uuskq97
そしてこの上から目線であるwwwwwwwww

340 :名無し名人:2015/01/19(月) 21:39:40.33 ID:jwWkwpyv
何やってもダメな奴はダメ

341 :名無し名人:2015/01/19(月) 23:45:01.21 ID:14DtCeXg
所詮は娯楽、死ぬまでの暇つぶしよ・・・。

342 :名無し名人:2015/01/20(火) 19:37:24.60 ID:ygn8Dg0/
>>332
自分に囲碁が合わなかったと言えばいいところを、何勝手に囲碁は俺様にはやる価値がなかったなみたいなこと言ってんだと
何様なんだよお前

343 :名無し名人:2015/01/21(水) 22:13:55.93 ID:xbcZIf97
ID:ZgrEf049

344 :名無し名人:2015/01/21(水) 22:53:27.92 ID:CzXGjuxh
いつまでも道端の犬の糞突っついてんじゃねーよ

345 :名無し名人:2015/01/22(木) 14:52:20.70 ID:4iOQeQae
NHK杯を何回も見てたらなんとなくルールは分かってきた。やっぱり繰り返し見ることが大切だな。

346 :名無し名人:2015/01/22(木) 15:01:58.18 ID:8qykWgQR
>>345
ルール知るだけなら由香里先生が優しく教えてくれます
ttps://www.youtube.com/watch?v=4vp1b2rWVgA

347 :名無し名人:2015/01/22(木) 15:55:48.28 ID:Jmwx8/Xh
>>346
ルールは知ってんだよ。終わりかたがわからん。

348 :名無し名人:2015/01/22(木) 15:57:28.73 ID:yYxVbPkw
ヨセもなくなったら終わり

349 :名無し名人:2015/01/22(木) 16:11:16.13 ID:Jmwx8/Xh
>>348
ヨセがわからん。

350 :名無し名人:2015/01/22(木) 16:26:26.85 ID:yYxVbPkw
そうなんか、じゃあ、対局の終わり周辺が理解出来て無いんだな
そこらへんを理解してからもう一度来ればいいんじゃね?

351 :名無し名人:2015/01/22(木) 16:30:31.98 ID:8qykWgQR
>>347
なんとなくって書いてるから
完全には知らないんだと思ってurl貼ったんだが
礼も言うことなく一蹴するとは大層な御身分で

352 :名無し名人:2015/01/22(木) 16:36:30.96 ID:hh+RqMKW
>>351
急にYouTube貼られてびっくりした。俺は教えてくれとは一言もいってないぞ。

353 :名無し名人:2015/01/22(木) 16:40:23.96 ID:8qykWgQR
>>352
じゃあ何しに来たんだよ
ここはお前の日記帳じゃねーんだよ
スレタイ100回音読してから首吊って死ね

しかもurl貼っただけでびっくりするとかお前どんだけ小心者なの?

354 :名無し名人:2015/01/22(木) 16:43:04.07 ID:dmwLJ8BQ
>>345
わかるわー
俺も3ヶ月前くらいに始めたけど終局さっぱりわからなかった
俺は棋譜並べして整地して地数えて覚えた
死活わからないとたいてい合わないから、もう一度並べて「もしかしてこの石は活きてるのかな?」とか「実はセキなのか?」と毎日やってた
今でも完璧じゃないけどネット碁やれる程度には覚えたよ

355 :名無し名人:2015/01/22(木) 17:10:13.53 ID:hh+RqMKW
>>354
そうそう。同じ悩みだわ。まずルールに慣れることが大切だよな。

356 :名無し名人:2015/01/22(木) 17:35:39.31 ID:hh+RqMKW
>>354
それいいな。PCでやるとき白地と黒地が分かりやすくサポートしてくれるのもいい。

357 :名無し名人:2015/01/22(木) 18:08:21.47 ID:hh+RqMKW
>>353
YouTubeは見ない主義なんで…。

358 :名無し名人:2015/01/22(木) 23:34:58.25 ID:hsx2n+e+
youtube見ない主義ってどういうこと?
反googleなの?

359 :名無し名人:2015/01/22(木) 23:50:15.04 ID:KbmtmFFh
youtube自体はともかく、コンテンツ関係勤めてたら違法アップロードっぽいものは見ないようにするとかはあるね

360 :名無し名人:2015/01/23(金) 14:58:55.19 ID:w+smd1Bs
>>354
作り碁の棋譜並べって自分の計算と合わないことが多い。
棋譜は最後までダメを詰めてないから、結局自分のダメの詰め方の間違いなんだろうけど。
手入れのありなしとか、その辺の機微が分からないから合わないのだろう。

361 :名無し名人:2015/01/23(金) 17:18:30.32 ID:RVRp70bg
初心者は9路以下の碁をやった方が良い
もちろん、だけって事じゃないけど
私は格好いいって理由だけで19路に固執してたけど、死活や攻め合いに弱すぎて中盤から後半ボロボロ
COSUMIで良いからとにかく暇があるときやっておいた方が良いよ
時間もそんなにかからないし
終わり方が分からなくてもCPU相手なら問題ないだろうし、自然に覚える

あと勝手に貼られた動画でも、自分の為に貼ってくれたんだと思ったらお礼くらいは言える方が立派だと思う
初心者質問のスレなんだから、質問の意図があって書き込まれたと思われてもおかしくないから

362 :名無し名人:2015/01/23(金) 17:32:01.73 ID:/V/XlSOS
初心者スレに書き込んでアドバイスレスが付いたのに、なぜかキレるって失礼な奴とかじゃなくてアスペとか糖質疑ったほうがいいだろ

363 :名無し名人:2015/01/23(金) 18:48:14.06 ID:ZY9IYCgB
>>361
別に動画なんかいらないんやで。しかも違法アップロードの奴を貼られてドヤ顔されてもリアクションに困る。

364 :名無し名人:2015/01/23(金) 19:15:01.86 ID:O2jPsv8l
関西弁知障安定

365 :名無し名人:2015/01/23(金) 21:08:02.32 ID:r4gzx4Li
あ、これは本物のアスペルガーだ
煽りとかじゃなく
何しに書き込んだんだろう

366 :名無し名人:2015/01/26(月) 00:34:34.70 ID:owwu9AWf
初心者は利かしを理解したらグンと強くなる

367 :名無し名人:2015/01/26(月) 01:13:23.80 ID:1wyl0Iok
布石定石死活手筋寄せ
勉強することってこの五つだけでいいの?

368 :名無し名人:2015/01/26(月) 10:37:56.66 ID:C8w4ePR2
>>367
囲碁の勉強法として、非常に有効性が高くて大事なのは
自分の打った碁を強い人に見てもらって、講評・添削をしてもらうこと。

「強い人」というのはもちろん、強ければ強いほど良いのだが、
さしあたって、自分より3子以上上なら良いだろう。

369 :名無し名人:2015/01/26(月) 21:36:53.22 ID:YCWQarjg
10級の初心者だとして
流石に7級じゃ人には教えられないだろう

370 :名無し名人:2015/01/28(水) 17:57:54.43 ID:BuiKUFsi
はじめまして囲碁初心者です
棋譜再生ソフトを使って囲碁の勉強をしたいと思っています
具体的には入門書を見て手順を入力して、手の意味をコメント入力するような勉強方法です
手軽にコメント入力できるような棋譜再生ソフトがあれば教えていただけますか?
kifu for windowsの囲碁版みたいのをイメージしています

371 :名無し名人:2015/01/28(水) 19:11:58.27 ID:OXQ/ReRr
>>370
MultiGo をおすすめする
Kiin Editor (日本棋院提供)というのもある
vectorの囲碁・五目並べ・連珠のページにもいくつかある
それぞれ操作感が違うから実際触ってみて気に入ったのを使ってくれ

372 :名無し名人:2015/01/28(水) 21:58:43.08 ID:BuiKUFsi
>>371
ありがとうございます
色々試してみます

373 :名無し名人:2015/01/29(木) 00:33:22.57 ID:XJR4Tuoo
>>365
違法動画のリンクを貼る馬鹿乙。

374 :名無し名人:2015/01/29(木) 08:37:19.83 ID:i9yQX7UC
>>373
時間経ってから妄言遠吠えw
よほど悔しかったのかw

375 :名無し名人:2015/01/29(木) 19:06:00.81 ID:JeuG9wLd
>>374
自ら道端の犬の糞に触りに行くこともあるまい

376 :名無し名人:2015/01/30(金) 18:18:46.51 ID:DlNPdHde
>>373
一週間近く前の書き込みにレスしちゃってどうしたの?
我慢できなかったの?

377 :名無し名人:2015/01/30(金) 18:45:14.42 ID:9Xp9toZU
>>367
それだと中盤の攻防が抜けてるぞ

378 :名無し名人:2015/02/01(日) 02:21:57.73 ID:GwLjKPWH
crazystone強くね
スマホで出来るから弱いと思ってたけど結構強い
これのレベル10に肉薄出来るようのなってからネット碁やるわ

379 :名無し名人:2015/02/01(日) 03:00:41.48 ID:1B/uOItW
それがどれくらい強いかはわからんけど、
もう大体のアマレベルだったらコンピューターの方が強いから。

380 :名無し名人:2015/02/02(月) 13:19:26.20 ID:S0g49iXN
誰かに尻叩かれてやるもんじゃ無いんだから本人が楽しく出来て打ち込めるやり方が本人にとって一番の勉強方法だろ

381 :名無し名人:2015/02/02(月) 23:56:22.59 ID:9yOO9OG9
最近碁会所通い始めたんだけど、3級のじーちゃんに3子置かせて貰っても勝てない
いつも5目ほど負ける
どーしたらいいだろうか
やっぱ定石とか布石とか本読んで勉強しないと駄目?
勉強嫌いなんだけどそれぐらいしなきゃあのじーさんには勝てないんだろうか

382 :名無し名人:2015/02/03(火) 00:34:58.13 ID:z4nIjtdh
そのじーさんは実戦で定石とか布石とか勉強してきたはず
勉強せずに追いつくためには、同じ時間だけ碁を打たなくてはいけない

383 :名無し名人:2015/02/03(火) 00:42:04.87 ID:FzTFM+/8
ずっと勉強しないで対局だけしていてもしっかり打って反省もすればそこそこ伸びるよ。
勉強もしたほうが効率はよいだろうけど。

384 :名無し名人:2015/02/03(火) 00:46:10.42 ID:czod519Z
>>381
いいなー
俺30のおっさんだけだ行っても浮かないもん?
初心者お断りでガチの人しかいないイメージなんだけど
ごめんねぎゃく質問で

385 :名無し名人:2015/02/03(火) 00:59:00.02 ID:UlEuXeDm
>>381
暗記して知識を詰め込むのが一番手っ取り早いんだぜ。

386 :名無し名人:2015/02/03(火) 01:17:47.19 ID:wfmLAh4S
初心者の俺は高尾紳路の『詰碁の基本』手筋の基本』『布石の基本』でメキメキと力を付けている
詰碁と手筋はそこそこ繰り返した
『布石の基本』はまだ少ししかやってないけど、13の定石に絞ってあって
布石に強くなれるらしい

387 :名無し名人:2015/02/03(火) 07:33:40.73 ID:C/8t9isA
世界プロ棋士のランキングを作りたいんですけど
対戦成績のデータってどうやって手に入れるんですか?

388 :名無し名人:2015/02/03(火) 08:32:09.25 ID:T1/jtbqP
>>387
この作成者はデータ入手に詳しそうですよ。
http://sports.geocities.jp/mamumamu0413/total.html

389 :名無し名人:2015/02/03(火) 08:52:52.25 ID:C/8t9isA
この作成者がどこで手に入れているのか教えてください
と言っているんです

390 :名無し名人:2015/02/03(火) 11:14:30.22 ID:5umb9FS+
自分が知らない情報を他人様に聞くのにこの態度である

391 :名無し名人:2015/02/03(火) 13:29:56.70 ID:2HCvcK87
最近こんな奴ばっかだな

392 :名無し名人:2015/02/03(火) 13:31:41.19 ID:C/8t9isA
答えられないなら黙ってろ

393 :名無し名人:2015/02/03(火) 13:44:27.93 ID:+wKvmKVU
Fラン大はもう春休みか

394 :名無し名人:2015/02/03(火) 13:54:02.28 ID:4kZ6Jlge
この流れ好き

395 :名無し名人:2015/02/03(火) 14:30:40.45 ID:MoUy16ox
>>382
同じ時間かけてようやく同じレベルになれるなら俺が勝つ頃にはじーさん死んでるじゃないか……
まぁ他のレス読む限りやっぱり本読んで勉強なり対局後に検討なりするべきなんだな
ありがとう

>>384
なんか調べてみると初心者お断りとかいう碁会所も多いみたい
俺が行ったところはすごく親切にしてくれた
場所によるんじゃないかな
ちなみに30代はおろか40代もほとんどいなくて、じーさんばっかりだから浮くは浮くと思うw
その分可愛がられてるけどね
俺20だけど子供料金で打たせてもらえてるよw

396 :名無し名人:2015/02/03(火) 19:22:11.84 ID:R9tC7Jzi
初めて碁会所いったつらい思い出したわ…

勇気出していったのに、
金払ったら店の主人から空いてる人と適当に打ってみてっていわれた!

その時は空いてる人いなくて座ってた。
しばらくしたら誰かきた、チラッと目があったけど無視されてその客は他の人が対局してるのを見始めた…

ありえない程の勇気をだして、一局うちませんか?話しかけた。
あっいやいやいつも打ってる人を待ってるから!
そういわれた。

赤い顔でまた座って後はひたすら時間がすぎるのみ…
あとから客がきてももう話しかけることすらしない。
時折、小さな声で『誰?』みたいな会話が聞こえる

誰とも喋らず誰とも打たずただ金だけ払って二時間ほどただ座って帰っただけだった

397 :名無し名人:2015/02/03(火) 21:18:35.22 ID:9Kd/UlTT
>>396
その時は、辛かったでしょうねぇ

でも、今となっては、それも良い思い出な感じで
いいなぁと思いましたよ

398 :名無し名人:2015/02/04(水) 02:36:53.19 ID:1wsw6KlR
http://bluesky15.ifdef.jp/kamaenosusume1.html
↑のサイトで棋譜を見ることができません
javaのセキュリティで例外サイトリストに上記URLを登録しても見ることができませんでした
棋譜を見るにはどうすればいいでしょうか?

399 :名無し名人:2015/02/04(水) 03:20:50.24 ID:1wsw6KlR
398です
何故か見られるようになったので>>398の質問は取り消します

400 :名無し名人:2015/02/04(水) 18:21:21.01 ID:20VITO53
18-20Kでまだ19路ヨチヨチなんだけど、
秀策の御城碁の棋譜を印刷して棋譜ならべしようと思う。
せめて5Kくらいになってやったほうがいいだろうか。

401 :名無し名人:2015/02/04(水) 19:04:49.77 ID:Fe/dxYdX
>>400
ぶっちゃけ、18-20kなら、
布石より繋ぎ方と当て方とか、石の習性を覚える方が重要なので、
19路より、9路か13路の棋譜を納得行くまで並べた方が良いと思う。

402 :名無し名人:2015/02/04(水) 19:30:07.98 ID:QaoDwBFZ
何も考えずに10局暗記すれば5kになってるよ

403 :名無し名人:2015/02/04(水) 19:33:00.08 ID:20VITO53
>>401
9路は狭くて飽きたし、13路は見本があまり無いおもったんだけど
ちょっと早いですかね。弱いんだけど広いところに打ってみたいってどうしてもかんがえちゃうんです。独学は根気がいりますね

404 :名無し名人:2015/02/04(水) 19:43:07.76 ID:Fe/dxYdX
>>403
プロの棋譜は基本が出来てる上での駆け引きが主だから、
切る繋ぐが分かってないレベルだと、丸々覚えた所で応用が効かないよ。
どうせだったら御城碁より、NHK対局の棋譜を解説見ながら並べた方が良いんじゃないかな。

405 :名無し名人:2015/02/04(水) 19:54:27.06 ID:20VITO53
>>404
ありがとうございます。古碁は布石は古いけど、他はきっちり?してるからいいとか
現代碁、とくに2000年以降はむづかしいので初心者には向いてないとか書いてたので。
自分にあってるあってないのもあるので色々試してみたいと思います

406 :名無し名人:2015/02/04(水) 21:22:42.81 ID:tUDt0oVJ
棋譜並べがいい勉強になるためにはそこそこの実力が必要だからな
NHK杯は持ち時間が少ない早碁だから深い読みじゃなくて形で打ってる部分が多いから比較的初心者でも勉強になりやすい
何より解説を聴きながら並べられるのが大きい

407 :名無し名人:2015/02/04(水) 21:32:52.96 ID:QaoDwBFZ
NHK杯の棋譜はお勧めしない。あちこちで時間つなぎの手が入っていて初心者では
それに気づけない。TVの解説見ながらってのは楽だけどね。初心者の頭に残るかって言うとさあどうだろう。
むしろタイトル戦や名局細解などの解説があるもののほうがいい。

408 :名無し名人:2015/02/04(水) 21:57:59.92 ID:/oj8MR5u
楽しみを見出せるのであれば棋譜並べして大丈夫。
棋力を上げるための効率性というのであれば、基本的にはお勧めしないが。

409 :名無し名人:2015/02/04(水) 22:05:21.65 ID:0GWwHyI+
碁会所で一級〜二段くらいの人に石置かせてもらって打ってきたんだけどとにかく石が殺されて50目以上の差を着けられる
生きてても勝てたわけじゃないんだけどさ
生死を判断出来るようになるにはやっぱり詰碁解くのがいいの?

410 :名無し名人:2015/02/04(水) 22:50:44.25 ID:Fe/dxYdX
>>409
>生死を判断出来るようになるにはやっぱり詰碁解くのがいいの?

うん。
石の死活は詰碁でトレーニングするしかない。
でも、置碁が大差で負けてるのなら、
ハンデが足りてない、欠目が分からない、繋げ忘れてるとかなんじゃない?

411 :名無し名人:2015/02/04(水) 22:53:40.90 ID:mJ8aXbIb
多分それ打ち方悪いせい
隅に縮まってなかった?
守ろう守ろうとしてかえって危険になる級位者は多い
最初の30手くらいでいいから棋譜貼ってみるといい

412 :名無し名人:2015/02/04(水) 22:55:23.58 ID:zLPpIYw0
守らなくても危険なんだけどねw

413 :名無し名人:2015/02/04(水) 23:24:04.79 ID:tUDt0oVJ
>>407
初心者は名局細解とかの解説が理解できない

414 :名無し名人:2015/02/04(水) 23:25:03.86 ID:0GWwHyI+
>>410
一応生きてればせいぜい10目差くらいの負け、って感じだったみたい
欠け目は一応意識してるつもり
繋げなきゃいけないところも意識してるつもり
ハンデは足りてないと思う……
五子置かせてもらったけど正直九子でも負けてたんじゃないかな

>>411
打ち方は悪いんだろうなぁ……
隅を生かしながら中央を攻めるっていう風にやってたんだけど隅が殺されて、中央をなんとか生きてる石に繋げなきゃって感じかな
繋げるのにいっぱいいっぱいで当然地は稼げないし、隅も殺されてるからもうどうしようもありません……

415 :名無し名人:2015/02/04(水) 23:25:13.28 ID:yKOZCTlE
初心者に30手並べろと言っても無理だろ
まず連絡がわかっているかどうかのレベルだろうし

416 :名無し名人:2015/02/05(木) 00:03:36.65 ID:WUcIAIw/
>>401
すみません。当て方とはどういうことでしょうか?

417 :名無し名人:2015/02/05(木) 00:24:02.88 ID:WUcIAIw/
わかりました

418 :名無し名人:2015/02/05(木) 00:31:17.45 ID:ultDp1pg
先手後手のことやら利かしやら石の調子やらの初級者にはちょっと高度な考え方を、
「とりあえず一回よんで分かったような気はするけど、実戦でそんなの意識できないよ…」って程度のレベルには知った上で棋譜並べするとよいのでは

419 :名無し名人:2015/02/05(木) 01:08:01.59 ID:vUjJBeT1
とりあえず石倉の初級者めざす本ぐらいは理解できてないと棋譜並べしても無駄だろ

420 :名無し名人:2015/02/05(木) 06:33:36.94 ID:gI2viKdy
>>415
だったらその対局者に聞くだとか、棋譜取る(たったの30手)とかあるでしょ
まず間違いなく死活以前の問題な気がしたから言ったんだよ

421 :名無し名人:2015/02/05(木) 06:35:16.18 ID:gI2viKdy
ちなみに棋譜を並べろって言ったんじゃなく、棋譜を貼れと言った
貼れば明らかにまずいところとか手直しできるだろ

422 :名無し名人:2015/02/05(木) 07:55:10.67 ID:jyAXgcZ8
初級者が何時間も前に打った序盤30手を覚えてるわけないだろ
お前が五子置かせて一局打ってやればいいんだよ

423 :名無し名人:2015/02/05(木) 08:48:10.61 ID:hBCMg0nU
初級者に序盤30手再現を要求するのはむり

424 :名無し名人:2015/02/05(木) 10:02:22.06 ID:w50Fd8bd
初心者に棋譜並べを勧める奴が、このスレに住み付いているがまさにキチガイ。

「六死八活」の基本死活とか「鶴の巣篭り」すら知らないのが「初心者」の定義。
そんな人間がプロの棋譜を並べて何が分かるのか(ごく一部の『天才』は別だが)

NHK杯を鑑賞して解説を聞くのは、タダだし布石からヨセまであらゆる場面が解説されるから
初心者にはお勧め。

425 :名無し名人:2015/02/05(木) 10:18:16.70 ID:YwpsEOmS
>>424
その初心者の定義ってあなたの勝手な思い込みじゃなくてちゃんと決まってることなの?

426 :名無し名人:2015/02/05(木) 10:25:20.65 ID:HGCQoYsZ
ヒカル碁でも最初に棋譜並べさせてたけどなあ

どういう風に打つものか覚えてもらうつもりで

427 :名無し名人:2015/02/05(木) 10:36:28.67 ID:BxrIA95/
>>426
初心者じゃないけど、聞けば解説してくれる佐為が居ればとよく思うよ。

ある程度意味が分かってくれば、一局丸々暗記ぐらい、
誰でも二三回並べれば覚えられるけれど。
対局もせず、詰碁や手筋も学ばず、
棋譜並べだけでそのレベルに行こうとするのは、ムリゲーだと思うけどな。
そもそも、意味の分からない棋譜並べを毎日なんて、マゾも良いとこ。

428 :名無し名人:2015/02/05(木) 10:49:06.20 ID:HGCQoYsZ
佐為がいると全く知らないプロ棋士が、
町内会の集会所でやってる教室で並べさせてたんだけどねw

429 :名無し名人:2015/02/05(木) 11:23:15.67 ID:0XEVudFU
そもそもこのスレは初心者に毛が生えた程度の連中が偉そうに命令するだけのゴミみたいなスレだからな
>>424みたいなのはそのなれの果てだろう

430 :名無し名人:2015/02/05(木) 11:42:44.75 ID:BxrIA95/
>>428
棋譜並べがダメってんじゃなく、
同時進行で他(詰碁、手筋)も勉強しないと駄目だって事だよ。
そのプロ棋士も、なんのレクチャーもなく、棋譜を渡してお終いってわけじゃないだろうし。

431 :名無し名人:2015/02/05(木) 14:05:28.69 ID:psn8+fsB
初めて3ヶ月だけど棋譜並べ面白いわー
入門書読んだあとから毎日やってるぞ
上達はたいしてしてないが

432 :名無し名人:2015/02/05(木) 14:22:49.37 ID:7S1peql2
中級者になった頃棋譜の暗記をやってたんだが、250手ぐらいのだと3時間、
300手超えでコウの多いものだと6時間ぐらいで1局暗記できたな。
反復しないと忘れちゃうけど今でも昔覚えた棋譜は懐かしく思う。

433 :名無し名人:2015/02/05(木) 16:13:11.77 ID:w50Fd8bd
>>432
それは素晴らしい記憶力だが、何のために一局丸々記憶するの?
それと、それは棋力の向上に役立ったの?

ベートーベンの交響曲の楽譜を暗記するとか、万葉集の4516首の歌を暗記するのは
それなりに尊敬されるだろうが。

434 :名無し名人:2015/02/05(木) 16:25:24.65 ID:faF5e1aQ
最近色んなスレでヒカルの碁ではヒカルの碁では、って見かけるけどさ
全員同じ人か?
相当頭悪い
あれ漫画家が描いた漫画だから
漫画家が描いた漫画の中の、しかも一ヶ所しかない場面を基準に考えられる頭ってどうなってるんだ?

435 :名無し名人:2015/02/05(木) 16:54:07.66 ID:hBCMg0nU
>>433
対局を暗記すると、棋力は確実にあがりますよ。

436 :名無し名人:2015/02/05(木) 17:06:59.02 ID:PLIT+xpK
ヒカルの碁って一応監修に棋士入ってなかった?

437 :名無し名人:2015/02/05(木) 18:23:55.37 ID:3GOYwAmc
趣味でやる以上楽しむのが目的だろ。
棋力向上はそういう意味では副産物。
ただ棋力が上がれば楽しみも増える。

438 :名無し名人:2015/02/05(木) 18:49:55.46 ID:z5dpWpA0
棋力向上→楽しみ増える→意欲的に望む→棋力向上→楽しみ増える→意欲的に望む

の好循環!

439 :名無し名人:2015/02/05(木) 18:55:10.36 ID:HGCQoYsZ
>>436
監修が石倉のはずなので、碁の勉強方法も含めたサポートしてると思う
多分、ストーリは含まれて無いが、対戦サービス棋譜とかに関して
棋院の全面サポートも入っている

アマ高段者をぼこぼこにして、途中でひっくり返して逆転する棋譜なんかは、
加藤さんが囲碁雑誌の編集長か誰かと打って棋譜を作ったとか

440 :名無し名人:2015/02/05(木) 19:52:16.53 ID:M4eDDvjT
>>436
囲碁棋士が漫画のストーリーや架空の人物像にまで口出しするわけないだろ

441 :名無し名人:2015/02/05(木) 19:52:27.49 ID:gI+2ycRY
棋譜は付けてないし並べられないなぁ……
スマホで対局したやつのスクショじゃ駄目かな?w
棋譜つけられるアプリってあったっけ?

442 :名無し名人:2015/02/05(木) 20:06:27.15 ID:gI2viKdy
>>422>>423
だから対局相手に聞いてこいってwww
それとも「詰め碁やれ」なんてありきたりで何の解決にもならない答えが欲しかったか?

443 :名無し名人:2015/02/05(木) 20:08:17.88 ID:gI2viKdy
もしくは正確にうった手思い出せない、あるいは載せたくないなら具体的にいつもどういう手うってるか示したら?
その方が問題点が浮き彫りになると思って真面目に答えてるつもりなんだが

444 :名無し名人:2015/02/05(木) 20:09:44.85 ID:gI2viKdy
連投すまん
>>424
俺は勧めてない
むしろやらない方がいいと思ってる

445 :名無し名人:2015/02/05(木) 20:11:25.75 ID:gI+2ycRY
碁会所はしばらく行けないし相手もさすがに数日前の雑魚との対局なんて覚えてないんじゃないだろうか
棋譜つけられるアプリがあればすぐにでも打ってみるけど

446 :名無し名人:2015/02/05(木) 20:19:39.03 ID:pofPuiR8
俺県代クラスにたまに指導碁打ってもらってるけど
県代でも直後の検討の時でさえ、普通にあれ?ここどうだっけ?みたいに並べ損ねてるぞ
まぁたかが指導碁で覚える気で打ってないってのもあるかもしれんが
高段者ならみんな1から並べられて当然みたいな2chの盲信ってどこ発祥なの?
ましてや初段なんて普通は定石終わった後なんてキレイさっぱり忘れてるぞ

447 :名無し名人:2015/02/05(木) 20:20:44.48 ID:HGCQoYsZ
スマホだけでPC無いのか?
スマホのアプリよく分からんが、棋譜データでsgf出てくるんならそれを貼ればいいし、
他の形式のテキストデータなら大抵変換は出来る

スクリーンショットでもエスパー的に手順は予想できると思うぞ(20手ぐらいならな)
エスパーだけに間違ってもいいんならという注釈が付くけど

448 :名無し名人:2015/02/05(木) 20:36:56.64 ID:gI+2ycRY
sgfってのが棋譜データなのか?
ネットで格上と対戦したときのがあったからそれでいいかな?

449 :名無し名人:2015/02/05(木) 20:45:38.79 ID:HGCQoYsZ
ああ、sgfあるんならそれがそうだ
自分と相手の棋力とか書いておけば参考にコメントしてもらえると思う

450 :名無し名人:2015/02/05(木) 21:05:02.49 ID:gI+2ycRY
これでいけるかな?

http://ux.getuploader.com/niadam/download/5/1477390-251.sgf

451 :名無し名人:2015/02/05(木) 21:06:49.03 ID:gI+2ycRY
棋力はOGCで俺が23kで相手が11k

452 :名無し名人:2015/02/05(木) 21:18:12.04 ID:HGCQoYsZ
こういう風に貼り付ければ十分。 しかし、整形ツール使えなければ仕方なしかな?

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;B[rm];W[oc];B[hs];W[ir];B[ik];W[ek];B[fl];W[dk];B[dl]
;W[ce];B[be]C[babba: you are'nt 25 k ;)
];W[od];B[og]
;W[rb];B[];W[]C[babba: thanks
Capo: thanks
])

453 :名無し名人:2015/02/05(木) 21:24:08.64 ID:BxrIA95/
>>451
73手めの所、なんで黒さっさと降りへんの?

454 :名無し名人:2015/02/05(木) 21:27:33.75 ID:BxrIA95/
あ、よく見たら173手目か。

455 :名無し名人:2015/02/05(木) 21:45:02.29 ID:gI+2ycRY
>>452
なんじゃこりゃw
なんかツール持ってればこういうことが出来るのか

>>453
気付かなかった
というか早く下がるべきだというのもわからない

456 :名無し名人:2015/02/05(木) 21:46:21.15 ID:HGCQoYsZ
色々突っ込みどころいっぱいだが、級のレベルからいって仕方が無いのか…
置石多いのだから、それを上手く使う方法覚えればいいと思う

あと、相手も見つかりにくいかもしれないけど、もうすこし置石少ない相手のほうがいいと思うよ


4手目:R12あたりから詰めて、白がつながろうと飛んだら右上の黒石も一緒になって逃げる方法をお勧めする
白のO17とR14の両方助かろうとすると苦しい
生きるまでにもがかせて、回りが固まればそれでいい

つけると相手も強くなるので右の石を強くしたわりには成果は少ない

6手目:R13と抑えたい R15であたりになるので白も困るはず

10手目:L18と抑えても大丈夫切られるのを怖がってるようだけど、大丈夫かそうでないかを読めるようにならないと
強くなれないので、痛い目にあいながらも訓練してるつもりでやったほうが良いと思う


相手の着手に誘われて、相手をしてばかりいる様子なのが全体の感想

457 :名無し名人:2015/02/05(木) 22:05:21.72 ID:gI+2ycRY
>>456
ふーむ
なるほどー
囲碁は難しいねー!

458 :名無し名人:2015/02/05(木) 22:14:25.28 ID:BxrIA95/
>>455
白の71手目の所。
相手の石を押して行く方向を間違ってる。
下から頭出して来た白石を、左上と下から右辺の自分の陣地に向かって押してるけど、
そんなことしたら、地が無くなるよ。
72手目は下からじゃなく、上から抑えて壁を作れば良かったのに。

459 :名無し名人:2015/02/05(木) 22:23:11.00 ID:gI+2ycRY
>>458
ふむふむ
上から抑えたら隅っこ殺されそうな気がして……

460 :名無し名人:2015/02/05(木) 22:38:09.07 ID:BxrIA95/
>>459
少々の被害は捨て石だと考えるんだよ。
小さく取らせて、でっかく貰うの。

461 :名無し名人:2015/02/05(木) 23:22:18.43 ID:gI+2ycRY
>>460
ふーむ
損得ゲーだというのはなんとなく察してるけどどっちが損か得かは判断がつかない……
始めて一ヶ月になるけど碁会所のじーさんにボコボコにされてもうめげそうだ……

462 :名無し名人:2015/02/06(金) 01:02:48.37 ID:CzI5kw1n
初心者でも、なんとなく形を理解するのに棋譜並べはそこそこ有効だが
次の手を探すのに時間がかかるから効率的には疑問
むしろ棋譜観賞くらいでいい NHKでもネット碁の強い人でも
次の手がそこそこ予想できるようになったら棋譜並べも楽しめるようになる

463 :名無し名人:2015/02/06(金) 01:33:25.44 ID:zXNWk9eK
>>446
そうか?俺は級のときから100手くらいまでなら覚えてられたから同じつもりで言ってしまった、すまん
肝心の棋譜もなんか見れないし、誰か代わりに解決してくれたならこれで消えるわ

464 :名無し名人:2015/02/06(金) 10:05:58.47 ID:mztmbghW
>>451
棋力の割によく打ててる。ちゃんと自分の石はつながってるしヨセもまあその棋力にしては十分。
150局打てば1桁kには上がってるよ。

465 :名無し名人:2015/02/06(金) 11:36:30.95 ID:vMiJra7z
>>446
並べ直しできて初段だってプロ棋士が言ってる。とんでもない所に打ちまくる初級者相手ならどうか知らんけど。

466 :名無し名人:2015/02/06(金) 20:51:12.15 ID:8ACgBOgC
>>401

13路対局のサンプルが何局かあったんだけど、どのようなことを意識して打っていけば
いいんでしょうか?

467 :名無し名人:2015/02/06(金) 21:22:05.32 ID:xZC85shF
>>466
手筋を使った相手の石の切り方と目の潰し方と生き方。
打って返し、ゲタ、シチョウの使い方。
それからセキの作り方とコウ立ての作り方かな。


19路は布石段階の駆け引きが闘いのウェイトを占めてるから、
初心者が上記の手筋等のテクニックを学ぶのに、最初は小さい盤の方が都合が良い。

468 :名無し名人:2015/02/06(金) 21:31:22.33 ID:yTHt1Uiw
>>466
中央より辺、辺より隅が効率よく地を作れる。

469 :名無し名人:2015/02/06(金) 23:38:49.92 ID:eGB6/QlL
>>463
おう消えろ

470 :名無し名人:2015/02/06(金) 23:47:47.62 ID:8ACgBOgC
>>467-468
13路対局がいくつかあったのでそれからやっぱやってみます。
秀策の御城碁1局267手も打ってみましたが50手ごとに区切ってたので
意外と時間がかからず打てました。

471 :名無し名人:2015/02/07(土) 22:26:46.74 ID:idvbh1eG
ネット碁で捨て石除去に同意しない阿呆はどうしたらいいの?
結局盤上の俺の黒石全部死んでるってことになって370目差で負けたんだけど

472 :名無し名人:2015/02/07(土) 22:36:33.71 ID:uBzJB0vz
>>471
サイトによる。

1.管理人を呼ぶ
2.諦めずに相手が中座するまで何時間でも粘る
3.さっさと投了して勝ちをくれてやる

このどれかだ。

473 :名無し名人:2015/02/07(土) 23:15:31.47 ID:idvbh1eG
>>472
OGCなんだけど英語で報告しなきゃならなくて、囲碁英語がよくわからなくてそのまま放置
今回は諦めて捨て石同意したけど通報くらいしたい
どういう風に言ったらいいんだろう?

474 :名無し名人:2015/02/07(土) 23:18:53.81 ID:V0t5xZCf
>>471
そんなアホ相手に粘るだけ時間が勿体無いし、
勝負に勝ったという事実は変わらないから、
適当な所で回線切って、他の人と打つ。

475 :名無し名人:2015/02/07(土) 23:51:02.29 ID:idvbh1eG
>>474
手違いで最初の級位が最低から始まっちゃって、出来るだけ早く級位上げたいのにこんなのに黒星つけられたと思ったら腹立って仕方ない
130目差で勝ってたのに何故負けなきゃならんのだ!

476 :名無し名人:2015/02/08(日) 00:04:20.76 ID:ZHip/21s
囲碁をして良かったこと。逆に悪かったこと。
教えてください。

477 :名無し名人:2015/02/08(日) 00:12:03.97 ID:Q4K0DHFW
>>476
初心者だけど、金がかからなくて面白いのがいい
悪かったことというか格上にボコボコにされるのはやっぱり苦しい
今んとこ碁会所の客のほぼ全てが格上だからなぁ

478 :名無し名人:2015/02/08(日) 00:16:07.90 ID:3n8hk4j7
>>475
その言い方だと初心者ってわけでもないようだが
対局相手にサンドバッガーだと思われて
腹いせに嫌がらせされたってことも考えられる
相手の行為そのものは褒められたもんじゃないけどな

手違いなら適正な段級位で登録し直した方がいいんじゃないか

479 :名無し名人:2015/02/08(日) 00:18:38.32 ID:LyVMHdul
>>475
試しに相手に「このままこの棋力でうって欲しいんだな?」と問い詰めたら?
一番いいのはそんな不正がまかり通る場所から他のネット碁に変えることかな

480 :名無し名人:2015/02/08(日) 00:25:42.29 ID:Q4K0DHFW
>>478
いやいや初心者
英語の理解が不十分で25kスタートだったけど、25kからそんなに実力派遠くないと思う
>>452が俺

級位の登録し直しって出来るの?

>>479
OGSってそんなに良くないのかな
KGSはjava入れるのが面倒くさくてやめたけどKGSならそんなのはまかり通らないのかな

481 :名無し名人:2015/02/08(日) 00:37:54.13 ID:1fvmdfrH
>>476
良かったことはTVの棋戦やタイトル戦をネットで見て楽しめるようになった。
何百年も前の人の棋譜を見るのも楽しい。

悪かったことは自分が強くなるために馬鹿みたいに時間を使う必要があったこと。
強くなれればいいが強くなれないと辛い。その時間を自分の勉強に投資すればよかったとも思う。
世の中には時間のかからない趣味もあると気づいた。

482 :名無し名人:2015/02/08(日) 00:51:11.66 ID:PopvGudN
簡単に手に入らないからこそ価値が高いとも言える
お手軽に手に入る楽しさなんてもうとっくに様々に経験済みなんだから

483 :名無し名人:2015/02/08(日) 00:55:08.52 ID:pJRIKyAe
>>476

良かったこと
・生涯の趣味へとなり得る(上手に嫌にならないように付き合えば)
・ある程度の知識、勉強が必要だからリアル碁会所では変な人は居ない(変わり者はいる)

悪かったこと
・損か特かしか考えない若者をなげかわしいと思っていたが
囲碁は、もっと損か特かしか考えて打つ、じじいばかりで人間不信w
・人格者は一握りで、あとは性格の悪い奴ほど強い

484 :名無し名人:2015/02/08(日) 00:55:51.79 ID:SCVLzHc8
碁のぶん本業の勉強に割いていたらと思わないこともないが、碁をやらなかったらやらなかったで他の趣味に割いてだろうなと思うことにしている

485 :名無し名人:2015/02/08(日) 01:17:49.99 ID:pJRIKyAe
個人的な主観だが、男で30歳を過ぎて、突き詰めたり、勉強・練習する価値があるのは
・ゴルフ
・囲碁

のどっちかだと思う

でも、どっちも、本にしても、コーチ、レッスン等は「上手くなるなる」詐欺に近いから気をつけた方がいい

初心者に詰碁の反復を薦める上手や先生に教わると、実力の伸びが遅くなるだけだと思ってる(死活は別だが)
詰碁より、どこが大きいか小さいかとかどれが、危ない石か?断点等を指導してくれる人に当たれば幸せになれます)

486 :名無し名人:2015/02/08(日) 01:34:08.16 ID:ZHip/21s
囲碁の長所短所ありがとうございますした。

自分も囲碁はまだまだ初心者ですが、
TVを見て大体終曲まで判るようになった。(細かい箇所はまだわかりません)
近くで大会がありプロ棋士何人かに会いに行った(今年もいこうと思う。ミーハー)

悪いこと
ほぼ独学のためなかなか勉強が続かない。調子が悪くなると碁石がただの石ころに見えてくる。
部屋に篭もって石ころ並べて何やってんだと嫌気がさしてくる。根詰めると部屋の掃除、身だしなみが疎かになるetc...

5級くらいになれば面白さが分かるというのですがまだなれそうにありません。
まあぼちぼちやっていくしかないですね。

487 :名無し名人:2015/02/08(日) 10:39:10.81 ID:LyVMHdul
>>480
東洋ならあまりそういうのいない
せいぜいたまに接続切って時間つなぎくらい
そういうのも全部サイト内で晒せるし(運営公認の晒し掲示板で)その情報元に不正者を不良登録してもよい
俺もそういうの大嫌いだからとりあえずハンゲではうつのやめた
OGSに関しては名前も知らなかった

488 :名無し名人:2015/02/08(日) 10:43:07.76 ID:LyVMHdul
>>485
俺もそういうの中心で教えてるけど、詰め碁勧める側にも言い分はあるんだろうね
実際必要ではある
ただ、やっぱり手っ取り早い&虚の読みにならないために棋理の習得は必要だな

489 :名無し名人:2015/02/08(日) 10:50:52.59 ID:5ts6Q1yo
続いている人で、○○のために囲碁やってるてのはプロだけだろ
囲碁が面白いから囲碁やってる、それ以外のモチベーションは続かないと思う

490 :名無し名人:2015/02/08(日) 10:52:28.28 ID:PopvGudN
詰碁は1人でも勉強できるからそこは1人のときにしっかりやるのがいい
ただ、大きい小さい、危ない安定、とかそのあたりはその場面になるごとに質問に答えてくれる指導者がいないと厳しいね
ケースバイケースの部分が大きくて疑問が多彩なところだから本で学ぶのは難しい
子供は「とにかくやりなさい、分かってくるから」で大丈夫だけど、年食った大人だと「なぜ?」に答えてくれる指導者が必要

491 :名無し名人:2015/02/08(日) 11:48:28.26 ID:mqSeW/gy
>>487
確かに東洋は基本的に自動終局だから死石指定は楽っちゃ楽だけど
基本チョン支那だから
黒持てなかったら即投げする奴とか引き分け要請連発で嫌がらせとか
5分未満の切断繰り返したりとか級位のサンドバッガーが異様に多いとか
特に級位は最悪にマナー悪い

初心者に勧めるなら総合的にはkgs一択だと思うが

492 :名無し名人:2015/02/08(日) 12:30:48.49 ID:gxooib2T
>黒持てなかったら即投げする奴とか

それだっ!
前から変なのが居るなと思ってたんだ。
何度も対局拒否するヤツ。
何がしたいんだろと思って二回されたら、三回目はこっちから拒否してやってたんだけど。
そうか、あれは黒を持ちたかったのか…

493 :名無し名人:2015/02/08(日) 15:21:30.50 ID:pJRIKyAe
>>488
いい上手さんですね

以下、主観です

詰碁の利点は、初心者が独学しやすいという点でいいけど
上手やレッスンで教わる時は、棋理(というのですね)を教わる事が大事だと思います
ゲームの根幹になるところだから

あと、これは叩かれるだろうけどw
初心者は
「19路からはじめる」べき

9路は、まずゲーム性が違ってくるし、13路も変な癖がつく
どっちみち最後は19路で星、小目、なにより布石を覚えなければいけないのだから19路から覚えるべき
布石の大事さが軽視されがち。とにかく遠回りすぎる

そして初心者にこそ「ある程度の地に辛い打ち方」と「中央に出る(それがいつ?どんな時?)」を教えるべき

囲碁の2大間違った教えられ方

1.9路や13路を薦められる(入門なら可だが、初心者には遠回りなだけ)

2.詰碁の反復をしろと言われる

別枠.棋書のタイトルで騙されやすい。棋書多すぎで、かつ中途半端

494 :名無し名人:2015/02/08(日) 15:24:43.24 ID:Vixa5jAn
越田は黙ってろ

495 :名無し名人:2015/02/08(日) 15:26:37.99 ID:pJRIKyAe
>>494
違うわいw

496 :名無し名人:2015/02/08(日) 15:28:51.41 ID:Vixa5jAn
マジか
似すぎだろ
それはすまんかった

497 :名無し名人:2015/02/08(日) 15:36:41.82 ID:5ts6Q1yo
越田は詰碁とけない

498 :名無し名人:2015/02/08(日) 15:37:23.01 ID:pJRIKyAe
>>496
こしだって人のをしっかりと読んだ事がないけど
叩かれまくっているから、間違ってるのだろうと想像してる

で、似すぎという事は、俺も間違ってるのかもw&汗

どちみち、いい上手や指導者に会えるか会えないかで、その人の碁が楽しくなれるかなれないかに影響する

これ以上語っても仕方が無いので消えるわ

499 :名無し名人:2015/02/08(日) 16:05:04.45 ID:LTfo0cjR
いや、全然似てないよ
間違えた奴が越田のレスの癖をわかってないだけ

500 :名無し名人:2015/02/08(日) 16:10:44.15 ID:PopvGudN
似てないけど無駄な改行する奴は地雷

501 :名無し名人:2015/02/08(日) 16:56:09.46 ID:gxooib2T
>>493
ろくに師匠もいない人が、布石から入ると、手筋の基礎が出来上がらないから5級くらいで頭打ちにならないかな?
布石が出来てれば、ハンデもあるしそこまではたぶんノンストップで来れるんじゃないかなとは思うけれど。

502 :名無し名人:2015/02/08(日) 17:55:45.50 ID:SCVLzHc8
布石というかある程度の棋理がわかる本を週一くらいで読んで、毎日の勉強は手筋とか詰碁とか

503 :名無し名人:2015/02/08(日) 20:06:53.67 ID:LyVMHdul
>>493
悪いけどいきなり19路は教え魔の通る道だ
一番大切なのは初心者が楽しむことであって、上達はその後についてくる
あなたは最初対局する前にどれだけのことを覚えた?
いきなり定石や手筋を勉強した?
まず遊ぶ、これが大切だと思う
いきなりこれ覚えろ強くなれって、目的が空っぽだからあなたに教わった人残念ながらすぐやめると思う
ついでに言うけど、棋理という言葉すら知らない程本読まない人が、なんでそんな初心者に厳しくするんだか

504 :名無し名人:2015/02/08(日) 20:54:17.44 ID:mqSeW/gy
まぁ9路から始めるのと19路から始めるので
どちらが初心者の上達に良いかなんて
誰も統計的な分析をした人はいないだろうし
指導者の経験のある人の意見だって、所詮サンプルは一人の人間が教えられる程度の人数に過ぎないし
人間なのだからバイアスもかかる

結局のところ教える立場の人がどっちがいいって「信じてる」程度のもので科学的根拠のある結論は出ないんじゃないかな
人によって9路からが向いてる人もいればいきなり19路の方が上達する人もいるように個人差もあるだろうし
貧弱な経験と思い込みで一方が正しくて一方が間違ってるって断言するのは見苦しいからやめた方がいい

505 :名無し名人:2015/02/08(日) 21:02:24.23 ID:kp67hSEB
でも初心者向け、入門者向けで19路盤をいきなり教えてる教本とかってあるんかな?
全部の本を知ってる訳じゃないからもしかしたら存在するかもだけど
梅沢由香里の囲碁セミナーでも石倉昇の本でも林姉妹の本でも9路だよ?

506 :名無し名人:2015/02/08(日) 21:27:52.27 ID:o209OVK0
棋譜並べっておはじきならべみたいで純粋に楽しいんだが
実は初心者にオススメなのではないだろうか

507 :名無し名人:2015/02/08(日) 21:41:12.22 ID:BlDSlzHD
ルールは9路で覚えたけど9路が楽しいかというと俺はこんな狭い盤で何が楽しいのかと
思って最初から19路で入ったよ。

508 :名無し名人:2015/02/08(日) 22:11:06.72 ID:Q4K0DHFW
俺初心者だけど碁会所のおっさんに石置かせてもらって打ってたら確実に上達してきたよ
3級のおっさんに四子置かせてもらって最初はボロ負けだったんだけど最近置き石二つ減った
まぁ本読んで勉強しなきゃもうすぐ頭打ちが来るのかもしれんが

509 :名無し名人:2015/02/08(日) 22:24:22.95 ID:ZHip/21s
19路の勉強本は石倉先生のヒカルの碁入門、実践編が今のところ一番ですか?

510 :名無し名人:2015/02/08(日) 22:27:17.52 ID:LyVMHdul
>>504
上達以前の話で、囲碁って面倒だなという印象与えたら去ってくよ
ただでさえやり始める人少ない事実わかってる?
いきなり19路で大局観はこうだ、ここは小さいって言ったって「難しいな〜やっぱりやめよう」って思われるのが大半
あなたの言い分としては「それでも19路で始めた方が上達速いかもしれないだろ」ってことだろうけど、それはまた別な話
その方が上達速い人(簡単に屈しない人)なら自分から進んで19路やりたがるだろうから、その時は19路にすればいい
何でもかんでも全員ひっくるめて19路だ19路だ言われたら、まず遊んでみたい人とかマイペースな人からしたらいい迷惑でしょ
そういう人たちのこと考えてる?
相手の気持ち考えてる?
自己満上達効率博士になってない?

511 :名無し名人:2015/02/08(日) 22:32:21.04 ID:LyVMHdul
>>507
そういう人はそれで問題ないよ
問題なのは教える立場が19路にいきなり導くこと
勘違いされてるみたいだが、「指導者」が「教え子」に19路に「無理やり」連れてくことに関して批判してるの

512 :名無し名人:2015/02/08(日) 22:40:27.37 ID:ZHip/21s
囲碁をすすめられた80すぎの伯父に19路は広くて分からないというと
狭いのも(13路?)も19路も同じだといって取り合ってくれない。
自分は若いころ碁会所で対局してるのと見て覚えたらしんだが・・・・でも布石が苦手だといってた。

513 :名無し名人:2015/02/08(日) 22:59:20.04 ID:gxooib2T
>>512
13路も19路も打ち方というか、考え方の基本はあんまり変わらない。
逆に言えば、13で打てる人なら19でも打てる。ぶっちゃけると慣れ。

でも初心者に一番必要なのは、終局まで打つ数を一局でも多くこなす事だから、
自分は10級ぐらいまでは短時間で勝負が終わる13路を使う方が良いと思ってる。
何時間もかけて一局とかだと、下手すると毎回ヨセまで辿りつかないから練習にならない。
だから時間的に特に制限がなければ、19路でも別に良いんじゃないかな。

514 :名無し名人:2015/02/09(月) 00:44:11.35 ID:ABZvn4iJ
>>509
石倉の、ラクラク分かる基本→これでOK初級突破法基礎→これでOK初級突破法応用→すぐに役立つ初級突破法、のフルコースでどうぞ
少なくとも、ラクラク分かる基本をしっかり勉強すれば19路でそれなりの形になる対局ができるようにはなる

515 :名無し名人:2015/02/09(月) 00:53:25.74 ID:wXRBdml6
>>510
何言ってんの?文章読めてる?
俺は全員が19路から始めるべきとか一言も言ってないんだが
誰か別の人と勘違いしてない?

俺は9路派にも19路はにもどっちにも言ってんの
信頼に足る統計結果があるわけでもなし、科学的根拠があるわけでもなし
所詮はお前らの主観と経験から導き出された「推測」に過ぎないことを
唯一絶対の真理のように語るなよってこと

>>初心者は
>>「19路からはじめる」べき

>>一番大切なのは初心者が楽しむことであって、上達はその後についてくる


こんなもんはお前らが勝手にそう思っているだけで、何の科学的裏付けもない
宗教みたいなもんだからいくら言い争ったって結論なんて出ない

516 :名無し名人:2015/02/09(月) 02:26:48.01 ID:N7BeEuju
9路から始めてもいいだろうけど、9路をあんまり長くやると石を捨てられなくなる重い打ち方が癖になる傾向がはっきりある。子供教室での経験。

517 :名無し名人:2015/02/09(月) 04:32:56.17 ID:ntcRrvMl
それはあるだろうな。9路の方が石の価値が重いしな。
ただそれくらいの棋力なら、19路は比較的スムーズに移行できそうな気はするが。

518 :名無し名人:2015/02/09(月) 08:06:16.51 ID:6cc9gkVJ
9路は別のゲームだと思う
サッカーとフットサルみたいなもん
もちろんフットサルで得た経験も役立つけど、ピッチが狭いから浮き球はほとんど使わなかったりとかサッカーとは違う常識も多い
別のスポーツとして確立しているフットサルなら良いけど、囲碁の場合は違うからねぇ

519 :名無し名人:2015/02/09(月) 08:28:39.78 ID:aGqIwnTV
9路は初手を間違うと、負けるからねえ。
強くなればなるほど難しくなる。
初心者は双方間違い合うから、あんま関係ないけど。
とりあえず、ボールは蹴るもんだよと教える導入口には有効だと思う。

520 :名無し名人:2015/02/09(月) 12:53:39.42 ID:n7XjP2+9
初心者だけど、9路盤では三々定石は使えないと聞いて9路盤から離れた
変な癖が付きそうで恐い

521 :名無し名人:2015/02/09(月) 13:07:42.65 ID:nV6INqZu
世の中には融通とか応用とかいう便利な言葉があって

522 :名無し名人:2015/02/09(月) 13:31:04.17 ID:io7T0uhf
囲碁を覚えてフタケタ級のレベルだと、19路盤で布石から始まって

地を囲うとか中盤の戦い、さらにヨセになるが、一応まともに終局まで自力で打てるまでには
なかなか到達しない。 そこに至るまでに挫折して囲碁の習得を断念する人が
非常に高率でいるからね。 それを減らすのに9露とか13路での入門は非常に有効。

もちろん手数が短い分だけ取り付きやすいのもメリット。

523 :名無し名人:2015/02/09(月) 18:54:31.58 ID:LvDeCpsh
囲碁と将棋ってどっちがストレス溜まる?
やっぱり将棋?

524 :名無し名人:2015/02/09(月) 18:57:25.58 ID:aGqIwnTV
>>523
囲碁は本コウになると、ハゲそうになる。
将棋はどうだろ。

525 :名無し名人:2015/02/09(月) 19:37:51.92 ID:iWn2PR/M
>>505
ルールは9路も13路も19路も一緒だからな。
初手から終局処理までの説明の手間を考えたら9路が一番楽だ。
といってもルールの説明が終わったらさっさと19路に移るのが多いだろう。

526 :名無し名人:2015/02/09(月) 21:10:33.18 ID:LvDeCpsh
>>524
実は最近将棋で糞戦法にやられまくってストレスが溜まったので
気分転換に囲碁の勉強を始めた
というわけで囲碁は超初心者(コウがなんとか解かる程度)

>>523の質問について
囲碁将棋両方やる人の意見を聞きたい

527 :名無し名人:2015/02/09(月) 23:19:45.05 ID:nV6INqZu
将棋も囲碁もチェスもやるけど
プロじゃなければ所詮趣味、遊びだし
ストレス感じるくらいならやめた方がいい

528 :名無し名人:2015/02/10(火) 00:28:47.02 ID:3hYAXUAd
趣味だってストレス溜まるもんは溜まるだろ

529 :名無し名人:2015/02/10(火) 00:36:01.72 ID:AWQTGqOW
>>526
勝負のつき方は囲碁のが穏やかかもしれないが負ければ悔しいのは同じ
ところで24低級スレで俺に叩かれたことあるだろ。糞戦法に負けたとか言う輩が嫌いなんで見かけたら叩くことにしてる
おまえが弱いから負けた。これが真実だ
囲碁板に避難したのに罵倒されて悔しいな

530 :名無し名人:2015/02/10(火) 00:37:12.09 ID:bAuoBWDM
趣味ってストレス発散させるためのものだろ
それでストレス溜めてどうすんの
義務でやってるんじゃないんだから

531 :名無し名人:2015/02/10(火) 00:41:17.24 ID:FCAYpCHh
>>俺に叩かれたことあるだろ

じわじわくるwwww

532 :名無し名人:2015/02/10(火) 03:30:01.22 ID:2KNgXR2A
>>529
>>526なら今俺の隣で叩かれてるよ
こうですか?わかりません
冗談はさておき、ルール違反でもないのにその戦法やめろ的なこと言われたくないわな
そこまで言ってないとか返されそうだけど、実際やってること同じ

533 :名無し名人:2015/02/10(火) 04:07:11.43 ID:yp9MxodQ
>>532
囲碁でも真似碁とか嫌がられる戦法あるだろう

534 :名無し名人:2015/02/10(火) 05:39:17.91 ID:DH0/Ug2d
>>529
あんた誰?俺のストーカー?
気持ち悪い

535 :名無し名人:2015/02/10(火) 11:12:52.15 ID:2s5F4jRY
>>533
嫌がるのはどれだけ理由語ってても、結局は負けてしまうからだろう?
まね碁は嫌だ、初手天元は嫌だ、5線以上は嫌だ、三々も嫌だ
お前がこれ全部嫌ってことはないだろうけど、全員何かしら嫌なもんあってそれらひとつひとつに言ってくつもりかい?
まね碁はダメだけど天元はいい?へ〜そうかいwwwってなるわ
自分の待っている手をうってほしいだけだろ?どうせ
そういう奴に限って廃石に狙い定めてあっさり手抜かれて愕然としてんのねww逃げてくれないなんてありえないって思ってるからね
ネットだとそこで接続切るのが定石らしいww
俺なんてまね碁されたって別に問題なく勝ったし、結局まね碁でもどこかで終わるんだからいいじゃん

536 :名無し名人:2015/02/10(火) 11:16:37.09 ID:2s5F4jRY
ちなみに俺はまね碁うったことあるけど多分もううたない
まね碁って思うほど上手くいかないぜ?
何を恐れてんだか

537 :名無し名人:2015/02/10(火) 11:38:40.84 ID:tTtOt25y
>>533
真似碁は言うほど怖くないよ。
あれやられて負けて泣いたのは、一番最初にされた一回(当時10才で相手は結構年上)だけだw

初心者同士でやられるとパニックになって、対処がわからなくなるらしいけど、
普通に大きい所から打って行けば、考えずに打ってる相手が絶対不利になる仕様になってるから意味ないんだよね。

538 :名無し名人:2015/02/10(火) 11:49:21.22 ID:l+p6YWZ0
マネ碁は対局相手にだけ時間を使わせようとする、その性根がウゼエんだろうよ。
碁会所なら持ち時間無限なんだから、マネ碁されても腹立たないよ。むしろ、遠慮なく時間を使って打てばいいだけだし、それでも負けたら自己責任だ。
ネットでマネ碁されたら1の1に打ってから、おつよいですね〜つって即投了するね。つまんねーし。
勝った負けたの話にすり替えてる話はアスペか自閉症だろ。感情面での他人の考え方を想像する能力が欠如してるんだな。

539 :名無し名人:2015/02/10(火) 12:13:06.26 ID:tTtOt25y
>>538
自分は真似碁だなと気づいたら、
よっしゃあ勝った!と思いながら、天元に打つ事にしてる。

540 :名無し名人:2015/02/10(火) 12:29:56.32 ID:oIu5HkF7
>>537で言ってることと矛盾してないか?

541 :名無し名人:2015/02/10(火) 12:35:34.37 ID:T3XnoAay
一緒に打ってて面白いかだよね
>>535は初手天元やら三三やら話を広げてるけど、真似碁は自分が考えてないわけで本質的に違う
せいぜいどこで真似をやめるかくらいしか見所が無くなってしまう

542 :名無し名人:2015/02/10(火) 12:43:43.04 ID:tTtOt25y
>>540
真似碁って天元に打たれるともうダメなんだよ。
天元って一箇所しかないから。
だから本来、真似碁をしたい時はまず天元に打ってから、白の真似をするわけ。
でも大抵の真似碁は考えて打ってないから、大概天元が空いててラッキーってなる。

543 :名無し名人:2015/02/10(火) 13:11:09.54 ID:wVkQqAe0
趣味とはストレス発散させるためのものである

544 :名無し名人:2015/02/10(火) 13:39:33.05 ID:WRMf1jPH
塩化ビニール製の塩ビ碁盤
ゴム製のゴム碁盤
どちらがおすすめ?

545 :名無し名人:2015/02/10(火) 14:25:37.86 ID:bAuoBWDM
>>544
お勧めは皮、布製
ゴム製は保管方法によりすぐに劣化しそうな予感

546 :名無し名人:2015/02/10(火) 14:34:10.35 ID:3hYAXUAd
>>543
違うよhage野郎

547 :名無し名人:2015/02/10(火) 14:35:12.09 ID:3hYAXUAd
>>530
違うよhage

548 :名無し名人:2015/02/10(火) 15:00:31.39 ID:bAuoBWDM
分かった分かった
じゃあお前がわざわざ趣味でストレス溜めて
禿げたり鬱になったりすることを祈願しておくわ

俺は趣味で心も体も健やかになっておくけどなw

549 :名無し名人:2015/02/10(火) 15:03:52.55 ID:2KNgXR2A
>>538
対策あるから全く困らないのに嫌な思いするとかおかしな話だ
嫌な思いするのは対抗策知らないからじゃないの?
相手が真似しかしないなら毎回同じ対抗策で済むんだからこっちだって時間消費しないだろ?違うの?なんなの?弱いの?

550 :名無し名人:2015/02/10(火) 15:05:16.32 ID:3hYAXUAd
>>548
おう
程度の低い趣味で人生消耗しとけや

551 :名無し名人:2015/02/10(火) 15:06:44.88 ID:3hYAXUAd
趣味がストレス解消のものと思い込んでるのっておっさんに多いんだよなぁ…

552 :名無し名人:2015/02/10(火) 15:11:08.20 ID:K/H1RXRT
また頭の悪そうな罵りあいしてますな

553 :名無し名人:2015/02/10(火) 20:42:16.64 ID:zmfe/WC2
趣味がストレス解消かは知らんが趣味でストレス溜めるのは馬鹿馬鹿しいとしか言いようがない

554 :名無し名人:2015/02/10(火) 21:01:06.53 ID:l+p6YWZ0
>>549
対策って何?
>>542が言ってた天元打ちか?
相手が自分より弱いことを前提とした対策など、対策とは言わんだろ
どんだけ頭悪いんだ?

555 :名無し名人:2015/02/10(火) 21:11:55.95 ID:wIsNlBLB
はじめはCOSUMIの19路でやってたが、この頃は形勢判断が直接地を数える方法しか
知らなかった。で、13路やりだしてから数えなくても勝ってる負けてるがおおよそ
わかるようになったな。

556 :名無し名人:2015/02/10(火) 23:48:48.47 ID:LCteystr
>>551
趣味でストレスためるなんて、ただのバカだろ

557 :名無し名人:2015/02/11(水) 00:34:20.07 ID:iOtrX1Jr
>>556
もう馬鹿に構うな

558 :名無し名人:2015/02/11(水) 08:30:32.07 ID:/pR0dy2J
ここはなぜか罵り合う展開になることが多いな
毎度毎度ふっかけも蒸し返しも擁護も唐突すぎて自演してんのかと疑うレベル

559 :名無し名人:2015/02/11(水) 11:12:48.36 ID:yK3BRCS5
いちいち煽りを入れながらじゃないと会話もできない
ガキがジジィみたいなのが数人常駐してるからだよ

560 :名無し名人:2015/02/11(水) 12:30:02.75 ID:QmYPzKPd
>>555
そのコツをぜひ。

561 :名無し名人:2015/02/11(水) 17:47:40.47 ID:6mT2eHc9
>>554
お前馬鹿だなあ……
シチョウだって絡めば完全に最後まで真似できないし、先天元あったとしてもツケたらもう真似できない
そっから相手の手次第で流れ作ればいい
お前本気で真似碁は無敵だと思ってたりする?
真似碁は必勝法じゃないよ?
毎回同じ対策一つ用意してあれば事足りるから時間消費作戦にもならん
あ、そっか
ここ初心者スレだったね
ごめんね頑張ってね

562 :名無し名人:2015/02/11(水) 17:50:00.97 ID:6mT2eHc9
割と煽りじゃなくて本当に初心者だったかな
真似碁対策でシチョウがすぐ出てこないとか
それで頭悪いだの言うんだから立派なもんだな
少しはプロの棋譜並べてから自信持ってくれないかな?

563 :名無し名人:2015/02/11(水) 18:15:03.20 ID:mJAC/iyX
>>561
真似碁は初心者が一度は嵌る道だから仕方ない。
あれは、相手が面食らって手が乱れるのを、単に期待するだけの阿呆な戦術だって気付いたら、
おそらく初心者卒業なんじゃないかな。

564 :名無し名人:2015/02/11(水) 18:34:54.17 ID:eX/m1XKJ
日本語読めない馬鹿が長文でドヤ顔とか笑わせてくれるな
「勝てないからマネ碁が嫌」と言ってる奴なんてどこにもいないのに、なんで無敵だの必勝法だの言い出すんだ?
誰と戦ってんの?

565 :名無し名人:2015/02/11(水) 19:26:20.87 ID:RCBin48Z
マネ碁でも2つのマネ碁があると思う。
一つは相手の打つ手と対称の位置に打つ物理的マネ碁、
もう一つは相手の手の意味を真似する意味的マネ碁。
相手が囲いつづければお互い囲いあい平和的に解決する
相手が攻撃して来たらこちらも攻撃仕返す
すると相手はそれに懲りて攻撃を止めて囲いだすと
こちらも囲いだして平和的に解決する。

566 :名無し名人:2015/02/11(水) 19:52:34.01 ID:6mT2eHc9
>>564
言ってなくたってどうせそうなんだろ
対策してあれば時間使う必要ないのに、時間を消費させる戦法とかわけわからんこと言ってるし
後は出てた理由が独創性がないだっけか?
地が欲しい石が欲しいと騒ぎ立ててるだけの見苦しい碁で独創性とか笑わせる
どうせいらん石逃げ出すような打ち手だろ?厚み囲ったりな
高段者でもない限り大体全員欲望に支配された碁しか打ってねえ
それで独創性重視だもんな

567 :名無し名人:2015/02/11(水) 20:03:09.87 ID:6mT2eHc9
それと言ってないとかアホめ
言ってなくたって批判してる時点でよっぽど真似碁されたら参るんだろ?
違うなら別に好きに打たせりゃいいじゃん
「真似碁打たれても負けないけど嫌い」ってのはお前の主観な
客観的に見たら「怖いんだ?チキンめwww」こうなる
お前がいくらビビってないって言っても周りから見たら相当震えてんの
真似碁を恐れてると取られても仕方ないこと言ってるの
わかる?わかんないか
わざわざ「書かないとわからない」んだもんね、君

568 :名無し名人:2015/02/11(水) 20:08:55.86 ID:mJAC/iyX
どうどう

569 :名無し名人:2015/02/11(水) 20:20:55.26 ID:gErRXWFJ
>>566
「どうせそうなんだろ」って完全にてめえの妄想じゃん
おまえの想像力が足らないだけだな
それと、「言ってるし」とか言われても知らんわ
俺は言ってねえし。
おまえさ、「自分にとって都合が悪い相手は1人しかいない」と自分に言い聞かせないと自我が保てないタイプだろ
まずは社会に出ろ

570 :名無し名人:2015/02/11(水) 20:47:33.87 ID:iOtrX1Jr
 発 者 同         . 。_   ____           争
 生 同 .じ     .    /´ |  (ゝ___)          い
 .し 士 .レ      .__/'r-┴<ゝi,,ノ   ro、      は、
 .な で .ベ      ∠ゝ (ゝ.//`   ./`|  }⌒j     
 .い し .ル        } ⌒ /`ヽ、_∠l,ノ ・ヽ´
 .! ! か の       /  ´..:.} >、、___,  .r、 ソ、`\
             /   ..:.:.}   /   |∨ ` ̄
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  . __/.:/ { }  《.〈、     _,,__>.:》丶   Y.:\
  /.:.:.:.:.::/   !.:.:ゝ  ゝ.:. ̄ヾ ´:.:.:.:.:.:.:.:.:ヾゝ   \.: ̄>

571 :名無し名人:2015/02/11(水) 23:30:34.62 ID:Aj/zIOH1
>>560 
コツなあ。パッと見で分かる時もあるし、その時その時の攻防で
自分が有利に進めてたら勝てるって思う時もある。有利不利の基準も
いろいろあるが、分かりやすいのが愚形。アキ三角の他にもサカレ形、
2目の頭等を気にしない(知らない)相手にはまず負けない。逆に
自分の石が愚形になって攻められてる(相手が好きなとこ打ってる)と
劣勢だな思う。効率という意味でも、2立3石の形は3手で地を見込めるのに対して、
アキ三角の形は0目。とかまあいろいろあるよ。

572 :名無し名人:2015/02/12(木) 08:05:50.19 ID:S/NAZ5rQ
>>566みたいな奴はなぜ囲碁やってるんだろ?
勝てば気分よくて負ければ気分悪いんだよな?
ネットでも碁会所でもまともなレーティングシステム導入してる場所なら、必ず勝率5割前後に収束するはずだから、
碁を打つ時間の半分は気分を害してストレス溜めてることになるじゃんw

こういう奴は、ネット碁で「終局に同意しない奴がいる」だの「故意の接続切れで逃げられた」だの「段位詐称する奴がいる」だの言っていちいち発狂するタイプだろw
勝ち負けが全てだから、とにかく自分が負けるたびにイラつくんだよ。
俺なら負けてもいっさい腹立たないんで、相手に不正されても粛々と投了ボタン押して次に行くだけだがw

俺には「不正されたら腹立つ」という連中の感情が理解できない。それと同様に、おまえは「マネ碁が苦手なわけじゃないがマネ碁されたらつまらん」という感情が理解できないだけだ。
自分とは価値観が異なる人間が存在する、という客観的事実を受け入れろよ、ボクちゃん。

573 :名無し名人:2015/02/12(木) 09:50:37.92 ID:4hEyUODD
もういい

574 :名無し名人:2015/02/12(木) 12:37:36.77 ID:sBD7eMIR
必死だな

575 :名無し名人:2015/02/12(木) 13:00:08.15 ID:0qfUtb6K
例えば、
初手から1の1、1の2、1の3…と並べて打つ奴がいて、しかもこいつが全盤面が着手禁止にならないと投了しない奴だとする。
こんな奴と対局したら自分が100パーセント勝つだろうが、ちっとも面白くない。だからこんな奴とは対局したくない。
…という意見に対して「自分が勝てないから文句言ってるだけだろwww」などと斜め上の妄言を吠え始める阿呆が>>566

576 :名無し名人:2015/02/12(木) 13:14:03.66 ID:zzZYU7yQ
世の中には専ブラという便利なものがあってな

577 :名無し名人:2015/02/12(木) 13:37:05.06 ID:diL6hGDA
>>570
あれだよね、完全に対局が終わってるのに、
何故か相手の陣地全部に石を埋めてからじゃないと、
終局要請に同意しない人ってきっとこんな感じなんだろうな。

578 :名無し名人:2015/02/12(木) 13:39:14.42 ID:F4AhfI2w
>>575
ごめんな
お前とは認識が違ったわ
まさか真似碁をそこまで悪質な物だと把握してるとは思ってなかったわ
明らかにふざけてる1の1とは違って相手は勝算あると見てんだから意味合いとして違うだろ
一応不正紛いじゃなく着手として意味はあるのに、そういう見方してたんだwww
そりゃお前には何言っても仕方ないわけだ
真似碁打つプロも軽蔑してるのかな?

579 :名無し名人:2015/02/12(木) 13:53:14.86 ID:F4AhfI2w
>>572
段位詐称以外の二つは嫌だね
それこそルールに則ってないんだから嫌うだろう
段位は別に気にしない
盤上で負けたら言い訳はできない
後は価値観云々か
それこっちのセリフだ
真似碁はつまらないと言ってるけど、その後に括弧書きでだから打つなと言ってるように聞こえるぞ?
いろんな人見たり話に聞いたりしてきたけど、相手が自分の気に入らない手うった途端態度を変える、挙げ句に即その場で対局をやめ罵る奴が結構いるらしい
そういうのは価値観って言っちゃいけないってこともわからないのな
ちなみに俺も真似碁が好きなわけじゃない
けど批判する奴は大嫌いだな

580 :名無し名人:2015/02/12(木) 13:57:16.37 ID:F4AhfI2w
>>577
それはグレーかもだが限りなく黒だろ
俺はそういうのは不正だと思う
だから>>575は話題をすり替えた馬鹿だと見てる
真似碁と不正を同じ扱いかよwww

581 :名無し名人:2015/02/12(木) 18:47:19.45 ID:Gij6MrQm
なんにせよ真似碁を打ちたがるのは白番苦手な初級者じゃね? 
やった事ないが、バランス感覚を養うために互角に打つことを
意識してた事はある。練習過程でやるなら分かるが、いつまで
たっても人の真似ばっかしてる奴は尊敬までは得られない

582 :名無し名人:2015/02/12(木) 19:52:06.74 ID:5Wji8Sz+
>>578
悪質?
俺は別に倫理道徳の話なんかしてないんだが?
本当に妄想が激しい奴だな。
おまえが「マネ碁に勝てない奴ガー」などと決めつけで物言うから、「勝っても楽しくない例」を挙げただけ。
論点すりかえるなよ。
ちなみに俺個人の意見としては>>575の例は悪質とは思わないな。
ルールに則ってれば何やっても自由だろ。
もちろんマネ碁も悪質とは思わない。
ただつまらんと言ってるだけ。

583 :名無し名人:2015/02/12(木) 20:56:12.14 ID:WvEc7/NL
僕が勝てないのでつまりません(>_<)

584 :名無し名人:2015/02/12(木) 21:08:10.54 ID:diL6hGDA
真似碁の人気に嫉妬

585 :名無し名人:2015/02/12(木) 21:16:17.37 ID:S/NAZ5rQ
>>579
>その後に括弧書きでだから打つなと言ってるように聞こえるぞ?

そんなこと誰も言ってねえしw
なんでこいつ、いちいち妄想で決め付けないと話できないんだ?
批判は大嫌いと言いつつ、妄想を駆使してまで他人の意見にケチつけるおまえは心の病気かよw

俺はつまんねえもんはつまんねえと言ってるだけだし、それ以上でもそれ以下でもないわ
たとえば井目風鈴の13子局なんか、例え手合が適切でも打ちたくない
なぜなら俺が面白いと思えないからだ
手合いが適切なら「負けるからやりたくないだけ」という理屈にはならんぞ
でも純粋につまらんからやりたくない
マネ碁だって手合いが適切なら結局勝率5割に落ち着くだろ
だから「負けるからやりたくないだけ」なんて理由は成立しない

約1名、自分の常識イコール世界の常識と信じ込んでいる馬鹿が、他人の嗜好にケチつけてるようだが

586 :名無し名人:2015/02/12(木) 21:33:47.99 ID:S/NAZ5rQ
(他の連中は知らんが少なくとも俺は)マネ碁がつまんねえと言ってるだけで、マネ碁を打つ奴の人格については何も意見してないのに、
「マネ碁を打つ権利を否定された!」みたいなこと言われても知ったこっちゃねえわ

ただの好き嫌いで「納豆が嫌い」と言っただけなのに、「業者に納豆を作るなというのか!」とか「大食い選手権に勝てないから納豆嫌いと言ってるだけだろ!きちんと対応すれば早く食える食材なのに!」などと噛みつかれてる気分

587 :名無し名人:2015/02/13(金) 00:33:17.64 ID:BRtvw9nf
連投書き込みするキチガイはキライ

588 :名無し名人:2015/02/13(金) 05:46:57.86 ID:Y8hj+o+2
>>586
お前が一番最初の流れ見てないだけだろ
本当に好き嫌いってだけだったら言ってねえわ
「やめろ的なこと言われたくない」に対して「でも真似碁みたいに嫌われるのもある」で始まってんだから
やめろとは言ってないとか言うほうがおかしい
そもそもが「なんでやめろって言われなきゃいけないんだ」が出発点なのに自分言ってませんとか話にならん
もう返答いらね、どうせまたそんなこと言ってないとか幼稚な返しがくるんだろうしな
大体この流れ自体反って嫌がらせ目的の真似碁流行るだけだろ

589 :名無し名人:2015/02/13(金) 07:09:55.13 ID:mzaIouTy
理由はどうあれ真似碁が嫌われるのは事実じゃん
やれるもんなら碁会所で人に面と向かって真似碁ばかり打ってみろよ
歓迎されるとでも思ってるの?

590 :名無し名人:2015/02/13(金) 07:48:21.70 ID:Tr15KPfB
やってみたが好評だった
相手もいろんな真似碁破りを作ってくるので楽しみにしている

591 :名無し名人:2015/02/13(金) 08:13:24.64 ID:AOZcYc7B
いろんな真似碁破りって天元に打つ以外に何があるんですか?
真似碁を打たれた時のために教えてください

592 :名無し名人:2015/02/13(金) 08:21:49.54 ID:suuvxhJE
初心者スレ向けの話ではないし、ちょっとググれ。

593 :名無し名人:2015/02/13(金) 11:07:57.31 ID:giV9XbtS
結局真似碁破り知らなかった人が吠えてただけなのかな、これ

594 :名無し名人:2015/02/13(金) 11:44:52.63 ID:X7km1PFd
>>591
対処法、
ビビらず侮らず、冷静に普通に大きい所から布石を打つ。
そうすっと、そのうち辺で打つ所がなくなって中央に石が伸びだすので、先回りして普通にニヤニヤしながら天元に打てば終わり。

最初の一手を相手が天元に打って来たら?
そん時も普通に、中央の石を働かせないように気をつけて打って、
天元をアキスミ三角等の愚形にさせてやれば、初手を一手パスしたのと同じだから、ラッキー。

595 :名無し名人:2015/02/13(金) 12:17:54.27 ID:8N75pJ1X
真似碁の流れとやらを見てみた

> 結局は負けてしまうからだろう?
> 嫌な思いするのは対抗策知らないからじゃないの?
> どうせそうなんだろ
> よっぽど真似碁されたら参るんだろ?
> だから打つなと言ってるように聞こえるぞ?

なんか決め付けの激しいのが1人このスレに張り付いて暴れてることは分かったw

596 :名無し名人:2015/02/13(金) 12:25:29.57 ID:8N75pJ1X
とりあえず真似碁は対策を知っていれば楽勝みたいなことドヤ顔で言ってる奴はどんなツラで書き込んでるんだよ?
おまえが藤沢朋斎の真似碁に天元で対抗しても100%負けるに決まってるだろ

真似碁する奴は弱いはずだ!
だから天元に打てば勝てる!

おまえの言う真似碁対策ってこういうことじゃん
相手が弱い前提なんだから
真似碁だろうが真似碁でなかろうが勝てるに決まってるわwww
頭弱すぎだろwwwww

597 :名無し名人:2015/02/13(金) 12:32:23.43 ID:X7km1PFd
ぶっちゃけ真似碁が通じるのは、相手が気が弱いorカッとなりやすい人か、
純粋に棋力が劣ってる人だから、
初心者は、そういう打ち方も世の中にはあるって知った上で、
侮られてると感じても怒らず、単純にゲームを楽しめば良いと思う。
囲碁は棋力が同じなら侮った方が負けるゲームなんだし。

598 :名無し名人:2015/02/13(金) 13:59:59.96 ID:P+hbYBfq
>>591
わかんないけど特定の石を抜けばマネできなくなるような配置があるような気がする。
あとシチョウとかいうやつもぶつかったらどうなるのか怪しい。

599 :名無し名人:2015/02/13(金) 18:19:17.98 ID:giV9XbtS
真似碁を楽しんでる人がいる中で、ここまで嫌悪感抱いてる人もいると思うと少し笑っちゃう
すごい必死になって争ってるの見てると第三者としてはおもしろい

600 :名無し名人:2015/02/13(金) 18:52:28.23 ID:mzaIouTy
第三者ねえw

601 :名無し名人:2015/02/13(金) 18:53:36.33 ID:aubj1lPy
目を2つ作るの難しい
正確に言うと作るのに手数かけ過ぎで、逆に損してることが多いw

602 :名無し名人:2015/02/13(金) 19:13:47.24 ID:X7km1PFd
>>601
目形の作り易い石の配置というのがあるから、
相手を攻めながらそこに置いて行けば良いよ。
そこそこ上手な人は皆、そうしてる。

603 :名無し名人:2015/02/13(金) 20:10:25.75 ID:giV9XbtS
>>600
>>593のことですかね
これくらいなら第三者だと思ってました
すみませんね

604 :名無し名人:2015/02/14(土) 00:37:36.43 ID:UjzzBW8w
すみません。初心者の問題ではないのですが
手筋(黒)の問題です。ヒントを教えてくれませんか?
左辺白をころすのか、右辺2子、6子が繋がればいいのか。
自分には少しまだ早いのですが事情でアドバイスしてくれたら
うれしいです。

__ ABCDEFGHIJKLMNOPQRS
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼●┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠●●●○●○┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠●○○●●○┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18○○┼┼┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷○┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

605 :名無し名人:2015/02/14(土) 05:58:31.36 ID:Hv20FavO
題意としては黒の六子が死なないこと。
初心者の棋力じゃなければ、有名というかよく載ってるやつで、
利き筋を使う問題。

606 :名無し名人:2015/02/14(土) 06:08:58.74 ID:ct5rDN1x
>>604初級じゃないならからスレ違いだ。

607 :名無し名人:2015/02/14(土) 07:43:18.07 ID:cyr9rDFD
>>595
「最初の」が見えないんだねかわいそう
「その戦法やめろみたいなこと言われたくない」に対して「真似碁は嫌われる」から始まってるのに「やめろとは言ってない」とか馬鹿じゃねえの?
お前が言ってなくても最初にそういう話になってんの
わかる?もうわかんなくていいよ的外れな返答きてもこれ以上はお前の負けな
お前の負けってことに文句あるなら最初に「やめろ的なこと言われたくない」に対して始まった流れだってことをまず認識しろ
>>596
相手が強ければ負けるだろ
単に真似碁を続けさせなくできるってだけだから、その後は強い方が勝つ
これで充分な対策だろ?何か問題でも?
負けたら相手の方が純粋に強かっただけ、終わり

608 :名無し名人:2015/02/14(土) 07:45:49.28 ID:cyr9rDFD
とりあえずまだ続けたいなら場所移すぞ
その際はちゃんとした思考回路持ってきてくれよ
最初の流れっつってんのに一番最初の発端わざと無視するとか話にならん馬鹿だから

609 :名無し名人:2015/02/14(土) 07:56:52.12 ID:AZYW+iJV
>的外れな返答きてもこれ以上はお前の負けな
>お前の負けってことに文句あるなら

クソワロタw

610 :名無し名人:2015/02/14(土) 07:59:02.48 ID:AZYW+iJV
黒番で初手天元から真似碁されたら対策不可能ってことですね
よくわかりました!

611 :名無し名人:2015/02/14(土) 08:25:00.61 ID:UjzzBW8w
>>605-606
ありがとうございます。やはり初心者には初心者にはわかりません
18d,17hが初手でしょうか。よければ正解を教えてくれたらうれしいですが。

612 :名無し名人:2015/02/14(土) 08:26:51.05 ID:UjzzBW8w
まちがえました。○初心者にはわかりません

613 :名無し名人:2015/02/14(土) 08:28:05.12 ID:aexrcx3V
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼●┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠●●●○●○┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠●○○●●○┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18○○┼┼┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷★○┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
ろくに読まずに第一勘でここ

614 :名無し名人:2015/02/14(土) 09:54:47.21 ID:1mD3o6My
>>611
>>613がたぶん正解。
19dにまず置いて、それを囮にして中央6子を右から逃がす。

615 :名無し名人:2015/02/14(土) 12:44:09.17 ID:Vx3AXjIu
>>604
@
もしも黒がG17と切ったとしたら
それに対して自分が白の側として6子を取るためにどうするか考えてみるといい

A
その白の側の対処手段が分った上で、
更にその白の手段に対する対抗策を黒の側として案出すれば題は解ける

616 :名無し名人:2015/02/14(土) 18:55:16.68 ID:KbbP9Xtf
将棋よりも囲碁の方が楽しいぜって誘われて、
先週から囲碁やり始めたけど、難しい。
基本的なルールは一応分かったつもりだけど、
ネット対局で勝てません。

やっぱり将棋同様、棋譜並べしてみた方がいいんですかね?
とはいえ、囲碁歴1週間にはまだ早いのかどうなのか?

誰か、ご教授お願いします。

617 :名無し名人:2015/02/14(土) 19:25:18.58 ID:MP/bmwb7
>>616
棋譜ならべはやっていいと思う。最初の30手ぐらいでもかまいません。(もちろん最後まで並べてもかまいません)
覚えるくらいならべるのがコツかも。

囲碁歴1週間でネット碁はまったく勝てないでしょうが、そんなもんだと思ってください。

618 :名無し名人:2015/02/14(土) 19:43:45.64 ID:kZGZblIZ
>>616

囲碁を始めて1週間の人に、棋譜並べを勧める>>616は完全なキチガイですから
無視するのが吉。 こういう奴が昔からこのスレに住み付いているので要注意。

1週間なら、まだシチョウやゲタもどうかというレベルでしょうね。
今は「基本死活」か、それ以前の「ルール」を覚えてください。
連続と切断とか、コウの基本とか、「隅の地が作り易い」とか。

619 :名無し名人:2015/02/14(土) 19:46:30.38 ID:kZGZblIZ
訂正: 失礼

× >>616
○ >>617

620 :名無し名人:2015/02/14(土) 19:56:31.58 ID:5mcp1Euj
>>616
俺も囲碁歴1週間くらいから毎日棋譜並べてる
将棋指してる人なら棋譜並べに即効性ないことはよく知ってるでしょうから焦らずコツコツと並べてみてはいかがでしょうか
当然簡単な死活や手筋も平行した方がよいです
俺も将棋から流れてきたんだけど囲碁はルールは単純だけどゲームの流れは相当複雑
棋譜並べて流れ把握するだけでも随分違うと思いますよ

621 :名無し名人:2015/02/14(土) 19:59:11.20 ID:ONNRV0ro
小路盤で対局数を増やすのがよいと思うけど。
他にもしたかったら「はじめての詰碁」(日本棋院)でどう?

基本死活とかコウはまだいらないと思う。

622 :名無し名人:2015/02/14(土) 20:00:47.08 ID:ONNRV0ro
棋譜並べの効果は将棋同様なので、自分の経験から判断してください。

623 :名無し名人:2015/02/14(土) 20:09:19.34 ID:DJVCZr94
囲碁というのは2通りのやり方がある
一つは相手より得しようとして打つ打ち方
もう一つは相手より少し損しようとする打ち方
前者は囲碁をやっていても何の得にもならないというか
性格が歪んで害になります。
そこでお勧めするのは
相手より少し損しようとする打ち方です。
この方法は精神の修行になるのです。
お互い相手より少し損しようとしていれば2分の1で勝てますし
喧嘩にならずどちらが負けてもさわやかな気分で終わります
もし相手が前者の方法で打つ生き物であったなら
それはさらに得しようということでそれは無理手なので
そういうときだけ正当防衛でたたかえばいいのです
それで負けたら棋力に差があったということであきらめましょう

624 :名無し名人:2015/02/14(土) 20:16:54.11 ID:kZGZblIZ
大抵の人にとっては、「いかに効率的に上達するか?」というのは最優先だろう。

超初心者に棋譜並べなんて、将棋とは全然違うのだが。

>>616さんは、オイオトシとかウッテガエシとかナカデというのは
もう習得しましたか? (それ以外にも沢山あるけど)

そもそも基本的な「石の活き死に」を、ある程度認識できなければ
まともな実戦にはなりません。

それをすっ飛ばして棋譜並べなんて、まさにキチガイ沙汰です。

625 :名無し名人:2015/02/14(土) 20:20:49.83 ID:J54534ne
みなさん、ありがとうございます。

そういえば将棋も、最初から棋譜並べではなく、
基本手筋とか一手詰めの反復練習で感覚を覚えてました。

ですので、基本手筋や簡単な詰碁を解いていきたいと思います。

それと共に、
とはいえ1局の流れがよく分かっていない
&自分の対局だけでは楽しさが分からないのも事実なので、
9路盤などの棋譜並べも少し並行してやっていきたいと思います。

誘ってくださった方が、ねんりんぴっくっていうので、
上位の人のようなので、
その人を抜けるように頑張っていきたいです。
アドバイス頂き、ありがとうございました。

626 :名無し名人:2015/02/14(土) 20:23:26.39 ID:J54534ne
>>624
やはり、棋譜並べよりも基本手筋ですかね。
正直、対局していても訳が分からない=楽しさが分からない
という状況だったので、
棋譜並べして全体の流れをつかんだ方がいいのかなと
思っていましたが、
まだまだ早いようですね。
アドバイスありがとうございます。

627 :名無し名人:2015/02/14(土) 20:23:53.03 ID:Njon98Q+
世界一わかりやすい打碁シリーズおすすめ

628 :名無し名人:2015/02/14(土) 20:36:46.26 ID:mKqL9srB
>>624
なにその必殺技w
俺は知らんかったわ。有段者とかプロはみんなできるの?

629 :名無し名人:2015/02/14(土) 20:58:03.31 ID:cyr9rDFD
他の人も言ってるけど、まずは石の連絡を理解するのが最優先
それができたら今度はケイマ、コスミ、一間とかの使い分けやシチョウやゲタなどの基本手筋とかだな
棋譜並べはお勧めはしないけどやりたいならやった方がいい
やりたいならね(効果がどうこう以前に好きなことからやるのはいい)
>>628
ウッテガエシと追い落とし?
目安として10級名乗る人は知っていてほしい

630 :名無し名人:2015/02/14(土) 21:02:24.50 ID:cyr9rDFD
>>610
初心者は真似碁あまり気にしなくていいと思うけど、どうしても知りたいならヒカ碁でも読んでみたら?
天元へのツケが対策として使われてる
もちろん相手もこんな引っかかり方しないだろうけど、真似はそこで終わるから後は頑張れ

631 :名無し名人:2015/02/14(土) 21:04:53.07 ID:mCkPagjP
最終必殺技、おおっと地震だを覚えたら絶対に負けないよ

632 :名無し名人:2015/02/14(土) 21:05:59.96 ID:AZYW+iJV
>>630
おまえのナンセンスな発言に対する皮肉だよ
アスペかおまえはw

633 :名無し名人:2015/02/14(土) 22:14:21.66 ID:jeiqUs6u
つ鏡
お前も皮肉られてるだけだよ

634 :名無し名人:2015/02/14(土) 22:18:24.79 ID:4369frbZ
>>631
ネット碁が普及した今、それに代わる必殺技を教えてください
おおっと停電だをやったら負けになりました

635 :名無し名人:2015/02/14(土) 22:34:17.97 ID:MP/bmwb7
地震にはまじで苦しめられてる...

636 :名無し名人:2015/02/14(土) 23:10:31.78 ID:BYRa6i21
俺は実際に「マネ碁をやめろ」などとは一度も書いていない。それは事実なんだから仕方がない。

「最初にそういう話になっている」とか言われても俺は知らん。
お前の言う「最初の話」ってのは>>533を指しているんだろうけど、別に「マネ碁をやめろ」とは書かれていないな。
100歩譲って、仮に「マネ碁をやめろ」と書いた奴がいたとして、だから何なの?って思う。
やめろと書くくらい自由だろ。放っておけよ。
やめろと書いたところで誰も従う必要なんてないんだし、まさに書いただけで終わりじゃん。
何を過敏になってるんだか。

637 :名無し名人:2015/02/14(土) 23:26:43.27 ID:BYRa6i21
ちなみに俺が言いたいことは「自分が勝ってもつまらないと感じることがあり得る」の一点だ。

「嫌がるのはどれだけ理由語ってても、結局は負けてしまうからだろう」などという意見を書いた奴がいたので、俺の意見として「そうとも限らない」と主張した。

「嫌がるとすれば、それは負けてしまうからだ」という命題を否定するには、反例をひとつだけ挙げれば十分である。
したがって>>585で「井目風鈴の13子局など(たとえ負けなかったとしても)つまらん」という反例を挙げた。
(まあそれ以前に>>575が書かれていたので論理的にはそれで十分なのだが、俺は俺の意見としてあえて書いた)

638 :名無し名人:2015/02/14(土) 23:37:42.30 ID:BYRa6i21
「マネ碁を嫌がるのは負けるから」という意見に対する論理的な否定が述べられた以上、対立側(>>535)が今後も意見を述べたければ、対応は2つに1つしかない。

(1)自分の意見を否定する意見に対して、論理的に反論する
(2)自分の意見を否定する意見を受け入れ、「ボクが間違っていました」と言う。

ところが、>>535は(厳密には誰が書いたのか分からんが、中の人が誰かはどうでもいいので、ここではわかりやすさを優先してあえて>>535と書いておく)、
(1)でも(2)でもなく、自分に都合の悪いレスは見えないフリを押し通し、見当外れの話をギャーギャー喚き続けて現在に至るわけだ。

639 :名無し名人:2015/02/14(土) 23:46:04.59 ID:BYRa6i21
まあ、>>607を読めば分かることだが、こいつはスレの会話に「勝った・負けた」という価値観を持ち込んでくるキチガイだからな。
どうやら「相手の意見に同意すると俺の負けになる!」と思い込んでいるらしいw

だから都合の悪いこと(自分が反論不能な意見)を書かれるたびに、「打ち方が悪質かどうか」とか「スレのこれまでの流れがどうか」みたいな無関係な話題を持ち込み、会話を発散させることでログを押し流そうとするのだろう。
都合の悪いことはウヤムヤのまま放置しておけば無かったことになると思ってるんだろうね。

640 :名無し名人:2015/02/14(土) 23:53:15.55 ID:BYRa6i21
・マネ碁をつまらないと感じる人が存在する
・「自分が勝ってもつまらない」という状況があり得る
・「マネ碁を嫌う人はマネ碁に勝てない人に限る」という命題は偽である

以上の命題に対して、このスレでは一度も論理的な否定が述べられていない。
(これらの意見の存在を単に無視する奴は存在する)
これが現在までの事実。

641 :名無し名人:2015/02/14(土) 23:55:09.07 ID:lNFbeH5H
もう余所でやれマジで

642 :名無し名人:2015/02/14(土) 23:56:20.26 ID:BYRa6i21
余所でやれ、と書くのは自由だな
俺が俺の意見をここに書くのも自由

ウヤムヤにしたくて必死なら、削除依頼でも出してくれば?w

643 :名無し名人:2015/02/15(日) 00:01:57.28 ID:ZYr4WyuH
俺は一切マネ碁争論に関わってないんだが
目障りで仕方ないわボケ

644 :名無し名人:2015/02/15(日) 00:04:23.03 ID:JpWtXO2v
マネ碁野郎が越田に見える

645 :名無し名人:2015/02/15(日) 00:16:05.41 ID:dUtwN0ls
>>616
おまえが今までどういう姿勢で将棋に臨んできたのかにもよるが、

将棋は戦法のバリエーションが限られる(飛車を置く筋によってその後の指し方のパターンが絞られる)ので、ぶっちゃけ全戦法を丸暗記してしまえばどうにかなる。

ところが囲碁は(特に序盤の)バリエーションが広いので、将棋と同じノリで「努力(暗記)すれば報われる」みたいに考えてしまうと、いつまでたっても上達しない。

これは「囲碁が将棋よりも難しい」といった話ではなく、両者の頭の使い方が本質的に異なるということ。

棋譜並べもいいと思うけど、将棋みたいに一手一手の意味を
考えながら定跡を覚えるノリでじっくり並べるのは無駄だろうな。
初心者が手の意味を考えても分かるはずない、というのもあるし。

棋譜並べを勧めるわけじゃないが、もし棋譜並べやるなら、
パソコンの棋譜ソフトを使って1手2秒くらいでばんばん再生して「こういうところはいつでもこう打つ人が多いのかー」みたいな雰囲気を(丸暗記ではなく)漠然と覚えるのがいいかもしれない。

初心者のうちに死活や詰碁をやるのは効率悪い。
定石の丸暗記も無駄だが、「実戦でこう打たれたときに
どう対処していいのか分からなかった」ということがあれば、
後から定石事典みたいなのを眺めるのはあり。

646 :名無し名人:2015/02/15(日) 00:40:56.19 ID:Nd2e+dgC
スレチな書き込みが自由とか頭悪すぎる

647 :名無し名人:2015/02/15(日) 01:06:01.40 ID:dUtwN0ls
>>646みたいなレスもスレチなんだが、本当にブーメランって自分では気付かないんだなw

648 :名無し名人:2015/02/15(日) 01:24:35.39 ID:DoemFkIm
>>647
なら>>2もただの注意で質問や回答じゃないからスレチってか?
お前頭悪いならいっそ書き込まない方が良いよ

649 :名無し名人:2015/02/15(日) 01:30:33.90 ID:dUtwN0ls
今どきのゆとりはテンプレと自治厨レスの区別もつかんのかw
jim騒動の後は従来の削除ガイドラインページがなくなったから無理もないのかねえ?

650 :名無し名人:2015/02/15(日) 01:30:42.93 ID:iJacL30A
なんか知らないけど荒れちゃってるね。初心者以外はここで質問禁止やで。

651 :名無し名人:2015/02/15(日) 01:34:20.90 ID:dUtwN0ls
まあ>>2がテンプレとしては微妙だからスレチというなら、そこそこ同意

652 :名無し名人:2015/02/15(日) 06:12:04.90 ID:esuJ5vLp
>>649
本題からそれた書き込み(スレチ)と本題に戻す書き込み(自治)が同じだと思ってるとか
本質的に真逆の書き込みなのに
しかも>レスもスレチなんだが、本当にブーメラン……って、自分の書き込みがスレチって認めてるし
ちなみに荒らしじゃなくてただ馬鹿なだけだと思うから正してやってるが、お前が荒らしなら俺も荒らしになるからもう絡まん

653 :名無し名人:2015/02/15(日) 07:57:32.86 ID:3gHyRSqK
もうそろそろ変な奴はスルーしようぜ…

654 :名無し名人:2015/02/15(日) 08:23:02.64 ID:f7Nnl1JU
>>645
> 初心者のうちに死活や詰碁をやるのは効率悪い。

はぁ? 

超初心者の段階で、眼と「欠け眼」の区別が付かない人とか
「コスミの形は連続ではないけど、交互に打つ限り切断されません」レベルの人は別だが

それをマスターしたら、まず学習すべきは基本死活、たとえば「六死八活」とか
「三〜六目ナカデ」の基本形とか、オイオトシやウッテガエシなどの基本手筋だろう。

それを知らないで定石の勉強なんて無意味。

655 :名無し名人:2015/02/15(日) 08:59:06.96 ID:ngxBh8Wk
初心者のなかで頭が弱くて考えることが苦手なヒトに死活や詰碁をやらせるのはカワイソウだけれども
頭の良い初心者はどんどん読みの練習をやった方が良いんだよね。

こういうものでは、進歩の速い初心者に追い抜かれちゃう出来の悪い人達はいるわけで
それらの進歩の遅いグループが妬みから進歩の速そうな初心者を邪魔しようとするのよねw

656 :名無し名人:2015/02/15(日) 09:52:36.02 ID:CfKrUw1e
>>639
そうかいそうかいww
俺はてっきり1の1とかの例えで悪質だと言ってるのかと思ったわ
>>井目と同じでつまらない
なるほどな、お前とは認識が違ったということがわかった
俺は真似碁で自信満々に来た相手ねじ伏せてたから一応戦ったということでそれなりに納得してたわ
だから真似碁がつまらないという気持ちも知らん、あれだって一応の打ち方だと認めてるからな
>>勝った負けたという価値観
それはお前らが特定の打ち方を叩き出してるように見えたからだ
これはダメあれはダメという奴らにはうんざりなんだよ
何でもかんでも勝ち負けで話してるわけじゃねえ
まあもうどうでもいいわ
批判しまくって打つなって言ってるわけじゃないなら後は勝手にしてくれ

657 :名無し名人:2015/02/15(日) 09:56:22.35 ID:CfKrUw1e
>>642
>>641は俺じゃねえよ
第一場所を移すってことはウヤムヤにならずに継続する姿勢だろ
このレスを最後にこの真似碁の件から身を引くから場所を移すまでもない
んじゃ

658 :名無し名人:2015/02/15(日) 10:05:05.47 ID:CfKrUw1e
>>645
棋譜並べだと確かに意味考えながらはキツいかもだが、基本定石を勉強するなら「石をしっかり安定させる」という考え方は意識した方がいい
次に布石を学ぶにあたっても急場感覚として活きてくるだろう

659 :名無し名人:2015/02/15(日) 11:24:46.84 ID:Q3ZhHB4D
初心者の学習法についてみんなマニアックすぎるよ

普通に、囲碁入門書を買うか借りて、1ページから順に読めばいい。
知ってるところは斜め読みすればいい。

「○○の学習を初心者にすすめるなんて完全にキチガイ」なんて書きこみがみられるけど、
「各項目の簡単なこと」からバランスよく学習していくのがいいとおもいますよ。

その点、入門書は普通にバランス良く配置されてる。


この辺りの本がお勧め。

「ヒカルの囲碁入門(石倉昇)」or

「囲碁を始めたい人のために (石田 芳夫)or

「パズル囲碁入門(平野正明)」

など

660 :名無し名人:2015/02/15(日) 11:38:24.51 ID:dUtwN0ls
>>654
俺は「将棋を知っている人が囲碁を始めたケース」について話しているわけだが、おまえ将棋やったことある?
このスレの話の流れ()をちゃんと理解してるのか?

詰碁の本は詰将棋の本に比べて圧倒的に難易度が高いんだよ。
正確に言えば「やさしい詰碁の本でも、やさしい詰将棋の本に比べれば、かなり難しい」ということ。
将棋なら「1手詰めの本を買って勉強すればいいよ」とアドバイスできるが、囲碁には(将棋の)1手詰めに対応する本が少ない。
いちおう15級対象の詰碁の本とかもあるっちゃあるが、将棋出身の人間は丸暗記から入ろうとする奴が多いので、いきなり詰碁や死活をやらせると
(難易度に関係なく)「せっかく勉強したことが実戦でぜんぜん出てこねえじゃん!」みたいに感じてしまう可能性があるんだよ。

「本に書いてあるのと完璧に同じ形なんて、そうそう実戦に出るわけないだろ」というのは囲碁をやってる人間なら暗黙の了解だろうが、
将棋は「1駒の狂いもなく本に書いてあるとおりの盤面が実戦で起こり得る」という前提での暗記勉強がマジでまかり通る。囲碁と将棋じゃ勉強法が根本的に違う部分があるんだ。

だから将棋出身者は詰碁なんかやる前に、何も考えずに300局打つとか300局棋譜を並べるなどの方法を使って、「囲碁は変化が多すぎて将棋のような暗記中心の勉強は無駄。だけど、なんとなくいつでも似たような形が登場するんだな」みたいな実感を得るのが先だろう。

というのが俺の言いたかったこと。

661 :名無し名人:2015/02/15(日) 11:50:17.92 ID:ePM3OTa0
ID:dUtwN0lsが基地外なのは分かった

662 :名無し名人:2015/02/15(日) 11:58:27.44 ID:dUtwN0ls
>>656
「マネ碁を嫌う奴はマネ碁に勝てない奴に限るのか?」という話と「1の1から無意味な手を連打する奴が悪質かどうか」は、まるっきり無関係な話題だ。

スレ上で誰がどんな話を始めようが勝手だから、「1の1から無意味な手を連打する奴が悪質かどうか」という話をしたって別にかまわない。

が、おまえは「マネ碁を嫌う奴はマネ碁に勝てない奴に限るのか?」という話題を放置して(むしろ意図的に論点をずらすために)「1の1から無意味な手を連打する奴が悪質かどうか」という話を始めてるだろ。
まったく同様のツッコミは既に>>582で書かれているわけだが、例によっておまえは自分に都合の悪いことは見ないフリしていただけ。

マネ碁をつまらないと感じるかどうかは、おまえの言うような「認識の違い」ではなく、単に「好みの違い」だ。好きな奴もいれば嫌いな奴もいる。納豆が好きな奴もいれば納豆が嫌いな奴もいる。こんなこと書くまでもなく、誰でも分かることだ。おまえ以外はな。

「これはダメあれはダメ」と言ってる奴なんて(少なくともこのスレには)存在しない。
おまえが

「おれの大好きなマネ碁を打っちゃダメ」 と 言 わ れ た 気 が す る !!

という妄想にとらわれて、勝手に1人で発狂してただけ。何度も同じことを書かすな。
最初から最後までおまえの独り相撲だお。

663 :名無し名人:2015/02/15(日) 11:59:15.18 ID:ES4YpOuH
流れは良く分からんけど、>>660は「一目の詰碁」って本を見た事がないのは良く分かった。

棋譜並べをしてみたい初心者の人は、棋譜並べと同時進行で「一目の〜」シリーズの手筋や布石なんかも併せて読んでみると良いと思う。

664 :名無し名人:2015/02/15(日) 12:04:06.60 ID:ngxBh8Wk
>>660
まあ、気持ちは分った。

確かに、定石の丸暗記に走ってうまくいかなくて、
それで挫折っていうのはありがちなパターンだよな。

665 :名無し名人:2015/02/15(日) 12:12:27.05 ID:dUtwN0ls
ひと目の詰碁は知っている。
おまえこそ、「ひと目の詰碁」を知識として知ってるだけで中身を読んだことないだろ?
それに「ひと目の〜」シリーズは将棋にも存在する。おまえは知らんだろうがな。

特に「将棋・ひと目の手筋」は将棋入門者の定番だよ。
『「将棋・ひと目の手筋」は将棋入門者の定番』という知識を持った奴が、
「将棋・ひと目の手筋」と同じノリを想像して囲碁の「ひと目の〜」を買ってしまうと、
あてが外れるだろう。

と俺は言っている。

どうしても詰碁から入りたいなら、マイナビじゃなくて日本棋院の「はじめての詰碁」から
入るのはありだろうな。

666 :名無し名人:2015/02/15(日) 12:32:15.19 ID:ES4YpOuH
>>665
あれ?そんなに難しかったっけ?と思って今確認してきた。
ごめん、確かに初心者にはちょっと難しいかもしれない。
将棋は読んでないからわからんけど、少なくとも囲碁のは、
初心者でもある程度石が読める様になってないと難しいな。
内容はほとんど反復練習だから、軽く流し読みしただけだったので、勘違いしてた。

そう考えると、初心者向けの優しい本って導入用のルールブック以外あまりないのな。

667 :名無し名人:2015/02/15(日) 12:46:12.29 ID:DMH3wNb+
「真似碁が嫌なのはどうせ負けるからだろ」
とか上目線で言ってたアホがドヤ顔で披露してた対策法ってのが、
こっちが天元に打つまでは相手が真似碁を止めないことが前提なんだもんな。
その時点で碁の実力もお察しだろ。
初心者スレで無駄に偉そうなこと言いたがるあたり越田と同類の臭いがするよねw
とりあえず庫之助の真似碁の棋譜でも勉強してから出直せと言いたい

668 :名無し名人:2015/02/15(日) 13:43:58.63 ID:BHvUuMgd
初心者スレで勉強方法の効率がどうだのと言ってる奴は総じてキチガイ

669 :名無し名人:2015/02/15(日) 13:54:11.32 ID:DMH3wNb+
勉強法について質問した奴を責めろよ

670 :名無し名人:2015/02/15(日) 15:54:49.34 ID:uWUlRO/b
囲碁で戦いを起こさないように打つコツとか
教えてください

671 :名無し名人:2015/02/15(日) 16:02:08.82 ID:joH9q4fO
相手がいるんで、基本的には無理。
全く戦わずに相手の言いなりだと負けるから。
できるとしたらトッププロのような人たちだけ。

初心者に限らないけれど基本戦えないと強くなれないから、
どんどん戦って検討して戦闘力をつけるように頑張るしかない。

672 :名無し名人:2015/02/15(日) 16:13:09.35 ID:ES4YpOuH
>>670
囲碁は闘ってなんぼだと思って、エイヤアーと気合いで切れと、昔プロに教わった。
つまり、相手の石を切らず、常にノビれば戦いは起きない。
ただし、起きない代わりに負けるけど。

673 :名無し名人:2015/02/15(日) 16:21:39.45 ID:ykoCEEBr
打ち込まない
切らない
弱そうな石はさっさと守る
簡明な定石を選ぶ

これで戦いも勝利も無い、萎れた植物のような対局が実現する

674 :名無し名人:2015/02/15(日) 16:34:36.59 ID:5WjGDzE3
戦いの無い碁
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=18241

675 :名無し名人:2015/02/15(日) 16:47:59.68 ID:uWUlRO/b
やっていることといえば
3間開きは打ち込まないで上から封鎖する
両開きができるところにしか打ち込まない
切るよりも切られて困りそうなところを綱が指せるように打つ
ほかにありますか?

676 :名無し名人:2015/02/15(日) 17:26:50.52 ID:3gHyRSqK
>>670
羽根がそのものずばりな「戦わずして勝つ方法」って本書いてるよ

677 :名無し名人:2015/02/15(日) 17:31:46.93 ID:WV8F0D6k
初心者の質問とは思えないw

678 :名無し名人:2015/02/15(日) 18:01:04.03 ID:UnxJ1Xqd
初心者どうしなんか、どうせ無茶な戦いを仕掛けられるんだから
待ちガイルで迎撃に徹していれば勝てる
戦いを仕掛ける必要はないが、迎撃するための戦いは必要だから
絶対に戦わずして勝つ方法はない

679 :名無し名人:2015/02/15(日) 18:06:12.71 ID:DMH3wNb+
弱い石どうしが隣り合うから戦いになる。
一方的に弱い石を攻められる展開になれば、
それはシノギであって戦いとは呼ばない。
わざと攻めさせてシノぐように心がければ戦いにならない。

でも、こういう話を期待してるんじゃないんだろうなw

680 :名無し名人:2015/02/15(日) 19:10:43.14 ID:bVn4YIW6
シノギも攻めも戦いだろ

681 :名無し名人:2015/02/15(日) 20:24:09.32 ID:CfKrUw1e
>>667
単に真似碁対策として紹介しとくけど、天元がない真似碁ならシチョウを使っても破れる

682 :名無し名人:2015/02/15(日) 20:29:25.94 ID:CfKrUw1e
最近のだと黄翊祖と井山の定石研究とかいうのに一部取り上げられてるけど、初心者スレに相応しくないだろうから後は自分でなんとかして

683 :名無し名人:2015/02/15(日) 20:37:32.71 ID:CfKrUw1e
>>670
どういうものを戦いと呼ぶのか(一見穏やかなやり取りでも水面下では利かす、反発するとかある意味戦ってはいる)ってこともあるだろうけど、乱戦みたいなのを避けたいってことであってる?
100パーセント避けて勝つのは無理だと思うよ
相手が欲張ってきたときとかには戦う必要性が出てくることもある
けど、相手が普通の手とか甘い手とか打ってくるなら穏やかに勝つこともできると言えばできる
大場の価値とか一手の働きとか勉強したらいいんでない?

684 :名無し名人:2015/02/15(日) 23:37:35.39 ID:SaUG5DQW
オススメの詰碁サイト教えてください
できれば自動応手のサイトでお願いします

685 :名無し名人:2015/02/15(日) 23:40:39.65 ID:ykoCEEBr
http://www.goproblems.com/

686 :名無し名人:2015/02/15(日) 23:46:22.90 ID:SaUG5DQW
ありがとうございます
でもそのサイト自動応手ですか? やってみたところよくわかりませんでした
(日本語じゃないのもよくわかりません なんとなくはわかるんですが)

687 :名無し名人:2015/02/16(月) 08:24:40.88 ID:XbLDILtv
明らかに自動応手だと思うが…

688 :名無し名人:2015/02/16(月) 08:25:43.79 ID:qggtjs/u
俺が馬鹿なだけか・・・
きちんとやってみます

689 :名無し名人:2015/02/16(月) 08:33:06.74 ID:qggtjs/u
自動応手みたいですね
きちんとした手を打たないと 反応しないんですね(詰碁初心者だから全然わからなかった)
クリアできたかどうかの判断がわからないんですが
緑の文字が出てきたらクリアでいいんでしょうか?文字化けしてて・・・

690 :名無し名人:2015/02/16(月) 08:59:28.20 ID:R0TVvXZ7
一週間で段位はリセットされるがよう
すぐに元の級に戻れっから
安心しろい

691 :名無し名人:2015/02/16(月) 18:38:47.18 ID:zP8FDbZ/
解説わかりやすい方はどなたでしょう?
依田9段は凄く好みです 
お勧めの方いれば教えてください

692 :名無し名人:2015/02/16(月) 18:42:49.51 ID:LbD9GHMl
越田7段

693 :名無し名人:2015/02/16(月) 19:00:14.48 ID:2uRjcjAY
>>692
Nice joke!
HAHAHA!

694 :名無し名人:2015/02/16(月) 19:24:37.15 ID:ak7ajZHP
林漢傑

695 :名無し名人:2015/02/16(月) 19:24:52.96 ID:XbLDILtv
>>689
おk
文字化けするならエンコードいじればいいと思うが
一手目で間違うと失敗判定される問題では応手はしてくれないね
solutionってボタン押せば間違った場合の変化とかも分かるようになってるから色々触ってみそ

696 :名無し名人:2015/02/16(月) 21:15:28.29 ID:5w9TiAcZ
>>689
ついさっきまで丁度やってたわ
緑が正解、赤が失敗
一手目で間違っても続きある場合もある
一手目でもう続きなかった場合は、正解とかから何でダメなのか推測するか誰かに聞くかだな

697 :名無し名人:2015/02/16(月) 21:55:01.15 ID:tvxTBOYF
左下にあるjava に切り替える奴を押せば
文字化けしなくて綺麗な画面になるぞ
だが切り替えが遅くなるかつ
セキュリティーの設定しないとだめだからな

698 :名無し名人:2015/02/16(月) 22:06:39.76 ID:xPAIrVT8
時々失題があるから気を付けて

699 :名無し名人:2015/02/17(火) 01:05:55.13 ID:e7N8FX7L
何才から囲碁始めたの

700 :名無し名人:2015/02/17(火) 08:50:51.39 ID:rjYcQSa+
>>695
>>696
どうもです

701 :名無し名人:2015/02/18(水) 00:28:11.60 ID:cSjvec8U
級位者にオススメのネット碁サイトありますか?

702 :名無し名人:2015/02/18(水) 01:08:55.18 ID:AZ8g8B98
>>701
囲碁きっず

703 :名無し名人:2015/02/19(木) 16:43:56.55 ID:B/qwlc3e
>>701
囲碁キッズもいいし、
おれはヤフー囲碁ではじめた。

704 :名無し名人:2015/02/20(金) 05:04:33.48 ID:/UGEUclg
スマホアプリの囲碁クエストも面倒がなくてオススメだよ、9路と13路しかできないけど。

705 :名無し名人:2015/02/21(土) 18:39:47.89 ID://KLER7Y
対人だと負けたらイライラしてしまうからCPUとしかやらない

706 :名無し名人:2015/02/22(日) 10:58:03.33 ID:j4NCvXim
18時からニコストあるからみなきゃ

707 :名無し名人:2015/02/22(日) 11:18:54.60 ID:6y/ETeM/
確かに人は増えたけど、10級1700だの20級1600だのが荒ぶりまくってて
初心者が完全に駆逐されてないか?
ちょっと前まではR3桁のズブ初心者がぽつぽついたけど、そういうのすっかり見かけなくなったぞ

708 :名無し名人:2015/02/22(日) 11:36:56.14 ID:j4NCvXim
yahooのこと?

709 :名無し名人:2015/02/22(日) 11:39:06.15 ID:k66ukJ1B
常に初心者が入ってくる状態ならそうなんだろうが、初心者じゃなくなっただけかもしれんぞ。
囲碁で常に初心者が一定数入ってくるとかありえんと思うんだが。

710 :名無し名人:2015/02/22(日) 12:11:10.64 ID:u7pB8k+5
おぅ、次は あじあじ いつ登場するねん?

711 :名無し名人:2015/02/22(日) 14:25:39.03 ID:j4NCvXim
さきほどのNHK高尾VS一力で高尾山が投了しましたが
途中まで碁盤に並べてたんだけど、最後まで打ってたらどれくらい
負けてましたか?6.5-7.5目くらいでしょうか。

712 :名無し名人:2015/02/22(日) 17:00:41.90 ID:TwCiLd31
>>707
囲碁クエストのことだろうけど、もうそれは諦めるしかない
囲碁フォーカスのインタビューで開発者は、初心者が逃げるのは避けたい、みたいなこと言ってたけど、今の仕様じゃ無理

713 :名無し名人:2015/02/22(日) 17:10:35.31 ID:fcx5o5tF
>>707
初心者隔離サーバーが欲しいところだね。

714 :名無し名人:2015/02/22(日) 20:45:14.78 ID:bfa4ZRDX
幽玄の間登録してる人いますか?

715 :名無し名人:2015/02/23(月) 23:19:30.05 ID:qfp0mB9/
>>704
初心者の知り合いに勧められるかと、
囲碁クエスト試しにやってみた。
久しぶりに9路を打ったけど、これ気晴らしに良いね。
全体的に打ちかたが熟れてる人の方が多いみたいだから、知り合いにはちょっと早いかもしれない。

716 :名無し名人:2015/02/24(火) 00:58:52.30 ID:/KVusWNc
>>715
NHKの囲碁番組でアプリの作者が言ってたけど、激弱なBotを対戦相手として紛れこませたのが初心者のモチベーションを保たせる工夫なんだって。

717 :名無し名人:2015/02/24(火) 01:02:16.34 ID:H2kD6efX
あんな変な打ち方するbotと初心者が打ったらいかんでしょ

718 :名無し名人:2015/02/24(火) 02:53:55.65 ID:E19/KZ0E
囲碁クエはある程度以上打てる人が短時間でのガチ勝負する場所でしょ
そこを勘違いして初心者が手を出したらヤケドする
接続切れやミスタップが即負けになるから、電車内や移動中にやるもんじゃない
マジでガチの真剣勝負の場だ

719 :名無し名人:2015/02/24(火) 07:45:35.90 ID:/KVusWNc
ミスタップした直後の相手の躊躇が快感になってきた俺はマゾだな。

720 :名無し名人:2015/02/24(火) 11:30:57.72 ID:BCgteQuw
>>718
確かに持ち時間は短すぎるよね。

持ち時間を延ばして欲しい。

721 :名無し名人:2015/02/24(火) 19:19:57.24 ID:YfjgViUu
私はあの短さが楽しくなってきてる
30秒切ったら残り時間ヤバイですよ的な派手演出が欲しい

722 :名無し名人:2015/02/24(火) 20:15:30.65 ID:ZzdDt2yk
切れそうになったら、秒読み音を出すとか色を変えるとかして欲しい
せっかく勝ってたのに、読むのに集中してたらいつの間にか切れ負けしてるとかしょっちゅうなんだが

723 :名無し名人:2015/02/24(火) 20:19:37.46 ID:wGgEO7Vo
1ヶ月前ほどから始めてみたけどcosumi19路には安定して勝てるようになってきた
対人は怖くてまだ
定石も知らん
よって序盤と中盤何していいかわからんくなる
この辺は定石学んで慣れれば分かるようになるのかな
http://www.cosumi.net/replay/?
b=COSUMI&w=You&k=6.5&r=w70.5&bs=19&gr=qdddpqdpocnrcnbpfcdbicqoqjlcckchfqerleqljdiqkbqhopmponrqmnnooonnomnmolpkqmpjqirmpiojqnrnnknjmkohphogqgkjkkjkmjmikljlkmjmkn
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724 :名無し名人:2015/02/24(火) 21:15:44.40 ID:H2kD6efX
序盤と中盤の本を読めばいいんじゃないかな

725 :名無し名人:2015/02/25(水) 08:48:02.08 ID:9K31mh+H
>>723

>cosumi19路には安定して勝てるようになってきた

相当強いぞ!もう初段格だぞ!

726 :名無し名人:2015/02/25(水) 15:40:15.86 ID:zIHAtPFi
囲碁初心者の頃からずっと19路しか打ってなかったから
9路やると級位者に負けるわ
全然打ち方がわからん
13路でも同様

727 :名無し名人:2015/02/25(水) 16:07:31.66 ID:edRs8DZu
>>726
13路は、意外と角の定石が使えるので感心した。
9路はとにかく読み合いで全てが決まる印象。
詰碁感覚で、たまにやると面白いな。

728 :名無し名人:2015/02/25(水) 18:12:20.20 ID:Drx5We7E
>>726

たしかに、9路と19路はまったく違うゲームだよな

729 :名無し名人:2015/02/25(水) 19:29:11.31 ID:vp14ROpj
>>723
順調だと思う
何度か書いたから過去レス参考にしてほしいんだけど、一応書いとくと
石をつなげる切り離すは理解してると思うから、次は基本的な定石を勉強するといい
本当に基本的な一番簡単なやつだけで構わない
どういう石には一手必要なのか、安定した石とはどういうものかを学び取ることを目的にやってみ
これは布石の勉強(急場感覚)にもつながる

730 :名無し名人:2015/02/25(水) 21:35:35.93 ID:2UkjbK0l
ここのところポカ続きで大石とられてしまいます
打たれてから気付くこともしばしば
リードして気が緩んでいるのか何なのか…
やはり詰め碁をやるのがいいのでしょうか

731 :名無し名人:2015/02/25(水) 21:55:45.65 ID:vp14ROpj
>>730
読む習慣を付けるという意味で、詰め碁はポカ防止にも役には立つ
他にも、すぐ打つ癖とかかな
待ったやしゃべりながらうつ等でもポカにはつながる(マナー的にもよろしくない)

732 :名無し名人:2015/02/25(水) 23:14:05.66 ID:IEtIkJLQ
まず自分の弱い石は攻められる前に手堅く守っておきましょう
死活の勉強は大切ですが生きるか死ぬかの形にしないということも大事です
生きるためのスペースや封鎖されずに中央へ行く道をちゃんと確保しておきましょう

それからヨセの段階でも断点を切断されても大丈夫か、石はちゃんと連絡しているのかということを確認しましょう

733 :名無し名人:2015/02/27(金) 22:02:15.72 ID:4rKUQm99
日本ルールって正直欠陥ルールな気がするんだけど違う?
終局間近に自分の地に石入れられて、もし殺せなければ大損で殺せても何の特も無いという
上手い人同士だとそういう場面は無いんだろうけど、下手くそからしたら相手にノーリスクで突っ込まれるのがすごくプレッシャーがあるんだけど

734 :名無し名人:2015/02/27(金) 22:03:52.00 ID:Oqu2lHvY
入られても地にならない、細かい局面を作っていけばいいだけなのではないかな?

735 :名無し名人:2015/02/27(金) 22:25:39.45 ID:BJZE67FP
>>733
囲ったら自分の陣地になるというのは、初心者にありがちな錯覚だよ。
放り込まれて中で手が発生するのは、そのスペースはまだ黒のものじゃなかったという証拠。
確定陣地=敵石の生きるスペースが無い
そう考えとかないと。

736 :名無し名人:2015/02/27(金) 22:44:08.53 ID:4rKUQm99
>>735
でも中国ルールだと囲まれてるところに放り込むのはかなりリスキーな行為じゃん?
ノーリスクで試せる日本ルールはちょっとおかしいんじゃないかと思うんだけど

737 :名無し名人:2015/02/27(金) 22:49:18.16 ID:uZzAD7sr
>>735がアスペっぽい

738 :名無し名人:2015/02/27(金) 23:31:34.67 ID:4rKUQm99
「相手が間違えたら得、自分が間違えても損は無し」よりも「相手が間違えたら得、自分が間違えたら損」の方がルールとして自然な気がするんよ

739 :名無し名人:2015/02/28(土) 00:02:35.80 ID:LRzMKgkq
>>736
確実に生きないと分かってる所に放り込まないのは、当たり前。
>>733の場合は、白から見て生きる算段があるから放り込まれて居るんだよ。
もしくは勝負が既に付いていて、一か八かの勝負に白が掛けてるか。
前者の場合は、黒の慢心だし、後者の場合なら、黒が上手く凌げないのが悪い。

日本ルールかどうかは、関係ない。

740 :名無し名人:2015/02/28(土) 00:10:21.84 ID:wntCWtIV
>>733
>>736
>>738
とりあえずお前が中国ルールも日本ルールも理解してないことは分かった

741 :名無し名人:2015/02/28(土) 00:15:09.34 ID:wntCWtIV
と、触れてしまったが、そういえば、定期的に出現してる奴か

742 :名無し名人:2015/02/28(土) 02:03:46.40 ID:AwC2NufE
まあこの公平かどうかという意見は置いておいても、中国ルールは日本ルールと比較するとゲーム理論的には優秀だとは思う
死活とかでのトラブルは起きないし
人間が普通にプレイするぶんにはほとんど問題ないけどね

743 :名無し名人:2015/02/28(土) 03:38:44.32 ID:anPLLoT4
ID:4rKUQm99のゲーム性というものに対する感覚は正しいけどね
これは囲碁に限らずPvPのゲーム全般に対する感覚ね
ノーリスクで敵陣に仕掛けられるっていうのは
格ゲーで言うと
「当たれば勝ちだけどガードされても最速反撃が間に合わない必殺技」みたいなもんなんだよ
こういうシステムは「対人戦」の世界で生きてきた人間にとってはゲーム性として美しくないって思うのが通常の感覚

>>735>>739はそこんとこ全く理解してないように思われる
「黒に隙があったか?」ってのはこの問題の本質と全く関係なくて
「仕掛ける際にリスクを負わない」っていうのが
PvPの世界では本質的なゲーム性の欠陥として扱われるってことなんだよね
つまりリスクとリターンが釣り合って初めて駆け引きが成り立つってこと
だからID:4rKUQm99が言ってることは日本ルールの致命的な欠陥の一つだと思うよ
もし>>735>>739が年寄りなら格ゲーを例えに出しても理解できないかもしれないけど、それならごめんね

744 :名無し名人:2015/02/28(土) 07:26:30.71 ID:YljtJKRM
延々と真似碁論争を繰り広げていた人か

745 :名無し名人:2015/02/28(土) 07:39:50.06 ID:LRzMKgkq
お触りしたくないけど、ノーリスクの意味が分からなくて気になる。
半目を争ってる時に、相手の地に放り込んで無視されて負けるのは、リスクには入らないんだろうか…

746 :名無し名人:2015/02/28(土) 09:18:47.89 ID:tFSRR3GZ
中国ルールだって、ダメが空いてるうちに相手の地に放り込んだら1目損だよ

747 :名無し名人:2015/02/28(土) 09:32:33.19 ID:LRzMKgkq
>>746
とすると、ルールという観点から見れば、中国も日本も一緒という事に…



中国といえば、
中国流は模様の中に相手を入れて攻めるのが本手だと聞いたけど、
それだと確かに、終盤は放り込むスペースは残ってないよね。
>>743は中国流の使い手なのか。

748 :名無し名人:2015/02/28(土) 09:38:58.63 ID:tFSRR3GZ
>>747
言ってることがメチャクチャだ
間違ってる事は1レス1個までにしておけ

749 :名無し名人:2015/02/28(土) 11:00:33.90 ID:b+jHZMg9
>>744
真似碁別に構わないだろ派なら俺だが?
否定派のことならそうなんじゃない?
>>743
格ゲーに例えてる時点でおかしいだろ
囲碁で3HITコンボだとかないターン制だしなんで例えたのか本気でわからない
あれだよ、ノーリスクで仕掛けられるというのがそもそもの勘違いで、もう対局終わったと思ったのに手が残ってるのが大問題なんだわ
お前の好きな格ゲーに例えてやる(本当は相応しい例えだと思わないが、お前が理解しやすい例えみたいなので)
残り時間5秒しかなくてライフ差から勝ったなと思って放置してたら一撃技くらって負けた
相手はどうせ何もしなけりゃ負けだしノーリスクだろ?

750 :名無し名人:2015/02/28(土) 14:22:34.41 ID:anPLLoT4
>>749
お前さん例え上手いな!
少々感動したわ
お前さんの勝ちでいいよ

751 :名無し名人:2015/02/28(土) 22:47:16.41 ID:b+jHZMg9
なんか煽られてる気がするけど、実際そうだからな
手があるのにないと思ってることが問題なんであって、ほっといていい場合以外リスクないのはゲーム制から仕方ない
初心者はそんなこと気にしてる暇あったらきちんと終局できるようになりなさい

752 :名無し名人:2015/02/28(土) 23:06:00.44 ID:/76xwHJO
>>751
初めに質問した者だけどなんかごめん
中国ルールを調べてみたら俺は大きな勘違いをしていたみたいだ
ルールは正直初心者殺しだと思うけど上手くなれば済む話だもんな
精進します

753 :名無し名人:2015/03/01(日) 00:46:52.20 ID:KxZoK+kF
おう

754 :名無し名人:2015/03/01(日) 06:12:32.60 ID:QcNVvGUl
棋力が上がるとそのノーリスクに見える手が、えらく損だということがわかるんだよ。
そうしたらそういう手は打たなくなる。
また打てば相手の棋力だってある程度分かるようになるから、やるだけ時間の無駄というのもわかる。

手のあるなしは棋力によるから、ルールがどうとかは関係ないしな。

755 :名無し名人:2015/03/01(日) 08:56:19.72 ID:nBtOGCot
>>754
そういう理屈を言われて理解できるのは、何級ぐらいからなんだろうねえ。
半目に苦しむ碁を打った事がないと、おそらく意味不明だろうし。
リアルで4級ぐらいかな?

756 :名無し名人:2015/03/04(水) 08:48:06.97 ID:W1rRL6/I
>>755
「棋力が上がると」って書いてあるから、別にいいんじゃない

757 :名無し名人:2015/03/04(水) 23:02:11.63 ID:w9quOnzY
2ch-APIについて、今北向け・各板のQ&A向けのまとめ@ソフトウェア板の有志
http://bbs.lames.jp/2ch-api.html

API対応状況一覧(3/4 1:30現在)
http://i.imgur.com/reYbsA6.png

758 :名無し名人:2015/03/06(金) 17:24:30.29 ID:o+V8GzfF
ノーリスクワンパンは禁止できるもんでもないし強くなるしかねえな

本当は終局間際のあがきではなくコウダテに使うのが正しい利用法だがな
(初心者のうちはコウを怖がってコウになる碁が少ないが)

コウが怖くなくなってきたら有段見えてくるかも

759 :名無し名人:2015/03/06(金) 19:36:58.04 ID:Uy/WGqxd
級位者のころはコウはまったく怖くなかったけど、俺だけ?

760 :名無し名人:2015/03/06(金) 19:43:40.37 ID:R9sUkk0N
めんどくさいと思ったことはあるけど怖いと思ったことはないな。

761 :名無し名人:2015/03/06(金) 19:48:39.03 ID:oMgtCaJI
コウが怖いというのはまだわかるし昔は自分もそうだった
けど取り番で始まったのに取らない(他に大きいところあるわけじゃなく、そのコウの周辺守ってる)のはどうかしてる
ノーリスクな一回目くらい取れや

762 :名無し名人:2015/03/06(金) 19:53:25.11 ID:2JJ8qjQg
コウ恐怖症になるとそのノーリスクの1回めを取ることによって
「コウが始まる」って恐怖心から過呼吸に陥るんだが?
絶対にコウは受けないやりたくないという断固たる意思表示のために1回めからツグんだよ
それくらいのこともわからないとは・・・

763 :名無し名人:2015/03/06(金) 19:55:03.91 ID:jmca4SX/
>>759
自分は13路で始めたから、怖いと思った事なかったな。
19路になって始めて、コウの威力を思い知ったけど。
19路盤で始めた仲間は、皆怖がってコウにするのを避けてる気がする。

764 :名無し名人:2015/03/06(金) 20:30:00.50 ID:Uy/WGqxd
>>761
1990年頃、石倉昇先生が、「コウは一回目は絶対とれ」と言っていたのをみたので、一回目は絶対とっている。

765 :名無し名人:2015/03/06(金) 21:32:18.43 ID:gGurEJc4
>>762 それくらいのこともわからないとは・・・
わからないな
過呼吸がでるくらいコウが怖いのなら碁をやめた方がよいな

766 :名無し名人:2015/03/06(金) 22:18:04.94 ID:YwQtEC0/
たかが囲碁で過呼吸とか
どんだけ囲碁に命懸けてんだよw

囲碁売ってる最中に突然囲碁が原因で過呼吸になられたら
俺はそいつとは二度と打たないわw

767 :名無し名人:2015/03/07(土) 02:14:55.16 ID:HD4CNL7n
>>762
そっか
そんな馬鹿な話わかるわけないだろ
異常者にしかわからないことを健常者がわかっちゃいけない

768 :名無し名人:2015/03/07(土) 02:15:19.59 ID:LsjTuQez
例えだろ

769 :名無し名人:2015/03/07(土) 02:19:26.42 ID:HD4CNL7n
>>764
一回目は勇気も何もいらないからな
できれば天下コウに勝ったときの威力にも気づいて、序盤とかだったら即解消する感覚つけてほしいが・・・
やや難易度高いんかね?

770 :名無し名人:2015/03/07(土) 03:40:31.43 ID:HD4CNL7n
>>768
俺に言ってる?
過呼吸に対してじゃなく、一回目取っただけで次逃げようって先に決めてあるにも関わらずコウ始まるとか言ってることに対して言った
後、恐怖心

771 :名無し名人:2015/03/07(土) 05:36:12.40 ID:ZL4uB1SS
いや、>>766に対して

772 :名無し名人:2015/03/07(土) 07:36:19.23 ID:hm0R5zek
初心者に井目から碁を教えた事があるのだけど、一辺で隅の星を両方カカッて
次に辺の星にボウシするという上手の常套手段。

その下手クンは、夢の中でも白にボウシされて殺されるシーンが出て
うなされたと言っていたよ。

773 :名無し名人:2015/03/07(土) 10:29:29.74 ID:o5lmczkr
初心者にはわざと負けてやりなよ...

774 :名無し名人:2015/03/07(土) 11:29:44.65 ID:aI/F3kVH
接待かよ

775 :名無し名人:2015/03/07(土) 11:41:25.35 ID:xw2+UNRI
初心者に井目からはかわいそう
井目風鈴中四目でヨセまで行くべき

776 :名無し名人:2015/03/07(土) 12:26:11.15 ID:o5lmczkr
>>744
初心者なんて単純だから
(たとえ九子局でも)

負ける→囲碁なんてやーめた

勝つ→囲碁面白いじゃん

となる。

一人でも囲碁人口多い方がいいだろ...

777 :名無し名人:2015/03/07(土) 15:02:07.31 ID:ai5wqu44
>>771
過呼吸の意味を取り違えて使ってたりする奴には
本当の過呼吸の怖さが分からないからな

興奮して息が荒くなるって意味じゃないからな

778 :名無し名人:2015/03/07(土) 18:16:12.29 ID:HD4CNL7n
言い分はわかる
でもわざと負けるのも難しいけどな
有段者の思考回路は、あからさまな悪手を思い付くようには出来てないので
よく手加減してやりなよって言う人って読みで潰してると勘違いしてない?(言ってる人今まで全員筋悪の力碁)
それとも「生きてる石の周りに打ってあげなよ」とか「いらない石助けてあげなよ」ってことかな
かえって混乱しそう

779 :名無し名人:2015/03/07(土) 19:50:31.21 ID:n7485fcP
過呼吸で人が死んだりはしないし
放っといてもどうにかなる症状だけどね

そりゃ本人は精神的な焦燥感とかあるけど

780 :名無し名人:2015/03/08(日) 19:04:43.55 ID:04JpTPFP
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19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

ここからの生き方がよくわかりません。
誰か教えていただけますか。

781 :名無し名人:2015/03/08(日) 19:15:40.72 ID:+GcenUDD
コウ

782 :名無し名人:2015/03/08(日) 20:01:39.79 ID:F5ayfhcu
>>780
もっと周りに石がないと無理。

783 :名無し名人:2015/03/08(日) 20:05:01.43 ID:DfYte3Ie
俺もコウだと聞いたことがある。

784 :名無し名人:2015/03/08(日) 20:07:10.58 ID:F5ayfhcu
しょごにこうなし

785 :名無し名人:2015/03/08(日) 20:08:07.63 ID:WLRwmo1n
こんな序盤にそんなところ打つような奴相手にするな

786 :名無し名人:2015/03/08(日) 21:49:30.16 ID:f5OlbXWC
>>780
コウにしないなら隅だけでは生きられないからハサミツケ

14┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠●○●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
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18┠┼○○●☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

787 :名無し名人:2015/03/08(日) 22:06:30.87 ID:04JpTPFP
>>786

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14┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠十六┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠八D●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠H@二┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼FB四☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

手順はこうでしょうか?

788 :名無し名人:2015/03/10(火) 06:30:23.85 ID:dksEHVt7
確かコスミでものすごく不利な形でなら生きることができるとか見た気がするが・・・
覚えなくていいと思う、コウでおk

789 :名無し名人:2015/03/11(水) 08:45:58.69 ID:OYtTGaRb
被災地の今を知りたい、応援したい。
そんな想いの検索を力に。

本日、「3.11」というキーワードで検索された方
おひとりにつき10円が、Yahoo!検索から
復興支援のために寄付されます。

790 :名無し名人:2015/03/12(木) 20:44:30.60 ID:Tr/89TrM
__ A B C D E F G H I 
01┏●┯○┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02●○○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03●┼○●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04○○○●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

これがセキだと本に書いてあります。
白がC−1に打てばコウになるような気がするのですが
どうしてセキなのでしょうか。
外ダメが全部詰まってればセキだとは思います

791 :名無し名人:2015/03/12(木) 21:33:47.96 ID:Q5bsX4NC
本が間違ってますね。白からコウに仕掛けにくいという点で著者の盲点になったのでしょう。
万年コウを囲んでいる側が仕掛けた例もありますし、色んな可能性があるから碁は面白いです。

792 :名無し名人:2015/03/16(月) 17:08:22.32 ID:nlCUZwlC
独学で囲碁を打てるようになった人がいたら
どうやって打てるようになったか教えて

793 :名無し名人:2015/03/16(月) 17:33:39.36 ID:Yzqvuixd
俺の場合
入門書を何冊か読んだ
梅沢由香里の囲碁セミナーとかで遊んだ
囲碁将棋チャンネルの入門番組を見た

でなんとなく打てるようになった

794 :名無し名人:2015/03/16(月) 17:39:05.26 ID:1qmwADvo
ヒカルの碁ブーム時に休み時間に友人と手探りで対局、でも当然時間が足りず。当時は素人に9路盤の入手はなかなかハードル高かったので次第に囲碁から遠のいたっけ。

795 :名無し名人:2015/03/16(月) 20:27:02.87 ID:iw7uguv0
>>792
インタラクティブ囲碁でルール勉強する
石倉の入門書を読む
COSUMIで打つ→反省点を見つけて本で勉強、を繰り返す
ある程度打てるようになったらネット碁で対人戦を繰り返す

796 :名無し名人:2015/03/16(月) 21:48:59.83 ID:TPyyjcs0
子どもの頃にNHK杯見てたらなんとなくルールは覚えられた気がする
あと○段合格シリーズとかを親に買ってもらったりしたかな

独学といっても遊び感覚だから勉強という感じではなかった

797 :名無し名人:2015/03/17(火) 01:15:14.27 ID:RAxDidG7
一昨日にルール覚えて囲碁クエスト9路1450なんだけど、10級にも満たないですかね?
将棋より難しいわ

798 :ばどりん ◆JrbadoB92. :2015/03/17(火) 01:22:19.92 ID:nCa0zQi4
安心しろルールを覚えてたら10級ではない!

799 :名無し名人:2015/03/17(火) 02:51:37.54 ID:+wVK1cFa
>>797
満たない
9路しか打てなくてそのくらいのレートはただの雑魚

800 :ばどりん ◆JrbadoB92. :2015/03/17(火) 05:33:31.41 ID:nCa0zQi4
待て待て仮にルールを知ってたら、かなりの実力者だぜ?
初段の棋力はありそうだ!

801 :名無し名人:2015/03/17(火) 07:52:25.58 ID:FrYA21bn
セキを覚えて、対戦で作れる様になれば一人前

802 :名無し名人:2015/03/17(火) 08:31:03.03 ID:g1ucxItq
>>801
そんなの、小学生のころからやってたぞ。

803 :名無し名人:2015/03/17(火) 08:39:28.98 ID:FrYA21bn
>>802
小学生って強くなるの早いよね、羨ましい

804 :名無し名人:2015/03/17(火) 10:20:46.61 ID:yraTtH8w
一昨日ルール覚えたばかりの初心者が雑魚じゃないってありえないと思うんだが
その場合雑魚って罵る奴は煽りが下手なのと単に馬鹿なのとどっちなんだろう
強いかどうかを聞かれた訳でもないのに

805 :ばどりん ◆JrbadoB92. :2015/03/17(火) 11:17:05.94 ID:nCa0zQi4
日本語は通じるかな?大丈夫?

一昨日でルール覚えたんだ100%天才だ!
俺なら置き石させて下さいとお願いする。

そんな天才にまともに勝てるとは思わない。

806 :名無し名人:2015/03/17(火) 12:21:13.83 ID:Fd7EI6eV
コテハンうぜぇ
消すか死ぬかどちらかにしろ

807 :名無し名人:2015/03/17(火) 12:56:28.83 ID:SYzg+tuE
一昨日の一日で覚えたっていう書き込みが過去に一回でも合ったとしたらどこにあるのか教えてくれ
それからざっと囲碁 ルールで検索して出てきたサイトをいくつか見てきたが、これを一日で覚える事は天才にしか出来ないという頭の持ち主なら、なるべく社会に関わらないように生きてくれ
あと日本語の勉強しろ

808 :ばどりん ◆JrbadoB92. :2015/03/17(火) 13:47:35.78 ID:nCa0zQi4
ヤバイ最高の誉め言葉をもらった。

809 :名無し名人:2015/03/17(火) 16:00:47.51 ID:Fd7EI6eV
>>808
>>806
日本語読めるか?
消すか死ぬかどっちかにしろクソ野郎

810 :名無し名人:2015/03/17(火) 20:53:48.08 ID:dmZx3Ctw
すまん間違えてた
9路1250だったwww
ヒカルの碁の入門書を半分読んで、次の日には道場行くという無謀さww

811 :名無し名人:2015/03/17(火) 21:23:07.88 ID:SM3rTiP0
すぐに強くなるよ

812 :名無し名人:2015/03/17(火) 21:25:51.32 ID:FrYA21bn
>>810
9路は勝つの難しいけど、石の感覚を磨くのに役に立つからガンバレ。
実際に何級ぐらいかは、botの級位を目安にすればおおよそ分かるよ。

813 :名無し名人:2015/03/17(火) 22:23:03.74 ID:YFBk7PCQ
詰碁と手筋はどう違うのですか?

814 :名無し名人:2015/03/17(火) 23:06:34.78 ID:sUqbuupr
どう違うといわれましても、逆にどう区別できてないのかわからん質問だな。
算数で例えると詰碁は問題。手筋は公式。みたいな感じ。

815 :名無し名人:2015/03/17(火) 23:21:06.99 ID:+wVK1cFa
>>813
詰碁…正解がひとつしかない死活の問題
手筋…様々なテクニックの総称。石と石を切断したり、連絡したり、殺すために眼を奪ったりするために使われる。詰碁でもよく利用される

816 :名無し名人:2015/03/18(水) 01:31:17.77 ID:sIK567dq
詰碁アプリやっててよく「これでも正解なんじゃね?」と思うんですがその場合は俺に見落としがあると思っていいんでしょうか?

817 :名無し名人:2015/03/18(水) 01:37:19.70 ID:tSztn8EO
正解手順以外だとコウダテが残るとか先手で次に回れるとかもあるから、場合による

818 :名無し名人:2015/03/18(水) 03:29:50.31 ID:BPWforw6
CPU6路板に全く勝てないんだゆwww
囲碁ムズいな、めっちゃ頭使うw

819 :名無し名人:2015/03/18(水) 08:25:24.53 ID:WoOIt6qF
>>816
失題でない限りは、そう
相手の応手が最善でないとかね
生きたり死んだりする方法が一種類しか無いというのが詰碁だから
もちろん、「詰碁」っていう言葉を厳密に使わずに、答えがいくつかあるものまで含めて広く死活の問題全般を「詰碁」って言ってることもあるんだけど

820 :名無し名人:2015/03/18(水) 13:03:27.58 ID:RkRbDdAj
>>819
正解が一つでなくても、「詰碁」と呼ぶとおもいますよ。
手順がで「見合い」になっている場合などは、答えが2つといっていいと思います。(少なくとも初心者の目には答えが二つに見えるでしょう)

821 :名無し名人:2015/03/18(水) 14:03:07.16 ID:pxE6/pyc
>>820
しかし初手は一つでないと・・・・
初手が複数可能な場合は、やはり失題といわれてもしょうがない

822 :名無し名人:2015/03/18(水) 14:09:32.97 ID:pQ0xXMxE
初手だけ特別視する理由ないだろ。
初心者向けの詰碁だと、中手とハネ殺しの両方が正解とか、左右同型で正解ぎ2つあるケースなんか
いくらでもあると思うが。
複数正解がダメなら、ひと目の詰碁なんて失題だらけじゃねーの?
読んだことないから知らんけど。

823 :名無し名人:2015/03/18(水) 15:07:00.38 ID:pxE6/pyc
>>822

これによると、「詰碁」というからには初手はやはり一通りと考えたほうがよさそうだね

http://www.h-eba.com/heba/tumego/tsukamoto/tsuku06.html

824 :名無し名人:2015/03/18(水) 16:23:53.70 ID:I2x6pQeY
>>823
それは一つの考え方であって共通する絶対的なルールとして決まってるわけではなくない?

825 :名無し名人:2015/03/18(水) 16:51:28.81 ID:1MwcXJj1
>>824
もちろん法律で決まっているとか、日本棋院の規則があるというわけではないが、

詰碁の問題は、初手で正解手が複数あると「失題=欠陥問題}だし、
いわゆる「手無し問題 (黒先黒死とか黒先白活き)」も出題しないというのが
「確立された慣例」

詰碁作りの名手の張栩が、意外性あふれる名作を思いついたが、初手が2通りあるため
出題を諦めたというエピソードもある。

「手無し問題」に関しては、予めその可能性を明示した上での出題はOKらしい。
昔の加田詰碁にも明示の上での出題はあるし、プロの研究会での難題として
「黒先結果如何?」で、手無しを含め宿題が出されるとか万芋が書いていた。

826 :名無し名人:2015/03/18(水) 19:17:06.34 ID:+TcbUZ9K
詰碁で初手が3つも4つもあったら怒るだろ

827 :名無し名人:2015/03/18(水) 20:52:22.35 ID:g4cB2NCm
厳密には詰碁は初手一通りが基本だけど、死活や手筋などの部分的な問題を全部くくって詰碁と言ってたりもするので、
たまにこういう齟齬が生じる。

828 :名無し名人:2015/03/19(木) 00:56:37.05 ID:7qLnZ9q4
言葉の問題だからそこまで気にしないでいいと思うが、質問されたら、一応きちんとした定義を答えた方がいいと思う
厳密な定義を答えた上で、そうじゃない使われ方もされてますよ、そんなに気にしないでいいですよ、と言葉の広がりも説明する

829 :名無し名人:2015/03/19(木) 01:44:21.21 ID:EMqiowaD
皆さんありがとうございます
朧気ですが理解しました
どうも俺が質問すると荒れることが多いようです

830 :名無し名人:2015/03/19(木) 01:44:27.61 ID:PbZsiq28
いやだから
それはただの考え方の違いであって「初手が一つの物が詰碁」「詰碁は初手一つ」と決まっているわけではないんだから
>>821>>823はただ押し付けてるだけだし
>>825は決まっているわけでない、とはっきり認めているにも関わらずいくつか例を挙げてどうにか考え方を押し付けようとするのは、子供の我が儘と同レベルと言わざるを得ない

831 :名無し名人:2015/03/19(木) 02:33:07.57 ID:7qLnZ9q4
お前が子供の我侭レベルだよ
明文化されてないゆるやかな慣習や合意が受け入れられないなら、全てが明文化されてる世界に行って生きてくれ
そんな世界無いだろうけど

832 :名無し名人:2015/03/19(木) 03:08:10.28 ID:DvVbbt1k
>>831
誰もお前に合意してねえよ。
自分の常識的と世界の常識を混同する馬鹿は回線切って首吊って死んでろ。

833 :名無し名人:2015/03/19(木) 03:21:59.87 ID:cOFcQchS
少なくともパズルとしての詰碁というか、詰碁そのものは初手は一通りでなければならない。昔からそう。
パズルの問題として、初手が複数ある状態よりさらに遡って一通りしかない状態の方が質が高いというのもあるし、
創作物としても正解初手が複数も可となると、ある詰碁を数手進めた状態のものを改変するだけでいくらでもできてしまう。
詰碁を作品として見たときに初手が一通りというのは、そういうのもふまえての基本的なルール。
詰碁という言葉の成り立ちや変遷などを置いておけば、昔からそうなのだから押し付けも何もない。


ただ入門者や初級者用のごくごく簡単な形、基本的なもの向けでは特に、
正解の初手が複数通りある問題であっても詰碁と表現したりする本も多い。
詰碁と書いておいた方がわかりやすいからというのもあるだろうし、
創作物といえるほどの問題でもないし、初心者とかにはそこまで説明する必要もないからだろう。

一方で有段者くらいを対象にしたような詰碁。プロの名前を冠した詰碁の本では、
初手が複数の詰碁はないだろ?基本的に読者が詰碁とは何かをわかっている前提なんだよ。


ある程度のそういう知識があれば、詰碁といってもどういう意味の詰碁かわかるものだし、
いちいち目くじらをたてたりしないものだ。

834 :名無し名人:2015/03/19(木) 07:37:32.65 ID:PSurs0k2
833 のとおりだ
入門者向けを除く単行本はもちろん、雑誌や新聞あるいは段位認定などでの詰碁で初手が複数可能な問題は見たことがない
あれば「失題」扱いされるだろう
823のリンク先にも記載されているように、詰碁を作る方は初手が一つになるように工夫するのが常識
逆に初手が複数あるような「手抜き」の詰碁本があればあげてみて

835 :名無し名人:2015/03/19(木) 07:41:44.02 ID:cmtPT0EC
>>831
ここまで頭が悪いと相手にするのも疲れるな
初手が一つではない詰碁も商売品の詰碁の本に載ってるのにそちらはゆるやかな習慣や合意ではなく、誰かさんが子供みたいに喚く意見は絶対なのか
これを恥もなく書き込めるのは本当に凄い
凄い馬鹿
受け入れられないなら、とか押し付けが半端じゃないのも凄い
仮に明文化されていたとしてもここまで押し付けるのは、もう性格に問題がある
適当に手に取った高尾さんの詰碁本に初手二種類あるような問題載ってるから文句言ってきてよ
失題載せてるんだから
自分の中の常識が曲げられないんでしょ?

836 :名無し名人:2015/03/19(木) 07:44:10.07 ID:jIepI45x
そりゃそうだよね

837 :名無し名人:2015/03/19(木) 07:53:17.34 ID:eUjOAVu6
>>833
同レベルの馬鹿がいた
自分の世界が全ての人
お友だちが明文化されてないって認めてる事に「昔からそう」キリッ、だって
だからその根拠は誰かさん達の頭の中のお花畑のお話だろってことを理解してない

838 :名無し名人:2015/03/19(木) 08:23:48.17 ID:G8VkGIJz
葬式に真っ赤なドレスで参列してはいけないとか、
結婚式のスピーチで「切れる・割れる・別れる・戻る」は使ってはいけない。

これらは明文化されているわけではないが、日本では当然の事として受け入れられている。

欧米では洗濯物の「外干し」は、重大なマナー違反とされており、
さらにフランスでは法律で禁止されている。

839 :名無し名人:2015/03/19(木) 08:24:07.70 ID:WNmk13JH
囲碁始めたばかりで超楽しい
囲碁民は大人で紳士てなのを期待して覗きにきたら所詮2ch民度で草

840 :名無し名人:2015/03/19(木) 08:35:38.51 ID:ruSaXGhR
常に何かと戦ってる、馬鹿が口癖の頭おかしいのが一人居るね

841 :名無し名人:2015/03/19(木) 08:40:47.35 ID:PSurs0k2
そう、他人を馬鹿呼ばわりする人物は自分に返ってきているのをわかっていない

842 :名無し名人:2015/03/19(木) 08:50:55.83 ID:G8VkGIJz
むしろ「馬鹿が口癖の奴」こそ、自分の感性や嗜好が絶対に正しくて
万人が賛同していると盲信しているのだろう。

反論したいのなら(初心者向きを除いて)詰碁の問題集で、初手から2つ以上の
正解手があるのを挙げてみな。

逆の例を挙げると、かつて囲碁雑誌の詰碁の出題で、初手に2つの正解手があることを
読者から指摘されて、「失題でした」というお詫びと訂正が載ったのは
何度か見た事がある。

843 :名無し名人:2015/03/19(木) 08:51:49.80 ID:jNFcY5/7
>>838
それと囲碁と何の関係がある?
というかマナーとして明文化されてるだろ
同類のどんなマナーの本にも書いてある
だがどんな詰碁の本にも初手は一つでなければならないと書かれているわけではない
明文化=法律とでも思ってるのか?
そして法律で禁止されてるってw
それは明文化じゃないのか

あとは言い返せなくてテンプレふじ子だからこれで終わりにするか
今日一日負け犬気分でガンバれ
もうすぐ休みだぞ

844 :名無し名人:2015/03/19(木) 08:54:56.68 ID:4RAm+C8W
>>837
こいつ某スレで他人をアスペ呼ばわりしてた本物のアスペ野郎だろ
誰も押し付けなんかしてないから
単に、一般的にどう解釈されてるかを説明しただけで、これはこうあるべきだみたいなことは言ってないんじゃないの?

845 :名無し名人:2015/03/19(木) 09:41:34.64 ID:cOFcQchS
>837
そっくりそのまま返すと、オマエガナー。
自分の脳内辞書の「詰碁」の定義と違う、つまりは無知を棚に上げて、
「明文化されていない」キリッってやっているだけであって、
その根拠はお前の頭の中のお花畑のお話だろってことを理解してない。

お前にとっての明文化が誰が言ったものなら満足するんだ?
詰碁作家やプロが詰碁は初手は一通りなんてことは普通に著作で書いているぞ?

846 :名無し名人:2015/03/19(木) 12:03:25.37 ID:PSurs0k2
>>839
それは囲碁民度への過剰な期待
いろんな奴がいるのは囲碁でも他の勝負事でも同じ
ネットでは負けそうになると「fuck!」の一言ともに切断する奴に出会うこともしょっちゅう
しかしゲームそのものが深遠で面白いのでやめられない
この程度の書き込みを読んで碁そのものが嫌になるようなら向いていない
あなたも続けるならいろんな奴に出会うと思うけど、がんばって有段者をめざしてね

847 :名無し名人:2015/03/19(木) 12:11:33.36 ID:eW+qG4UR
>>複数のふじ子
誰が書いたのか、勝手に初心者用の問題は含まれないことになってるのは都合の良いルールだよな
どこまでの問題が初心者用でどこからが初心者用でないかも、自分達の都合の良いルールで嬉々として語るんだろうな
そしてその初心者用の詰碁は詰碁の内には入らないという根拠は永遠に語られない
漫才レベル
高段者用(どこからが高段者用かの定義は知らんがw)の詰碁は調べる時間も意味もない

>>842
俺の書き込みに「馬鹿」は二回しか出てきてないが、それを口癖と言って叩く位しか煽りの手段がないのか
中盤は上のふじ子宛に含まれてるからわざわざ書かなくても分かるよな?
そのくらいの頭はあるよな?
後半は>>825から>>830を読んでないのか、また似たようなやり取りを繰り返すのかと呆れるだけ

>>844
ようアスペ
>明文化されてないゆるやかな慣習や合意が受け入れられないなら、全てが明文化されてる世界に行って生きてくれ
これが押し付けでないという頭ならもう俺の手を遠く離れてる
以後関わらないで

>>845
お子さまの相手は疲れるな
詰碁は初手一つでなければならない、というのがお前らの詰碁の定義
で、俺はその定義の根拠を求める書き込みと
根拠として成り立っていないという突っ込みくらいしかしていないんだが
俺が書いた詰碁の定義って一体なんだ?
俺も分からないからその書き込みを見つけてきてくれよ
お前らが納得出来る(反論されない)根拠を書き込めば俺は納得するが?

848 :名無し名人:2015/03/19(木) 12:53:41.70 ID:rVMqdlTY
ここで、自分が強いという意識で投稿する人。
「碁の方程式」概論編を読みなさい

1 中国ルールと日本ルール....
   日本ルールの方が発展、進化しています。
2 確定地.........死の領域として確定した空間のこと
3 上達意識.......攻める重要性を知って、いつも攻めることを意識すること。
4 着手効率.......効率には、「形の効率」「場所の効率」、「死活の効率」
          生きるなどいろいろあるが... 
5 構想の効率.....すべて「見合いの原理」から生まている。
6 戦いの目的.....戦いの目的は、「連結」「生きる」などの
              石が取られない状態にするだけでしかない。
7 構想力.........どのように組み合わせるかの選択能力
9 検証力.........構想が成立するかを、必然性、効率性から調べる能力

10 勝負の原因.....大きなミスをした方が、負ける。(多大な損失)
11 構想の利益.....3目以下の利益しか得られない。 

       

849 :名無し名人:2015/03/19(木) 13:00:00.09 ID:rVMqdlTY
着手効率
 相手の構想を制限することでしか、効率は生まれない。
 自分に着手を制限された方が負け、相手の手を制限したら勝てる。

 制限手段には、石の死活.地の可能性、勝負の確定性などがある
 

850 :名無し名人:2015/03/19(木) 13:03:35.68 ID:DvVbbt1k
勝手に後付けで「初心者向きを除いて」とか条件追加してる馬鹿は何がしたいんだ?w

851 :名無し名人:2015/03/19(木) 13:28:19.23 ID:eyZkOXoc
何言ってるのかわからん上に見づらい改行して、それで初心者へうまく教えられる気になってるのが痛い

852 :名無し名人:2015/03/19(木) 13:49:10.43 ID:DvVbbt1k
詰碁原理主義者()どもは必死になって「初心者向けの詰碁だけは例外!」などと
後付け脳内ルールを吠えたてているが、有段者向けの実戦詰碁でも複数の正解が存在するものが多いね。

まあ、こう書くとさらに後付けの新ルールを追加してギャーギャー強弁してきそうだなw

853 :名無し名人:2015/03/19(木) 14:02:37.05 ID:S2ppwgPj
 発 者 同         . 。_   ____           争
 生 同 .じ     .    /´ |  (ゝ___)          い
 .し 士 .レ      .__/'r-┴<ゝi,,ノ   ro、      は、
 .な で .ベ      ∠ゝ (ゝ.//`   ./`|  }⌒j     
 .い し .ル        } ⌒ /`ヽ、_∠l,ノ ・ヽ´
 .! ! か の       /  ´..:.} >、、___,  .r、 ソ、`\
             /   ..:.:.}   /   |∨ ` ̄
            /   ..:.:./    |   丶
           / _、 ..:.:.:.{    .{.:.:.   \
          {   ..:Y  .ゝ、   {.:.:.:.:.    ヽ
          |、  ..:/ 丿 .:〉   >.- ⌒  .  ヽ
          / {. ..:./ ソ ..:./  .(    ..:.:.:`  ..:}
         ./..:.:}.:.:./ ヘ、 ..:./   .\ ..:.:r_,ノ、.:.:}
        ./..:.:/|.:/   {.:./     X.:.:}.}   X X
        /..:.:/ .}.:|    }:/       .Y丶ヽ  Y.:Y
  . __/.:/ { }  《.〈、     _,,__>.:》丶   Y.:\
  /.:.:.:.:.::/   !.:.:ゝ  ゝ.:. ̄ヾ ´:.:.:.:.:.:.:.:.:ヾゝ   \.: ̄>

854 :名無し名人:2015/03/19(木) 14:07:52.58 ID:rVMqdlTY
初段目標に、
 勝ちたいなら、読むスピードあげる、ミスを減らす。
 上達したいなら、相手が困る手、損でも受ける手を見つける。

855 :名無し名人:2015/03/19(木) 14:17:55.05 ID:rVMqdlTY
戦って得する。有利に戦う意識を持ってはいけない。

戦いの目的は、危ない石を強くするだけであって、
強くなるのは、黒白ともに強固になる。
 
このため、どの石を強くするかを選択している。
 強くしても効果のない石は、手抜きをして捨てる。
 取られると負ける石は、大いに戦って生きるしかない。
 

856 :名無し名人:2015/03/19(木) 15:17:58.46 ID:cOFcQchS
>847
パズルとしての詰碁については初手が一通りでなければならない理由は>833にある。
これは根拠にならんのか?まずそれを教えてくれ。
もっと詳細なものに関しては、塚本さんでググればいろいろ載っているだろう。

857 :名無し名人:2015/03/19(木) 15:20:22.53 ID:G8VkGIJz
ID:eW+qG4URよ、論理的・実証的にか「詰碁の初手は一つでなければならない」か否かを論じるなら、
お前さんの主張を補強するソース・エビデンスを提示してくれ。

たとえば初手が2通りというのがある詰碁の本とか。「初手が二通りあっても良い」という文献

■「詰碁の初手は一つでなければならない」という主張のエビデンスとしては

1: http://www.h-eba.com/heba/tumego/tsukamoto/tsuku06.html
   この著者の塚本恵一氏はアマながら、詰碁作家として著書ありそこそこ有名

2: 大橋拓文六段(詰碁作家として有名)のブログ
    http://blog.goo.ne.jp/minamijyuujisei_1984/c/9ba8a0d248827e3bcb59ce4e21e025af/4
    1図のほうは詰碁になっていますが、 2図は詰碁として成立していません。
    答えが複数あるためです。

3:  詰碁の失題って何ですか?
    http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1083303105

     きのうのNHKの囲碁・将棋フォーカスで向井千瑛五段を取材していましたが、勉強方法の一つとしてプロ同士の詰碁研究会、
    略して詰研に参加していると紹介されてました。詰碁といっても一般的な出題形式ではなく、
    生か死か劫の指定がないどころかどちらが先手かも明確にしないという特殊な出題形式です。

    そのなかで、第一手目にAとB、二つの手が成立する場合は「失題」とするのが正解という説明がありました
 
4:    詰碁
   http://simatani.web.fc2.com/igonote/tsumego.html
 
  詰碁とは下記要件を備えている死活や攻合いの問題をいいます。
  •部分的に解決する。
  •正解が必ずある。
  •正解の初手は1通り。

   正解がなかったり、初手に2通り以上の正解があった場合は失題といいます。
  ただし、古典詰碁には初手に2通り以上あるものもあります。
   詰碁は部分的な解を求めているので全局的な利害は配慮しません。

5: その他囲碁雑誌などで出題された詰碁が「初手に2つの正解があった」という理由で
   失題でしたというお詫びと訂正の記事なら多数ある。

858 :名無し名人:2015/03/19(木) 15:59:15.14 ID:rVMqdlTY
詰碁とは、初手の解答が1つの問題をいう。
 これは、定義であり、単なる日本の囲碁界の暗黙のルール。
(全体合意になっているかは、やや疑問がある、
 本当にに重要なら、正式、
   日本棋院か関西棋院で決めるべき囲碁用語である。)
   決めて欲しいなら、日本棋院に申し出る方がよさそう。

また、初手の解答が2つ以上ある場合を、
詰碁パズルと呼ぶ。これもそう決めれば、OKになる。

決まっていないなら、どのように解釈しても個人の自由であり、
いくら議論しても、無意味かもしれない。

859 :名無し名人:2015/03/19(木) 16:14:10.72 ID:G8VkGIJz
https://twitter.com/westhill55155/status/520932980437434368/photo/1

westhill ‏@westhill55155 &middot; 10月11日
@igomimu この詰碁はご存じだと思いますが、初手が二通りあった場合は失題と言うのでしょうか?教えてくださいお願いします。
pic.twitter.com/yEn1WgRJyN


三村智保 ‏@igomimu &middot; 10月11日
これ偶然最近見たんですよ。外に眼を作る先手があるのと、同じ筋で手順が複数ありますか。初手が1手でなければ失題です。


westhill ‏@westhill55155 &middot; 10月11日
@igomimu この二つの黒1の手なんですが・・・名作だと思うのですが、失題だと残念です。
pic.twitter.com/pgXfmSpghb

860 :名無し名人:2015/03/19(木) 16:26:12.79 ID:+Sf6DgWr
片岡の囲碁入門マンガには、複数の正解が存在する問題が「詰碁」として紹介されてたな。
いま手元に何もないので、記憶の範囲で確実に言えるのはこれくらいだが。

エビデンス、エビデンスとうるさく言うなら、アマや得体の知れないブログを
ソースとして出すのはやめてほしいね。
大橋は一応プロだが片岡のほうが実績も実力もはるかに上だね。

囲碁雑誌で正解が複数存在するものが失題とされたのは、
詰碁の要件を満たしていないというより、懸賞問題の要件を満たしていない
というほうが正しいだろう。

とりあえず反例がひとつ存在することが証明されたので、
「詰碁の正解は1通りに限る」という命題は論理的に否定された。
紙面を見なければ信用できないというのなら、あとで画像でもなんでもうpする。

861 :名無し名人:2015/03/19(木) 16:33:31.67 ID:+Sf6DgWr
詰碁の定義を語る以前の問題として「論理」が理解できていない人がいるようだね。

いま論じている問題は「複数の正解が存在するような詰碁が存在するかどうか」だぞ。

「詰碁の正解は1通りに限る(でなければ詰碁とは呼ばない)」と主張するためには、
「複数の正解が存在する詰碁が存在しない」という事実を示さなければならない。

どうやら「俺と同じ意見の人が他にもこんなにたくさんいる」ということを示すのに
必死な人がいるようだけど、そんなことしても何のエビデンスにもならないんだよな。
多数決で結論が出る話じゃないんだから。

862 :名無し名人:2015/03/19(木) 16:37:16.49 ID:CtPQ7sEZ
>>856
それは「詰碁は初手一つでなければならない」という根拠じゃなくてお前らが「詰碁は初手一つでなければならない」と思っている根拠
という事をわざわざ返してやってるのにまだ同じやり取りさせる気かよ
勘弁してくれ
お前の無能の苦労を俺に被せないでくれ

>>857
頑張って賢く見られたいんだろうが、馬鹿は逆立ちしても馬鹿
まずどうして初心者用の詰碁は含まれないというルールを作り出したのかをお前ら全員の力を合わせて教えてほしいものだ
こっちの反論はスルーでなんでこんなに偉そうなんだ
俺精神科医じゃないからそっちの人は上手く相手に出来ないぞ
いつの間にか俺の主張が勝手に「初手が二通りあっても良い」になってるしな
俺の書き込みは一貫して「お前らの詰碁の定義ははっきり決まっているわけではないのにそれを押し付けてる」だぞ
どこにも俺の思う詰碁の定義についてなんて書いてない
勝手に作り上げた虚像を相手にするのは構わないから俺に安価向けんな
詰碁の本は高尾さんの最強詰碁
偶数ページに答えを書いてるからあとはお前らが探せ
他の本は知らん
そこまで教育熱心にはなれん
それからお前が頑張って探したであろうエビデンスは「詰碁は初手一つでなければならないと思う理由(あるいはその理由すら書かれてないものもあるが)」にしかなっていない
それを他人の言葉で主張しているだけで「詰碁の定義は初手一つでなけ
ればならないと決まっている」という根拠にはなり得ない
少なくともお前らが耳を塞いで目をつぶって無いことにしてる初心者用の詰碁や古典詰碁には存在している
それらが詰碁ではないという事を証明してくれよ

863 :ばどりん ◆JrbadoB92. :2015/03/19(木) 16:47:39.28 ID:I5wN3GmJ
面白そうな展開だな!

じゃあ、根本的な質問する!

詰碁は何故存在する?

答えは死活を見るため。

段々、日本語が変わったみたいだが…。

日本人の知能も劣化の一途!

864 :ばどりん ◆JrbadoB92. :2015/03/19(木) 16:50:13.30 ID:I5wN3GmJ
同類と思われたくないぜ悲しいぜ〜

865 :名無し名人:2015/03/19(木) 17:18:52.36 ID:rVMqdlTY
>>862
答えが一つの問題であることに価値がある。
 1 なぜ、一つなのかを考える。
 2 必然の読みんの練習んいなる。
 3 難しい問題であっても、簡明になる、

ほとんどの実戦場面では、2つ以上同価値の手がある場合が多いが、
たった一つの必然の手である理由を見つける練習には、
詰碁が死活より、簡単になり適している。

866 :名無し名人:2015/03/19(木) 17:19:02.87 ID:G8VkGIJz
■依田塾
http://www.yodajuku.com/?boss=%E4%BB%95%E8%BE%BC%E3%81%BF

でも僕が教えようとしているのは、「詰碁」ではなくて、基本死活です。

詰碁と基本死活は、ちがいます。

まず、詰碁は初手の正解は1通りだけという、ルールがあります。2通り以上あれば失題になります。

基本死活は、何通りあっても、問題ありません。要は活きる広さや、ダメつまりを、認識するかどうか?という話ですから。

■三村智保 囲碁blog
http://combust1.rssing.com/chan-1707569/all_p5.html

私が色んな所からかき集めて来る問題は、失題であったりプリントミスであったりする事がどうしてもある(特に中国の詰碁・・)。
そこで詰め研では失題の場合「失題」と書けば○になりそれ以外は×になる 
そこまで各自読み切らなくてはならない事にした。

私はずっと、余詰めを探す習慣が無かったので、これが厳しい。特に易しい問題では上手く行く筋を1つ見つければ
ヨムのをやめてしまい、単純な、初手が2つあったりする失題を見逃す事が多い。

毎回60題、70題とあるうち、酷いときには7つも8つも失題が見つけられる。参加者の皆にはいつも申し訳なく思っているが、
失題を探そうとするのは、ただ解くだけよりも数段しんどくなるので、練習としては良いことかも知れない。

867 :ばどりん ◆JrbadoB92. :2015/03/19(木) 17:22:01.98 ID:I5wN3GmJ
強くなれば良いんじゃない?

他の事をやりたいの?

868 :ばどりん ◆JrbadoB92. :2015/03/19(木) 17:24:10.38 ID:I5wN3GmJ
世の中、変わった人がいるもんだな〜。

869 :名無し名人:2015/03/19(木) 17:28:00.31 ID:+Sf6DgWr
>>866
くどいようですが、「ボクと同じ意見の人の紹介」はお腹いっぱいなので、
そろそろ「詰碁の初手は一つでなければならない」という主張のエビデンスを提示してください。
よろしくお願いします。

870 :名無し名人:2015/03/19(木) 17:29:25.61 ID:cOFcQchS
>862
お前は相変わらず人の文章を読まないな。
俺はパズルとしての詰碁に対して初手が一通りであるべき根拠は示してるだろ。
それは現実的に正しいものであると俺は思っている。
それについてお前がどう思うかまず聞いてるんだよ。


>860
これは反例とかそういう類の話じゃないだろ。
それを言うならチョーウ自身の詰碁本もあるからそちらの方が説得力があるという話になる。
チョーウが言っているのに片岡なんてプロのを使われても、といわれたらお前どうするの。


詰碁という言葉の表現の話であって、どちらを否定するものでもないんだよ。

871 :名無し名人:2015/03/19(木) 17:32:45.99 ID:+Sf6DgWr
「パズルとしての詰碁」なんて、お前さんが勝手に決めた脳内ワードには興味ありません。
「詰碁」に関するご意見をお願いします。

872 :名無し名人:2015/03/19(木) 17:36:19.72 ID:cOFcQchS
>871
お前のその話はふってないが、一つの単語に複数の意味を持たせることを許容できないならもうやめとけ。

873 :名無し名人:2015/03/19(木) 17:48:20.75 ID:+Sf6DgWr
「パズルとしての詰碁に対して初手が一通りであるべき根拠」なんてどこにも示されていませんが?

あのね、
「STAP細胞は存在すると主張する人」をどんなにたくさん集めても、
STAP細胞の存在を示すエビデンスにはならないんですよ。
「ボクと同じ意見の人」をどんなにたくさん集めたところでそれは「エビデンス」ではない。
あなたは頭が悪いから、それが理解できないだけ。

正解が複数存在する詰碁は現に存在する。これが事実。
議論の余地はありません。

874 :名無し名人:2015/03/19(木) 18:06:20.14 ID:G8VkGIJz
>詰碁は初手一つでなければならない、というのがお前らの詰碁の定義で、俺はその定義の根拠を求める書き込みと
>根拠として成り立っていないという突っ込みくらいしかしていないんだが
>俺が書いた詰碁の定義って一体なんだ?

ああ、今度は「成文化された『詰碁』の定義があるか?」と言い出したかww
それは無いが、多くの棋士が「初手が二つあるのは失題」と明言しているのは
提示した通り。 反論は「入門者向けのマンガ」の中かwww

成文化された公的な定義があるかに関しては、「投了の作法」も同じで
日本囲碁規約にはこの条文のみ

第十一条(投了)
対局の途中でも、自らの負けを申し出て対局を終えることができる。これを「投了」という。
その相手方を「中押勝」という。

作法については公的な条文は無いが、プロ棋士なら確立された慣習として当然の認識がある。
A: 「負けました」「投了します」という直接的な表明
B: 「ありません」と言うのもOK
C:  無言でアゲハマを差し出すのもOK
D:  それも無ければ、黙って頭を下げる
    *あいまいで問題がある投了法だがこれも認められている

ここまでは良いとして
E:  石を崩すのは×だろう。まして碁盤をひっくり返すのはw
   「投了」では無く「反則負け 」になるだろうな。

それと「相手の手番で投了できるか?」には何の条文も無い。
日本のプロでは見た事が無いが、ネット碁では日常的にある。

要するに「成文化した条文」が無くともコモンセンスや不文律というのはある。

まあキチガイを論理で説得して、納得させるのは不可能で労力の無駄だからこれで降りるわww

875 :名無し名人:2015/03/19(木) 18:13:42.90 ID:MKJueG7q
>>870
ああ駄目だ
普通に障害者だったか
ちょっと怖くなってきた
読み返してみたら「昔からそう」の人か
強迫性人格障害とかそっちな感じの人なのだろうか
いつからここは詰碁の定義を決める場になったんだろうな
俺はパズルとしての詰碁に対して→俺がパズルだと思ってる詰碁に対して
詰碁はパズルではなく詰碁
お前がどういう詰碁をどういう風に使ってるかは知らんが詰碁は詰碁
詰碁は詰碁
これくらい書けば分かるか
そして「一通りであるべき根拠」は書かれているが「一通りであると決まっているという根拠」は全くもって示されていない
書けるわけないよな
だから俺は「それはお前らが思う詰碁の定義であってそれを押し付けるのは間違い」と書いてるだけ
お前の妄想の相手と俺は別人だし、お前こそ良く読め
読んでて分かってないなら色々諦めろ
ていうかお前本当に分かってないの?
どちらを否定するものでもない?
俺が否定してるのは決まっているわけではないのに俺は思ってるwwだけで押し付ける気違い論理だ
というか「昔からそう」「一通りであるべき根拠」を書くくせに「どちら否定するものでもない」って
それ書いてる時におかしいと思わないのか
どんな顔して書き込んでんだよ

876 :名無し名人:2015/03/19(木) 18:19:36.90 ID:+Sf6DgWr
> 反論は「入門者向けのマンガ」の中かwww

別に笑う場所ではないですね。
いくら虚勢を張ったところで、あなたの主張はいっさい補強されませんが。

「すべてのAはBである」という命題を否定するためには、反例をひとつ挙げれば十分です。
「すべての詰碁は正解が一意に定まる必要がある」という命題は、
「現に正解が複数存在する詰碁が存在する」という事実をもって否定された。
それだけの話。

> 納得させるのは不可能で労力の無駄だからこれで降りるわww

降りるとか降りないの話ではありません。
もともと事実(複数の正解が存在する詰碁の存在)が提示された時点で、この話は終わっていた。
終わっていたのに、終わったことを認めない人がいつまでも騒いでいただけ。

200目差がついてとっくに勝負は決しているのに、いつまでも投了しない人っているでしょ。
あなたがそれな。

877 :名無し名人:2015/03/19(木) 18:40:50.54 ID:MCXjBS10
>>874
ああ悪い
「だから押し付けんな」っていうのが俺の主張
ちゃんと始めの方に「ただ押し付けてるだけ」って批判してそれを通しているんだか、お前には読み返す能力がないんだな
そこまで頭が回らなかった俺の過ちだよ
ごめんな
それを踏まえて>>「それは無い」
はい終了w
で、今度は関係無い投了の話をし出したから俺も乗っかって例えで教えてやるよ
隅から始まるときは右上隅から
これは成文化されているものじゃない作法
で、お前らの主張は「囲碁は隅から始まるときは右上隅からと昔から決まってる(これ面白いから使わせて貰うw)。だからそれ以外は無効試合」
俺の主張は「それはお前らの定義であってそれを押し付けるのは間違い。決まってるなら決まってる根拠だせ」
でもお前らは「だって右上隅からって書いてあるもん。言ってるもん。相手が打ちやすいからそうするんだ。それが根拠だ。」
ほんと漫才だよ
それと「ああ、今度は」というのは主張が変わったときなんかに使え
俺の主張は一貫してるから今度はも糞もない

たまに棋士の学歴どうこうとか囲碁と将棋どっちが頭に良いかとかいう書き込み見るけど、こいつら相手にしてると馬鹿にされる理由が分かっちゃって悲しいw

878 :名無し名人:2015/03/19(木) 18:55:14.53 ID:9Ol8Iph5
これまでの結論を三行でよろ。

879 :名無し名人:2015/03/19(木) 18:57:23.11 ID:qhAMXrN0
>>878
詰碁は答えがひとつで、死活は答えが複数あることも
詰碁と死活は曖昧に使われることもある
曖昧なんだから自分の主張ばかり押し付けるな

880 :名無し名人:2015/03/19(木) 19:00:50.94 ID:qhAMXrN0
二行目 曖昧に→混同して

881 :名無し名人:2015/03/19(木) 19:16:30.11 ID:+Sf6DgWr
純粋な疑問なんだが、なぜ必死に自演してまで「詰碁は答がひとつ」と言いたがるんだろう?

正解が複数存在する詰碁なんていくらでも見かけるんだが、必死に現実から背を向けることで誰が何の得するんだ?

むかし山下敬吾がインタビューされたときにアマへのアドバイスとして
「強くなりたければ詰碁を毎日100題解いてください」と言っていたが、
「殺す筋が複数ある問題を解いても碁は強くなりません」という意図が込められていたとでも言うのだろうか?

本当は詰碁なんてどうでもよくて、単純に「2ちゃんねるで俺の意見が否定する奴がいる!そんな連中は許さん!」
みたいな衝動でゴネてるだけだろ
こういう奴はテーマが何であったとしても自分の非を認めないよねw

882 :名無し名人:2015/03/19(木) 19:54:46.57 ID:cOFcQchS
>875
詰碁は詰碁ってお前それお前理論の詰碁を押し付けてるのと変わらんぞ。
お前らの思う詰碁を俺に押し付けるなというのは別にいいが、
詰碁の解釈に違いがあっての流れだろ。


パズルという表現では伝わらなかったみたいだが、パズルとしての詰碁という表現で区別しているのは、
詰碁という言葉に二種類以上の意味を含んでいるのに、一緒くたにしてお前が話しているからだよ。
お前の中では詰碁という大きな枠に全部入れて何の区別もしていないようだから、個別に取り出してるんだよ。

パズルとしての詰碁ならば、作っている人たちは初手は一通りであるというルールのもとに作っている。
そうでなければ失題。詰碁として成立していないとしている。
詰碁が初手一通りであると決まっている根拠というなら、作り手がそのルールで詰碁を作っているからだよ。


で、囲碁の部分的な問題をざっくりと詰碁と表現している場合は、初手が複数でも別に構わない。
詰碁として捉えているものが違うんだからかみ合うわけがない。
だからそれを埋めようと説明しようとしているのに、押し付けんなじゃどうしようもないがな。

883 :名無し名人:2015/03/19(木) 20:56:13.52 ID:01uPXHPB
>>878
どっちも
あたま
わるすぎ

884 :名無し名人:2015/03/19(木) 21:17:28.82 ID:4RAm+C8W
>>847
そんな自己紹介しなくて大丈夫だよアスペ野郎
明文化どうこうなんて知るか、ここにいる全員の意見を一つにまとめなきゃいけない理由がどこにいる
それこそお前寄りの意見が出てきたらどうすんの?別に明文化云々言ってる人まで同意見とは見ていない
言ってる意味わかる?お前からしたら全員敵だから全員仲間に見えてても、こっちは仲間でもなければ同意見ですらない
そういうお前だけの主観でしか見れない奴をアスペって世間では呼ぶんで、覚えとくといい
そして同時にアスペは自分からしかわからない当然を全員の当然と思い込む
主観しか持たないからな

885 :名無し名人:2015/03/19(木) 21:22:05.49 ID:+Sf6DgWr
すごいな。
さっきから誰もが「正解が複数ある詰碁が現に存在する」という客観的事実にいっさい触れず
一致団結して見ないふりを押し通している。
なんだこのチームワークはw

886 :名無し名人:2015/03/19(木) 22:00:59.56 ID:fk9rRc2G
「正解が複数ある詰碁が現に存在する」→×
「正解が複数ある失題が現に存在する」→○

887 :名無し名人:2015/03/19(木) 22:13:32.27 ID:qhAMXrN0
正解が複数ある時点で詰碁じゃないしな

888 :ばどりん ◆JrbadoB92. :2015/03/19(木) 22:39:59.40 ID:I5wN3GmJ
現代の詰碁の本は問題集だからね?

テストの試験で解答が複数あると困るよね?

本来は死活の練習なんだ。

889 :名無し名人:2015/03/20(金) 00:39:06.47 ID:gXfOEr0o
荒れてるところに突然現れて長文を投下していく奴クソワロタw
ここのスレの奴等はどんな囲碁を打つのか実に興味深い

890 :名無し名人:2015/03/20(金) 00:54:36.25 ID:JUYl/MnQ
813あたりから全部NGにしたらなんてスッキリ!www

891 :名無し名人:2015/03/20(金) 06:43:56.16 ID:gqenqUOp
>>882

892 :名無し名人:2015/03/20(金) 07:18:52.77 ID:Wr4Za846
正解が複数ある死活を詰碁と呼んでいいかどうかなんて、どうでもいいっちゃいいこと
でも初手正解が複数ある詰碁集を金出して買おうとは思わないなあ
それだけのこと

893 :名無し名人:2015/03/20(金) 07:31:05.95 ID:/1GwPdw9
>>882
>>詰碁は詰碁ってお前それお前理論の詰碁を押し付けてるのと変わらんぞ。
朝から開いた口が塞がらない
これを押し付けられてると感じるなら、詰碁ではない詰碁というのがなんなのか説明してくれ
説明出来たら詰碁ではない詰碁という言葉自体が矛盾してるから永遠のパラドックスだな
さて「パズルのつ・め・ご」「パズルではないつ・め・ご」
どっちが詰碁じゃないんだ?w
どんな意味合いを含ませようがお前自身が詰碁だって認めてる書き方だろうが
あと俺がどんな詰碁をお前に押し付けてるのかちゃんと抜粋しろよな
で、根本的な話だが事の始まりは詰碁の初手は一通りとしか書いてないわけで
それに対して俺は押し付け云々言った
パズルの詰碁wっていうのは後からやって来た気違い>>833(これ)が少なくともと前置きを置いて勝手に喚きだしただけのこと
そもそもが限定した意味合いの詰碁の話で始まったことではないからお前の書き込みはお前にしか見えない架空の何かにしか向かってない
何より俺が否定してるのは「決まってるわけではないのにそれを押し付けてる事」であって単に「押し付ける事」は否定してない
囲碁にはルールがある
これは押し付けだし法律とかも押し付けだよな
でもそれは根拠と同意による決定されたもの
誰かの真似をすれば公文化だったか?されたもの
で、お前らがやってるのは「決まっているわけではない事を押し付けてる」わけで、俺はそういう押し付けだから批判してる
お分かり?
ていうかまた自爆してるしなw
>>詰碁の解釈に違いがあっての流れだろ。
つまり解釈が違うだけでどちらの詰碁も詰碁ではないと否定されるものではないとお前が認めてるんだよ
で、その詰碁の話をしていたのに>>833の気違いが勝手に自分ルールを発動し始めただけだろ
「初手は一通りが詰碁」というお前らの解釈の詰碁を押し付けてるから馬鹿にされてるっていつ気づくんだ
あと安価向けるなら全部に答えてくれ
都合が悪いからってスルーすんな

894 :名無し名人:2015/03/20(金) 07:48:34.22 ID:cka4kPQa
>>839
今かなりスレがおかしなことになってるけどそのうちおさまるので質問あったら書いておいてね

今年になって初めて来たけど碁盤AAを貼って質問する人いなくなったんだな

895 :名無し名人:2015/03/20(金) 07:58:57.79 ID:NucVaplN
>>884
ふくすうの馬鹿を相手にしてるがお前が一番頭悪いな
俺はお前の「誰も押し付けてない」に対して引用を用いて「押し付けか否か(お前の主張は正しいか否か)」を聞いてるだけなのにどこから意見をまとめようとしてるって思っちゃったの?
ここら辺がアスペ
同意見の奴も越田っぽいやつも関係無い書き込みもあったけど俺はそいつらに安価向けてない
だから「現れたらどうすんの?」に対してはどうもしない
つまり全員が敵だとか味方だとか思っている訳ではないし、やり取りを見てれば現れたらどうするかなんて聞く必要皆無
ここら辺分かってないあたりがアスペ
ここまででお前の>>「そういう」お前だけの主観でしか見てないってのは否定される
「そういう」が否定されてるからそこから導き出された「アスペ」は俺とはなんの関連性もない
で勘違いしたまま話を進めてるお前こそが主観にのみ囚われている
ここら辺がお前が関連付けようとしていたアスペルガーがお前自身に当てはまる
そしてそれに気づいていないとこら辺もアスペ
>>言ってる意味わかる?「お前からしたら全員敵だから全員仲間に見えてても」←これが一番意味分からなかった
というかお前の書き込み分かりにくい
他の馬鹿達は文章だけは分かるけどお前はそれすらも分かりにくいレベル
ここら辺が発達障害
少ないやり取りでこんなに無能を晒せるのはある意味才能だな
ここら辺が名誉アスペルガー

896 :名無し名人:2015/03/20(金) 08:04:16.55 ID:ncRV7I5q
>>894
おかしな原因の一人だけど
すまんな
>>780
いるにはいる
少ないが
流れから喧嘩売ってるように見えるかもしらんがそういう意図はないから

897 :名無し名人:2015/03/20(金) 08:44:28.65 ID:EAUQF9ix
>>893 とか >>895の文章 内容以前に、行空け無しで延々と長文を垂れ流すだけで

キチガイ臭がプンプンwww  文の内容も支離滅裂・理解不能だわ。

898 :名無し名人:2015/03/20(金) 08:51:03.91 ID:9KAwJjkl
詰碁はいろんな力をつけてくれるから、複数解の詰碁は思考力をつけてくれるものってぐらいの位置づけでいいだろ

初心者スレなんだし、その辺でやいやい言うような奴が集まるスレじゃないんだから、やりたいんなら他所でやってくれ

899 :名無し名人:2015/03/20(金) 09:18:15.51 ID:OvYRUsWK
>>897
これが噂のテンプレーター

900 :名無し名人:2015/03/20(金) 10:12:58.05 ID:lppMsroK
いくつかの見解があるから並記しておくよりしょうがないんじゃないの

ただ、
詰碁は作る側としては一つの初手から始まるストーリーを用意するために頑張って作っているものだから
昔の詰碁の題で、後に研究して別解が見つかったり詰まないことが分ったりしたものは
失題だった詰碁ではあっても、詰碁じゃないと云うのはカワイソウな気がする。

他方、
詰碁として考え出されたものじゃなくて、単なる死活例題をならべて「詰碁」の本として
本を売出す奴はあんまり好きになれないね。
それを商売にする彼らは、(そうした方が売れるし)買う初心者も詰碁が解けたつもりになれてキモチイイから碁の普及にも役だって文句はねえだろとかなんとか言い訳こいてるわけだけどねw

901 :名無し名人:2015/03/20(金) 10:41:21.59 ID:1i1rDGEu
>893
詰碁ではない詰碁とかパラドックスとかになんでなるんだ?本当に理解できてないのか?
意図的かは知らんが根元をずらしてくるから全部に答える気にはさらさらなれんがな。
お前も全部に答えているわけではないし。

詰碁なら初手は一通りだろ→決まってないのに押し付けんな
→初手が一通りというのが別に間違いというわけではない説明→根拠もないお花畑か
でどうしろと。


もともと詰碁と呼ばれているものは、初手一通りのルールで作られている。
そのルールは作り手がそう決めて作っている。古典詰碁とかプロが言っているの流れな。
それとは別に、囲碁の問題を「詰碁」と呼ぶことがある。


別に詰碁という言葉に対して意味が一つだけとは決まってないんだろ?

限定した意味合いでというが、初手一通りとレスした人はそのことを言っているし、
詰碁という言葉の第一義が初手一通りの詰碁であるという主張でもある。
それに対して押し付けるなと言ったのは、お前がそれを第一義としていないからだろ。
初手一通りの人からすれば決まっていることではあるが、
お前にとっては決まっていないのに押し付けているように見えるってだけ。

で、お前は詰碁について知らないと思われて詰碁ソースが貼られていったんだよ。
お気に召さなかったみたいだが。

902 :名無し名人:2015/03/20(金) 11:11:51.72 ID:GHOO+gFf
初心者だけどこんなふうにならないように気をつけなきゃ

903 :名無し名人:2015/03/20(金) 12:02:42.10 ID:K06JZP70
>>901
こいつ本当に駄目だ
俺が答えてないのってどれ?
ていうかほとんどに答えてない奴の台詞かw
未だになんで初心者用の詰碁は外されるのかという回答も貰ってないしな
「人間ではない人間」
人間ではない=人ではない
人間=人である
人ではない人である
これはパラドックス
「詰碁ではない詰碁」
詰碁ではない=詰碁ではない
詰碁=詰碁である
詰碁ではない詰碁である
詰碁じゃないないのに詰碁
でも詰碁じゃない
でも詰碁
でも詰碁じゃない
でも詰碁
これがパラドックスじゃないっていう説明をしてくれ
>>「決まってないのに押し付けんな →初手が一通りというのが別に間違いというわけではない説明」
初手が一通りというのが別に間違いというわけではないというのは決まっているのか決まっていないのか
思っているじゃなく決まっているかどうかで答えろ
囲碁は黒白交互に打つ
これは決まってる
絶対のルールとして存在するし間違いを犯せば負けになる
詰碁は初手一つでなければならない
これは決まってない
詰碁の本に初手複数の詰碁が全くない事が証明されていない
当然日本棋院のホームページにも「初手複数の解答がある詰碁の本は誤り」なんて書いてない
お前らが出しているのは全て個人の意見のみ
つまり決まってない
決まってないから押し付けるなが俺の主張
そこから→でお前らの解答が初手が一通りというのが別に間違いというわけではない(これも間違いではないがこれだけが絶対の解釈ではない=決まってない)
決まってないなら押し付けるなというさ俺の主張は正しくそれに対するお前らの解答は明らかに反論になっていない
ずれてるのはお前ら
>>「そのルールは作り手がそう決めて作っている」
つまり初手複数の詰碁は作り手がそう決めて作っているから詰碁として扱われる
これもお前の自爆
つまり一人ひとりが勝手にルールを決めてるだけで「絶対のルールではない」
>>限定した意味合いでというが、初手一通りとレスした人はそのことを言っているし
>>821どこに限定した意味で、と書いてあるんだ?
俺の目が悪いのか?
書き出してくれ
>>初手一通りの人からすれば決まっていることではあるが、お前にとっては決まっていないのに押し付けているように見えるってだけ。
これもどんな顔で書いてるのか見てみたい
その一通りの人が一通りと思ってない人に「いや一通りだから!」というのが押し付けじゃないのか
俺は納得できないなら別の世界に行けって言われたがそれは押し付けじゃないのか
お前は一通り君とどう意見だよな?
お前が一通りじゃなくても良いんじゃない(俺はそんなこと一言も書いてないが)どっちでも良いんじゃないという人に「いや一通りだから!」って言うのは押し付けじゃないの?
それからまたお前がずらしたが俺は押し付け自体を批判しているわけではなく「決まっていないのに押し付ける行為」を批判してる
>>「一通りの人からすれば」
というのはつまり全体としての決まりではなくその人の意見としてということだから俺の主張はおかしくない
>>ソース
これも何回か書いてるがお前が書いたのは「各々の意見」であって「決まっているという公文書」ではない
これはお前とは別の馬鹿が「無い」と書いてるなw

904 :名無し名人:2015/03/20(金) 12:20:18.96 ID:y78mPU5X
なげーし大半が罵倒だし
ただの荒らしに成り下がってることにも気付いてないな多分

905 :名無し名人:2015/03/20(金) 12:25:48.40 ID:JUYl/MnQ
もう「詰め碁とは何か、手筋とは何か」スレでも立てて
そこで侃侃諤諤やってくれ

906 :名無し名人:2015/03/20(金) 14:39:28.63 ID:1i1rDGEu
>903
パラドックス云々はお前だけしか言ってないよ。どうしてかは知らんがお前の中でそういう変換をされてるだけ。
詰碁に関して再三分けて考えろって言ってるが、全くそうする気配がないのはなぜだ?
分けて考えることができないわけじゃないんだろ?
主張そのものを否定する気はないが、主張の矛先が間違ってるんだよ。
それで突っ込まれてんの。


分けて考えれば、詰碁は初手は一通りだと言っている人たちがなぜそう言っているのかわかるよって。
お前に受け入れられるかどうかは別として、その人たちがそれを受け入れている相応の理由があるよって。
きちんと分けて考えられるんなら、>821を見てもはいはいそっちの詰碁ね。ですむ。押し付けなんて言葉は出ない。
お前の言う詰碁とは違うものを言っているんだよ。
で、詰碁はこうというレスに成文化してもないのに押し付けんなってなってる。ずれてんだよ。そこが。
それにお前にとっては押しつけかもしれないが、別の人にとっては十分な理由になるなら構わんのだろ?


初手複数のルールで作ればそれも詰碁であるというなら、逆にそう主張している詰碁作家を出せるのか?
お前は個人の意見とくくるがプロが言っている詰碁の話。何だったら時の名人が言ってる。
結構長い囲碁文化の中で、今でもそれを誤りだとする人もいないのに、
何かしらの形で成文化されていないと絶対ではないから正しい言葉として認めないというのであれば、
どんな言葉を尽くしたところできっとお前は認めないだろ。
むしろなぜ絶対とはほど遠い言葉を使って押しつけを主張するのか不思議だよ。
潔癖なくらい言葉にこだわりをみせているのに。


限定した意味でというのは>893でそうお前が言っているので。
>821の言っている詰碁は囲碁の問題全般をさす詰碁のことではないという意味。


今回でいえば初手が一通りの詰碁。「パズルの詰碁」に言及している場合は押しつけにはならないだろ。
お前にとっては満足いく理由ではないかもしれないが、間違いなのだから。
お前間違っているよというのは押しつけにはならんのだろう?
また、お前基準では押しつけでも、他の人にとって押しつけでなければ問題ないわけだしな。
どこからが押しつけというお前基準なんて誰も知らないから。

907 :名無し名人:2015/03/20(金) 16:51:00.87 ID:o6guhViH
>>906
パラドックスでない説明無視
分けて考える理由を>>821から見つけるのも無視
反論になっていない主張無視
仮にお前がどっちでも良いと言ってる人に「一通り」と駄々をこねるのは押し付けかどうかも無視
複数の解答がある本を書いてやったのに無視してそういう作家はいるのかと意味不明な質問
>>何かしらの形で成文化されていないと絶対ではないから正しい言葉と認めない
勝手に人の意見を作り出してる気違い
それが正しくないと書いたことは一度もない
どうせお前はその書き込みをがどれかを求めても書かない
>>821の言っている詰碁は囲碁の問題全般をさす詰碁のことではないという意味。
どこに書いてあるかは永遠に書かない
途中から「少なくとも」と気違いが出てきたパズルの詰碁が最初からの話と強引に進めようとする
だったらなぜ途中から少なくともパックの詰碁は、と書き込んだかは永遠に書かない
少なくとも、というのは「限って言えば」という事なのに

908 :名無し名人:2015/03/20(金) 17:18:05.38 ID:nlcFCSbd
「死活」=文字通り死活だけを指す
「詰碁」=死活以外の碁の問題を含む(たとえば石の連絡トレーニング270みたいなの)

個人的にはこんな認識。行きつけの英語の囲碁関連サイトがほとんどそういう認識で
コンセンサス取れてるみたいだし。
「別解が存在=失題」なんて考えたこともなかった。
それだと攻め合いの問題が “詰碁” になることはありえないね。
あと、左右同型の死活も原則的には別解が存在するので “詰碁” にならないな。
じゃあ、外国人が考える「tsumego」のことを日本語ではどう表現すればいいんだろう?
詰碁と呼んじゃいけないから、「囲碁の問題」って呼ぶのかな?

強くなるためには、「別解が存在する問題」も避けては通れないと思うし、
そっちの問題を多く解くほうが棋力向上に役立つと思う。
生きるだけならどうやっても生きるが、できるだけ地が多い生き方を選ぶほうがいいのか、
自分の地の中に手を入れてコウだての利かない形にしたほうが結果的に得なのか、
いろいろ考えるポイントがあって、より実践的だし。

まずくても寿司は寿司だろうと皆が思っている回転寿司に来て「こんなの寿司じゃねえ!」
と言って暴れ出す海原雄山みたいな臭いがするんだよね。「詰碁の正解は1つでなければならない」と言う人たちって。
別に否定はしないよ。まあそういう人もいるんだろうな、という感じ。

909 :名無し名人:2015/03/20(金) 17:47:38.35 ID:1i1rDGEu
>907
お前は何と何をパラドックスにしているのか。
どういう論理展開でそうしてるんだよ。
推測だけでいえば初手が一通りじゃなければ詰碁でない。
複数でも詰碁であるなら上と相反するっていうことか?

分けて考える理由は>819>820>821の流れからすれば、
>821は>819の言うところの厳密に規定した詰碁の話をしている。>820のものとは違う。
分けて考えれば多分お前のいうパラドックスも解消する。
その人が押しつけと思うんなら押しつけでいいんじゃないの?
でもお前は正しいことなら別にいいという態度なんだろ?
他の人は正しいと思うことをお前に示したら、お前にとっては正しいと言えるものではなかっただけで。
それを押し付けというなら、最初からこういうソースじゃないと押しつけとみなしますと言わないと。
複数の解答がある本ってどのレスのことだよ。
推測文だろ。勝手に人を推測したら基地外判定するならお前も同じだよ。
上と重複するが、>820と>821で詰碁の解釈が違うのはわかるだろ。
下三行はちょっと何を言っているかわかんないです。



>908
詰碁は証明問題だから、一応は初手がなぜそこでなければいけないのかまで読まないといけない。
それ以外の手がダメな理由もみつけないといけない。初手を見つけるだけになりがちだけれど、
全部読むという訓練としては多分一番いいと思う。
ただ複数の場合の方が実践の形を問題にしやすいのもあって、確かにいいかもね。
実戦的という意味では検討が一番いいのかもしれないけれど。

910 :名無し名人:2015/03/20(金) 18:17:07.62 ID:1NDYSTrW
長文多すぎ
読む気にならんから別でやってくれ

911 :名無し名人:2015/03/20(金) 18:39:35.49 ID:2dgyEDFr
解は1つで無いと詰碁ではないというのは正しい
ただし複数の解を全て含めて一つの解だ
沢山の解のうち一つだけ答えても詰碁を解いたとは言えない
n次方程式ならn個の解を全て見つけてそれを一つの解とするように
全部見つけないと意味がない
しかも相手の応手に対して全て答えないといけないから
完全な解を得るのは大変なことだよ
それを全て解析して詰碁に答えたといえるんだよ
むしろ答えが一つしかない詰碁なんていうものは
全部探して無いといえた時しか一つしかないとは言えない

912 :名無し名人:2015/03/20(金) 18:53:39.28 ID:SX5D/udp
この長文共は初心者スレで何やってんだよ・・・

913 :名無し名人:2015/03/20(金) 19:08:02.38 ID:JUYl/MnQ
>>912
荒らしてる

914 :名無し名人:2015/03/20(金) 19:12:42.00 ID:1e7JCWpA
>>909
>>「詰碁は詰碁ってお前それお前理論の詰碁を押し付けてるのと変わらんぞ。」
という気違いの書き込みからパラドックスの話につながっている
初手一通りであろうが無かろうがパズルの詰碁であろうが無かろうがどういう条件であれ詰碁であるなら詰碁
それを押し付けられてると感じるということは「詰碁は詰碁」と思っていないということ
なら詰碁でない詰碁とはなんなのかっていう流れで説明出来るはずがないという事をパラドックスと言った
記憶力もなければ読み返す事もしないのな
流れとか曖昧な主観はいいから限定した条件の話と書いてあるかどうかを書け
書けないならお前が勝手に思っていること
書いてないんだから
>>「でもお前は正しいことなら別にいいという態度なんだろ」
これもそんなこと一言も書いてない
決まっているかいないかという話
そして決まっているという証明は未だにされていない
>>「それを押し付けというなら、最初からこういうソースじゃないと押しつけとみなしますと言わないと。」
各々の主観のみで語られる根拠(公文化されていない根拠)は根拠になり得ないと言うのは社会の常識でそれを書かなければ分からないというお前は誰かさんと同じでアスペ
>>「複数の解答がある本ってどのレスのことだよ。」
お前宛だったかどうか覚えていないが俺は高尾さんの本を挙げた
後はお前が探せ
>>820と>821で詰碁の解釈が違うのはわかるだろ。
またお得意の自爆きました
解釈が違う意見を解釈が違う相手に押し付けてるから批判してると書いたが完全に記憶の彼方
>>下三行はちょっと何を言っているかわかんないです。
途中から「少なくとも」と気違いが前置きして出してきた「パズルの詰碁」を最初からそれに限った話であったかのように強引に進めようとする
だったらなぜ途中から「少なくとも」パズルの詰碁は、と書き込んだかは永遠に書かない
少なくとも、というのは「限って言えば」という事
それをあえて書き込むという事は共通の認識ではないということ
そして限定した条件の話とは誰も書いていない
直した

915 :名無し名人:2015/03/20(金) 20:48:49.73 ID:vRmDV5f+
>914
こっちに書くから
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1403833587/l50

916 :名無し名人:2015/03/20(金) 22:00:30.78 ID:UKYOcnR0
スレがすげえ伸びてると思ったらキチガイが暴れててワロタ

917 :名無し名人:2015/03/20(金) 23:46:36.49 ID:4dQ2JtLg
>>895
ごめんな、俺お前みたいなアスペの考え方理解できないけどなるべく努力してみるわ
お前は時系列がめちゃくちゃ過ぎんの
明文化だとか書いた奴は売り言葉に買い言葉だろ?
お前が喧嘩を売る直前の段階では誰もそんな押し付けるつもりなんてないしどっちでもいいの
初手が一つしかないのを厳密に詰め碁というが、そうじゃないのも詰め碁と言っちゃうことあるね〜くらいで済ませていい
はっきり言ってどうでもいいことなんだわ
質問者もそんなことが聞きたかったわけじゃないのに頭の良さ大会開いてどうする気なの?アスペっ子

918 :名無し名人:2015/03/20(金) 23:57:09.18 ID:gwI21S2o
争いは同じレベルの者同士でしか発生しない!
のAA誰か貼ってあげて…

919 :名無し名人:2015/03/21(土) 00:28:30.34 ID:RlP9V6IP
>>918
>>853

920 :名無し名人:2015/03/21(土) 00:29:42.51 ID:ROxBAbvV
普通に意見交換すりゃいいのにどこからか人格攻撃が始まるからな

921 :名無し名人:2015/03/21(土) 00:42:23.60 ID:szva27Zv
初心者さん質問あれば受け付けてますよ
流れ無視して書いてください

922 :名無し名人:2015/03/21(土) 00:42:29.48 ID:vf5QaTbE
次スレのテンプレに
『初心者からの質問と質問者に対する直接の回答以外禁止』
って入れてみたらどうだろう
こいつら明文化されたルールとか定義があれば文句ないんだろ?
それすら無視するようならただのアホウだ

923 :名無し名人:2015/03/21(土) 00:54:55.80 ID:Pc6QHFfX
>>917
> 初手が一つしかないのを厳密に詰め碁というが

なんでこう、中立のような立場を装ってまで、とことん自分の意見をゴリ押しするんだろう?
「『初手が一つしかないのを厳密に詰碁と言う』という意見は間違っている」というのが、相手の意見なんだろ?

アスペ、アスペと連呼してるけど、これってむしろ国語力と論理的思考力の話だと思うけど。

924 :名無し名人:2015/03/21(土) 08:12:58.42 ID:PQrqyGw3
>>923
こっち行けキチガイ
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1403833587/l50

925 :名無し名人:2015/03/21(土) 09:52:33.68 ID:Pc6QHFfX
「パズルとしての詰碁は初手が1通りに限る」という論理を正確な日本語に翻訳すると、
どうやら「世の中には『詰碁作り』と呼ばれるパズルの一ジャンルが存在して、そこでは初手が複数ある詰碁を失題と呼んでいる」というのが実態のようだな。

詰碁を解く側の立場なら、詰碁に正解が複数存在しても何も困らない。むしろ複数正解が存在する問題のほうが実戦的だ。


実際、最初のほうに挙げられていたエビデンス()とやらのリンクを見ても、
「詰碁の初手は1通りに限る」と主張している人物はプロ棋士か自称詰碁作家()に限られるからね。

そもそも、別解が存在するだけで「失題」と表現するのは日本語としておかしいよ。どうやっても殺せない形が出題されていたり、本当はコウになるのに「無条件死が正解」などと書かれていたら、そりゃ失題と呼んでいいだろうけどね。

926 :名無し名人:2015/03/21(土) 10:01:36.50 ID:nKBJbnST
キチガイだw

927 :名無し名人:2015/03/21(土) 12:07:54.59 ID:8d0meRq7
初心者の俺でもこの人には勝てる(棋士のモラル的な意味で

928 :名無し名人:2015/03/21(土) 13:07:35.53 ID:/qC+Hc57
>>927
初心者の質問でもなければ、質問への回答でもなく、
スレの流れも無視して他人の中傷と自己賛美だけ書いて終了。
間違いなくこのスレで最底辺のモラルの持ち主です。ありがとうございました。

929 :名無し名人:2015/03/21(土) 13:18:39.32 ID:fefKXHqr
まさにキチガイwww

> 実際、最初のほうに挙げられていたエビデンス()とやらのリンクを見ても、
> 「詰碁の初手は1通りに限る」と主張している人物はプロ棋士か自称詰碁作家()に限られるからね。

その前後でお前さんは、「アマチュアの主張だから無意味」とか
入門者向けのマンガの片岡は偉い棋士だからと言ってるじゃんwww

ダブルスタンダード以前の池沼 www

930 :名無し名人:2015/03/21(土) 13:55:01.01 ID:fefKXHqr
たとえばこういう基本死活形

黒から殺しに行くなら

14┠●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠○●●●┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠○○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼○●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

14┠●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨   伊でも呂でも波でも、白は死になのだが
16伊○●●●┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠○○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨   「詰碁」としてはねー 完成度以前に・・・
18┠呂┼○●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗波┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

931 :名無し名人:2015/03/21(土) 13:57:55.41 ID:M3ndx42B
>>925
>>929
だからこっち行けキチガイ共
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1403833587/l50

932 :ばどりん ◆JrbadoB92. :2015/03/21(土) 14:13:08.78 ID:92LXcd1D
キチガイは俺しか居ないはずだが?

933 :名無し名人:2015/03/21(土) 14:32:09.23 ID:bj5wFC1C
長文共に比べたらお前などただのスライム

934 :名無し名人:2015/03/21(土) 14:50:25.70 ID:/qC+Hc57
>>930
ここは初心者スレなんだから、それは立派な詰碁でいいと思うけど。
ていうか入門・低級レベルだと、その死活わからないほうが普通でしょ。

935 :名無し名人:2015/03/21(土) 18:02:07.28 ID:DHA4qUcI
死活の題材としては使われるけど詰碁の問題としては扱われないぞー
って言ってるんじゃないのか?

936 :名無し名人:2015/03/21(土) 18:18:56.54 ID:qnvdnJyC
>>930みたいな基本死活は級位者向けの詰碁問題には普通に載ってるし

937 :名無し名人:2015/03/21(土) 18:27:27.48 ID:gZencVYP
>>935
ただ上目線で小馬鹿にしたように書いてるだけだから
なぜ詰碁として扱われないのか理由がわからない
完成度以前にいったい何なの?
そういう死活でも詰碁と名乗ってる本があるんでしょ?

938 :名無し名人:2015/03/22(日) 10:18:03.91 ID:PDEr2LTP
>> ただ上目線で小馬鹿にしたように

そう思い込んじゃう時点でキチガイというか、精神病なんじゃないかな
パラノイアとかそっち系の

939 :名無し名人:2015/03/22(日) 10:27:43.88 ID:JsKnXUcW
>>938
>「詰碁」としてはねー 完成度以前に・・・

こんな情報量ゼロの表現で他人に何かを伝えられると思ってるんだから、お前はアスペどころの騒ぎじゃねえな。完璧な自閉症。

940 :名無し名人:2015/03/22(日) 14:11:17.43 ID:37PjMhwE
もう駄目だなこのスレ

941 :名無し名人:2015/03/22(日) 21:38:08.92 ID:8odYkXVQ
流れをぶっちぎって申し訳ないのですが、囲碁の格言を学ぶ上でオススメの本等ないでしょうか?

942 :名無し名人:2015/03/22(日) 21:42:31.69 ID:2RBpJunJ
碁の方程式がおすすめです

943 :名無し名人:2015/03/22(日) 23:07:14.03 ID:oGshO4nD
>>941
レドモンドの基本は格言にあり

944 :名無し名人:2015/03/23(月) 01:21:59.99 ID:rDC2HpUQ
>>942
死ね

945 :名無し名人:2015/03/23(月) 04:11:15.24 ID:b/0xyUGj
格言小辞典買って、わからないことはこことか誰かに聞くというのもありそう(情報量は多い)
まあでも学ぶ順とか考えたときにレドモンドの方がいいか

946 :名無し名人:2015/03/23(月) 05:35:29.74 ID:ep/Obb1D
≫942ー945 ありがとうございます!参考にさせていただきます

947 :名無し名人:2015/03/23(月) 11:36:02.52 ID:rDC2HpUQ
>>946
942は参考にしちゃいかん

948 :名無し名人:2015/03/23(月) 18:55:36.45 ID:b/0xyUGj
碁の方程式は読むなwww
ついでに越田ってやつにも関わるな(理論だとかをすぐコテハンに付けて、変な改行と誤字が特徴)

949 :名無し名人:2015/03/23(月) 19:49:15.31 ID:ep/Obb1D
>>943 945レドモンド先生の本と小辞典共に重宝しそうです
>>947 948 碁の方程式は古本屋にあったので読んでみましたが、理解できそうにないので断念しました

950 :名無し名人:2015/03/23(月) 20:09:37.92 ID:b/0xyUGj
>>949
お祓い行ってこい

951 :名無し名人:2015/03/23(月) 23:42:06.88 ID:CIKWl8jw
碁の方程式は
精神異常者が書いた妄想の集大成
精神科医以外は無価値

952 :名無し名人:2015/03/24(火) 07:46:36.49 ID:dNxQPMoL
>>941
そもそも「格言を学ぶ」という姿勢だとダメになるかもしれない
ぶっちゃけ、格言ばかりを記憶したって上達することはないから

レド主水の「基本は格言にあり」はいい本だが、
この本の主旨は、要するに「盤上のこういう状況ではこの格言を思い出せ」ということ。
「盤上のこういう状況」というのを自分で分るようになることがこの本の本当の肝だから
格言の文言を棒暗記して念仏みたいに唱えることじゃないから、気をつけてね

953 :名無し名人:2015/03/24(火) 13:59:40.47 ID:rTM0NBxI
世間一般で通じる格言じゃないけど
大谷が書いた囲碁理論や碁の法則の本は格言風の内容になってて格言好きなら合うかもしれない

954 :名無し名人:2015/03/24(火) 17:05:59.84 ID:c2HyTvhR
__ A B C D E F G H I J K L MN OP Q R S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○●○┼○
04┠┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●●○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
この右上の定石は白が地も6目しかなく封鎖されて
黒の厚みも凄いじゃないですか
これって本当に互角なんですか?

955 :名無し名人:2015/03/24(火) 17:18:11.44 ID:DPBWtitZ
黒が後手引いてる上に、すぐにでもQ5に切ってく味残りで厚みもぜんぜん凄くない

956 :名無し名人:2015/03/24(火) 17:22:56.85 ID:ofoGodmg
__ A B C D E F G H I J K L MN OP Q R S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋○┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●╋●┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

●自分
○相手

ツケヒキ定石でQ12に対してO-10と中央に出ました。
その後、R-08と打たれて上か下かに渡られてしまいます。
Q12に対してどう打つのが良いのでしょうか?

957 :名無し名人:2015/03/24(火) 17:44:05.46 ID:xJrGcwzx
囲碁を打てるようになるために
棋譜並べをすることって役に立ちますか?

958 :名無し名人:2015/03/24(火) 17:50:42.33 ID:WjKtwFT5
役に立つことは立つけど初心者にはめっちゃ効率悪いと思う。

959 :名無し名人:2015/03/24(火) 18:14:17.97 ID:gXwtqppQ
>>956
とりあえずP-04なんていかがでしょうか。
相手がO-04に打ってきたらQ-03に切ってけばR-06の下がりが先手になって相手が打ち込んだ石が浮きますよ。
相手がQ-03に打ってきたらQ-08にツケて渡らせてM-05で盛り上げればよろしいのでは。

960 :名無し名人:2015/03/24(火) 18:17:31.31 ID:2DGiqTr4
このスレには、昔から初心者に棋譜並べを勧めるキチガイが昔から住み着いているから
犠牲者が出ない内に誘導。

KGSでのトップアマの推奨学習法。 棋譜並べはアマ高段の域に達してからどうぞwww

Go19x19: How should we structure our study (many tsumego, more fuseki, joseki, etc)? Thanks.

My own opinion:

Weaker than 3k (KGS rank): basic tsumego

3k --- 2d: tsumego > yose > joseki > fuseki

2d --- 5d: joseki > tsumego > fuseki > yose

5d --- 6d: fuseki > joseki > hard tsumego > yose > replaying pro games

Over 6d: replaying pro games > fuseki > hard tsumego > yose > joseki

961 :名無し名人:2015/03/24(火) 19:30:45.82 ID:/+FVxN5B
こういうのよく見るけど実際は詰碁だけやってても3kになる前に挫折するからなあ

962 :名無し名人:2015/03/24(火) 20:18:18.35 ID:rxxPv4CS
欧米人の言うtsumegoは自称詰碁作家様の言う「詰碁」とは別物です
答が一通りとは限らないし、死活以外の問題も含まれますよ

963 :名無し名人:2015/03/24(火) 20:46:00.61 ID:FlmE2U83
3Kでヨセの勉強しろとか即挫折だろ
棋譜並べのほうがまだマシ

964 :名無し名人:2015/03/24(火) 22:06:39.63 ID:ofoGodmg
>>962
P-04ですか!まったく考えてもいませんでした
次に打ち込まれてきたら>>962さんの方法を試してみます

ありがとうございます!

965 :名無し名人:2015/03/25(水) 06:36:07.94 ID:u9ky3FVc
>>952 二目の頭云々くらいししか知らなかったもので、最低限は知っていた方がいいかと思った次第でした
助言ありがとうございます!

966 :名無し名人:2015/03/25(水) 06:40:21.34 ID:u9ky3FVc
>>953 参考にさせていただきます!

967 :名無し名人:2015/03/25(水) 07:24:37.69 ID:xaDeGoJw
>>961
>実際は詰碁だけやってても3kになる前に挫折する

詰碁「だけ」をやれとは言ってないぞ。 もちろん「実戦」も必要だし(当たり前)
NHK杯などの観戦は、初心者にとって簡単な上に非常に有用な学習法。

さらに自分の対局の棋譜を、上級者に見てもらって失着や弱点を指摘してもらうのは
あらゆる段階で、決定的に重要な学習法。

>>962
>答が一通りとは限らないし、死活以外の問題も含まれますよ

そりゃそうだな。 「詰碁」という言葉には、死活問題の他に「手筋問題」や「攻め合い問題」もある。
これらは日本では軽視され過ぎ。

>>963
>3Kでヨセの勉強しろとか即挫折だろ

大人になって囲碁を覚えたなら、1年で3kになれたなら立派なレベル。
囲碁の各種の技術の内、ヨセはとかく軽視されがちで「後回し」
3kまでなれたら、「そろそろヨセを集中して勉強しなさい」という意味だろ。

実際、KGSの実戦を見てると6d程度の高段でも、ヨセはひどい。

以上、元院生のたわごとでしたwww

968 :名無し名人:2015/03/25(水) 08:11:25.30 ID:elE+6ZaS
まあ、勉強方なんて各人の才能次第だね
そういうのを言うと才能が無いと奴等が拗ねるからあんまり言わないけどw
呉清源みたいな子供なら棋譜並べだけでも強くなりそうだし

969 :名無し名人:2015/03/25(水) 13:33:33.06 ID:/l1DdYW5
次々といろいろなところに打ち込んで地を減らしてくる戦略の人に対して
打ち込んだ石を取らないで勝つことはできますか?

970 :名無し名人:2015/03/25(水) 14:04:59.30 ID:mkEzk3nl
>>969
一番簡明なのは、「こっちも打ち込んで荒らす」ではないでしょうか。

相手が、ある程度、打ち込みになれていると、相手が荒らしてくるのを止めるのは無理でしょう。

971 :名無し名人:2015/03/25(水) 14:12:00.36 ID:tSwCgfno
程度問題だろう
自分が地にしようとしてるところ全部に打ち込まれてそれが全部生きちゃえば勝てるわけない

972 :名無し名人:2015/03/25(水) 16:34:11.30 ID:mkEzk3nl
まあ、逆に、
「相手が地にしようとしてるところ全部に打ち込んでそれが全部生きちゃえば勝てる」わけなんですが...

973 :名無し名人:2015/03/25(水) 17:09:02.16 ID:/l1DdYW5
なんか逆に打ち込んで取られなければ勝的な
方向にもっていきたい人ばっかりでうんざりなんですけど

974 :名無し名人:2015/03/25(水) 17:42:05.99 ID:GGYXH2DU
>>969
できるというか打ち込んで来た石を取るのはよほど形勢悪い時以外考えないな
場合によっては捨て石にして取らせるように仕向けてくるから取りに行ってもそういいことはない
自陣に弱点がないようにしっかり打って相手を厳しく攻める
その利得で自分は地を得るのが基本だと思う
そのためには形の急所とか勉強して相手に楽に二眼作らせないとか余裕あるおさまり形にさせないことが必要だろう
逆に相手より地に辛く打って先行逃げ切りという打ち方もあるな

975 :名無し名人:2015/03/25(水) 18:01:53.64 ID:tSwCgfno
>>973
うんざりしてもしょうがない
打ち込みをきちんと咎めつつ自然と地を作るようにするしかない
中国流とか勉強すれば?

976 :名無し名人:2015/03/25(水) 18:11:10.87 ID:/l1DdYW5
アマチュアの皆さんの碁は序盤早々平気で打ち込んでいくじゃないですか
咎めることが出来たら序盤早々平気で打ち込まないと思うんですよ

977 :名無し名人:2015/03/25(水) 18:24:24.99 ID:ReMHIZAf
>>976
わかっているなら、序盤早々に貴殿が打ち込んで勝つしかないと思いますよ。

(やはり打ち込みは早期のほうがとがめにくいからね)

978 :名無し名人:2015/03/25(水) 18:46:25.95 ID:tSwCgfno
なんでそんなに打ち込みを0か100かで考えてるのかが分からん
打ち込みを小さく生きさせてその間にこっちはこっちで得をするとかあるじゃん
分からないから初心者スレで質問してるのかとも思うが、初心者がアマチュアの皆さん〜とか語ってるのも不自然なんだよなぁ

979 :名無し名人:2015/03/25(水) 18:49:57.22 ID:/l1DdYW5
プロの世界=厚みに近づくな=序盤早々打ち込むな
アマチュアの世界=厚みに近づけ=序盤早々打ち込め
これだね

980 :名無し名人:2015/03/25(水) 19:04:08.19 ID:S1MFpVK9
碁の方程式がおすすめです

981 :名無し名人:2015/03/25(水) 19:49:50.18 ID:C6L896Ku
>>980
死ね
マジで死ね

982 :名無し名人:2015/03/25(水) 19:51:56.89 ID:GGYXH2DU
>>956
上下どちらかに連絡する手が見えているので直接相手しないのがいいです
>>959のように周囲の石に働きかけてその結果次第で対応を考えましょう
黒はツケヒキ定石に一間トビも打ってるので2線の打ち込みくらいなら気にせず相手にあげるくらいの気持ちで
石が低くいかないように気をつけて中央への展開を忘れないようにしましょう

983 :名無し名人:2015/03/25(水) 20:26:49.35 ID:ReMHIZAf
>>979
厚みとはなにか がまだわかっていないのだとおもいます。
(わたしも囲碁をはじめた頃は厚みが感覚的にわかりませんでした)

序盤早々打ち込む理由は、ずばり「序盤早々はまだ厚みが出来ていないから」です。

984 :名無し名人:2015/03/25(水) 20:57:03.17 ID:OV7hd8Cd
次スレです
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1427284391/

985 :名無し名人:2015/03/25(水) 21:21:15.56 ID:S1MFpVK9
囲碁は、「地の効率」を競うゲームなのですが、
棋力の判定では「石を取る」能力がかなり影響しています。
ただしこの「石を取る」力は、「攻める力」、「手抜きさせない力」として影響し、
直接、「相手の石を取る力」の形では現れません。

また、高段者になると「石を取る力」の差は小さくなり、
それに反比例して、構想力の能力差による棋力差が生まれることになります。

986 :名無し名人:2015/03/25(水) 21:28:59.55 ID:S1MFpVK9
初級者の段階では、
打ちこめると思えるところは、すべて打ち込む。という
この姿勢は正しい考え方です。

相手が強くなると、打ち込むこと、かえって勝てなくなります。
打ち込むことで勝てる相手に打ち込むのは、正しい対局意識です。

打ち込まれて困るのであれば、
打ち込まれないように、防ぐしかありません。

それでも勝てないのなら、相手が強いだけです。
それに対する対策などありません。
負けるの嫌なら、弱い人と打ちなさい。



987 :名無し名人:2015/03/25(水) 22:00:04.55 ID:S1MFpVK9
無理に打ち込む相手には、
自分が「攻める力」をつけれる「いい先生」であると感謝し、

相手が、もう嫌だと思うほど、相手を攻めまくる。、
これが、正しい勉強方法といえるでしょう。

988 :名無し名人:2015/03/26(木) 00:39:35.42 ID:xiLfIZts
>>984


まあ、打ち込み対策を全局面をにらみながらできるようになったら高段レベルだろう
とりあえずは根拠を奪って上に逃がすか、封鎖して小さく生きることを強いるか、どっちがいいか考えながら打っとけばいいんじゃね

989 :名無し名人:2015/03/26(木) 02:06:54.98 ID:mgL+5ADs
いつぞやの糞戦法と言う奴は徹底的に叩くとか言ってイキってる奴
あいつ、何してんの?

990 :名無し名人:2015/03/26(木) 16:24:47.91 ID:YWf5wfPf
テンブレはもう作らない方針なの?
あったほうがいい気がするけど

991 :名無し名人:2015/03/26(木) 16:55:22.65 ID:2ZQaccGr
越田への注意事項があればそれでいいんじゃね?

992 :名無し名人:2015/03/26(木) 18:11:38.36 ID:gKeYq254
あと質問者と関係ない所で荒らしてるやつらは全員NG推奨ってことで

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